- Очень многих людей, и меня в том числе, интересуют события полутора годовой давности, а точнее, октябрьский (1987 года) Пленум ЦК КПСС, когда вы попросили об отставке. Не могли бы вы открыть "дворцовую тайну", дабы в какой-то степени "дезавуировать" и поныне распространяемые слухи и домыслы!
- Летом мы с вами этот вопрос уже частично затрагивали. Речь тогда шла о гласности: если бы были своевременно опубликованы стенограммы того пленума, не было бы пустых разговоров ни вокруг моего имени, ни в связи с самим пленумом. Существует негласный закон: если "наверху" решено что-то не предавать обнародованию, значит, это надо неукоснительно выполнять. Однако я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Гласность не может делиться: одной половиной - гласность, а другой - молчание, и не ваше, мол, дело, что там и как там. И до сих пор я не имею стенограммы своего выступления на том октябрьском Пленуме. Да и само мое выступление не планировалось. Но я все же выступил. Правда, при этом пришлось ломать десятилетиями вживлявшийся в партийную заорганизованность стереотип: чтобы выступить на пленуме, нужно было соблюсти несколько непременных условий. А тогда я поднял руку и пошел к трибуне. Разумеется, у меня были заготовлены тезисы по нескольким важным для меня вопросам. Выступление получилось острое, и оно многих вывело из себя. И в том числе руководство.
- Но ведь это так естественно и в духе Ленина - спорить по принципиальным вопросам. Смирение привело к тому, что обществом руководили такие "вожди", как Суслов, Брежнев, Черненко, а партия стояла перед навытяжку, и если кто-то раскрывал рот, то только для того, чтобы произнести очередную банальнейшую здравицу в честь какой-нибудь заблудившейся в коридорах власти бездарности. Умеющей, кстати, великолепно мудрствовать лукаво.
- Я согласен с вами: молчать, а тем более потворствовать политическим иждивенцам - нельзя. Перед народом - это преступно! И в Политбюро тоже было немало споров по самым различным вопросам, но больше всего "полемических разрядов" прошло между мной и моим "оппонентом" - Лигачевым. Слово "оппонент" произнес не я, оно вошло в обиход после Х1Х партконференции...Михаил Сергеевич в наших спорах с Лигачевым занимал разные позиции.
За то время, что я работал на "верхнем этаже", я убедился, что это очень трудно, если не невозможно, отстоять свою точку зрения. Нет, декорум, вроде бы, соблюдался. Тебя, вроде бы, и слушают, вникают, но вся атмосфера проникнута предвзятостью, заведомым отрицанием. Не считая для себя возможным работать в такой обстановке, я подал на имя Горбачева заявление: прошу меня освободить от должности первого секретаря МГК партии, кандидата в члены Политбюро. В это время Михаил Сергеевич находился на отдыхе, и когда он вернулся в Москву, позвонил мне и сказал: "Давай к этому вопросу вернемся попозже". Я ждал неделю, вторую, но ответа на мое заявление все не поступало. И тогда я решил, что слова "вернемся попозже" потеряли силу и я имею моральное право выступить на Пленуме и изложить свою позицию. Тем более договоренности такой, что я не буду выступать на Пленуме, у нас не было...
- Но, Борис Николаевич, Ленин считал смертным грехом большевика, когда тот уходил от борьбы. Вас ставят в пример, как равного с Горбачевым политического деятеля, который перестройку начал не пустословием, а делами. Поэтому, наверное, не без оснований многие считают, что вы, товарищ Ельцин, в тот ответственный момент ушли от борьбы и тем самым оказали стране и своему народу не очень добрую услугу.
- А происходит это от недопонимания ситуации, которая на тот момент сложилась в Политбюро. Бороться можно и нужно, когда видишь перспективу, когда знаешь, что есть шанс, что тебя поймут, что твои усилия лягут на почву взаимопонимания. А так - глас вопиющего в пустыне: кричи - не докричишься. В спорте существуют разные специализации, понимаете? Когда в марафоне бегут стайер и спринтер, то в 99 случаях из ста победителем выйдет стайер. Значит, сильнейший уже предопределен на старте. И в политической жизни должен быть соблюден принцип равенства и плюрализма. Открытость и коллегиальность необходимы больше всего там, где планируется и решается будущее страны. Вопрос этот сверхпринципиальный. Малейшее замалчивание проблем, любое неприятие мнения других может иметь непредсказуемые последствия. Как это, например, случилось с программой по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы хотели быть умнее других и очень спешили, а к чему это привело, вы и сами знаете. Появились целые самогонные концерны, что способствовало концентрации огромных капиталов в частных руках. Лишило казну миллиардов рублей, а главное - дало людям повод усомниться в "мудрости" решений, принимаемых государственными деятелями. Запретительные меры не союзники. На этот счет великолепно выразился писатель Лесков в своей статье "Вопрос об истории пьянства в рабочем классе". "Хороший пьяница, - говорит писатель, перескачет все препятствия и украдет и достанет денег, чтобы напиться до чертиков. Запрещения и препятствия ни к чему не ведут, кроме злоупотреблений запретительными правилами. Запретите излишек в пище, достигнете ли вы успеха? Нет, и тысячу раз нет".
- А по каким еще вопросам ваша позиция не согласовывалась с позицией ваших коллег по Политбюро и ЦК?
- Небольшое отступление. Я не сомневаюсь, что у меня были единомышленники, но они предпочитали помалкивать. Страх скатиться с "пирамиды" на будничную землю - парализовал у многих не только язык, но и душу. Вы, конечно, вправе спросить: а почему это Ельцину нужно было больше всех высовываться? Вопрос не из простых, но я все же попытаюсь на него ответить. Я для себя уже давно взял за правило, что при столь непродолжительном миге пребывания на этой земле, нужно успеть остаться человеком. Второй жизни не будет, а прожить одну-единственную с зажатым ртом и косящим от вранья взглядом - не считаю для себя возможным. Уральская работа приучила меня к другому поведению: говорит правду и только правду. Открыто работали. Если в чем-то промахнешься, рабочий класс быстро поправит.
Работая в аппарате ЦК, а затем первым секретарем МГК партии, почувствовал вокруг себя пробковую стену. И свою отставку я не назвал бы бегством - иначе я поступить просто не мог. Но я и сейчас не ухожу от политической работы: например, никто не заставлял встречаться с комсомольцами в ВКШ или давать интервью вашей газете или другим средствам массовой информации.
Теперь относительно позиции некоторых моих бывших коллег. Как вы сами считаете - мудро ли мы поступаем: после трех лет перестройки начинать вдруг реформировать политическую систему страны? Когда у вас в кармане есть расписание поездов, легче ведь отправляться в путешествие? Нужно было перестройку начинать с партии, ее аппарата. Необходимо было четко определить место партии в обществе и ее главные "направляющие удары". Я имею в виду основные три аспекта: торговлю и общественное питание. Обеспечение страны товарами народного потребления, сферу обслуживания. При этом отдаю себе отчет в том, что для коренных изменений в этих областях нужны немалые капвложения. Откуда их черпать? А хотя бы отрезать что-то у космической программы, взять что-то от "оборонки", как минимум 40 процентов можно сократить государственные капвложения в промышленное строительство. Высвободилось бы 100 или больше миллиардов рублей. Но ни в коем случае их нельзя перекачивать в другие отрасли народного хозяйства - бесполезное дело...Эти средства должны стать основой в создании экономического механизма, с помощью которого можно будет регулировать соотношение предложения и спроса. И не только товаров широкого потребления, но и средств производства. Если скажу, что торговля - это легкие экономической системы, то дефицит - раковая на них опухоль, которая, между прочим, уже пустила метастазы.
В стране насчитывается около 40 миллионов малообеспеченных людей, большая из них часть - пенсионеры. В прошлом году экспорт топлива и электроэнергии составил 46,5 процента от общего объема, промышленных товаров народного потребления - 2,6 процента. И в то же время импорт этой категории составляет 13 процентов. Экспорт продовольственных товаров - 1,6 процента, импорт - 16,1 процента. Урожай зерновых у нас - 18,3 центнера с гектара, в США - 46,8, в Англии - 59,7, в ФРГ - 53 центнера с гектара. Наши коровы намного меньше дают молока, чем американские или западноевропейские. Понимаете, мало того, что плохо работает наша промышленность, но самое непростительное, мы забыли, как добывается пропитание. Мы вынуждены проедать наше национальное богатство: за хлеб отдаем самое ценное, что у нас есть нефть, газ, лес, золото. А что будем делать, когда эти запасы кончатся? Ведь Земля не бездонная бочка! Придет время, и мы вынуждены будем пойти по миру с протянутой рукой. Мы вынуждены будем влезть в долговое ярмо, что безусловно, случится, если коренным образом не изменим свою экономическую систему. Наша застарелая болезнь: мы инвестируем рубль в дело, которое завтра, в сравнении с зарубежными достижениями, окажется анахронизмом. Ибо строим мы улиточными темпами, осваиваем новую продукцию черепашьими. А быстрее мы просто не можем, ибо связаны по рукам и ногам косностью и отсутствием личной заинтересованности на всех уровнях. Кроме, конечно, самых высоких, где не работают, а указывают работающим. Предлагают свои искусственные схемы, выдавая их за научно обоснованные экономические законы. Да благоглупости все это, а не законы. Закон - это объективность, и она не зависит от чьей-то прихоти и чьей-то невежественности.
- А хозрасчет, на который мы так все уповаем?
- А это, извините, очередное полуубогое дитя нашей экономики. Теоретически хозрасчет и самофинансирование были нашей надеждой, а стали настоящим наказанием. Предприятия стали выпускать то, что им выгодно, в результате чего поднялись баснословно цены. С прилавков исчезли необходимые в быту дешевые вещи, поскольку их невыгодно производить. Поэтому рассчитывать на хозрасчет в таком виде, какой он есть, у нас нет оснований. Во всяком случае, его надо как следует доводить до ума.
Теперь о кооперативах. При все их положительном значении, они создали дополнительные трудности с потребительскими товарами. Правда, некоторые из них конкурентоспособны, иные же существуют только потому, что ни госторговля, ни потребкооперация не в состоянии с ними соперничать. Возможно, кооператорщики шьют неплохие сапоги, куртки, шапки и прочие вещи, но вот вопрос - откуда они берут сырье? Или у нас есть оптовые магазины с полным и нескончаемым ассортиментом товаров, сырья и оборудования? Нет у нас этого! Идет накопление денег у кучки предприимчивых людей, способных в течение суток скупить и без того редкие в магазинах дефицитные товары. Страдают опять же малообеспеченные слои населения, пенсионеры. Ведь дело нехитрое - купить в госмагазине яблоки по рублю, а продать их в кооперативном киоске по 2 рубля 50 копеек. В руки дельцов пошли огромные суммы не заработанных рублей. А их (рублей) в стране насчитывается около 5 миллиардов - не заработанных денег. (см. Аргументы и факты, 1989 год, 21-27 января).
Я уверен, что в нашем государстве есть немало умных экономистов, которые знают, как вывести хозяйство из застоя. Вернее, из жесточайшего кризиса. Причем год от года усугубляющегося. Но этим экономистам надо дать зеленый свет и потушить запретительные огни идеологических регулировщиков. Должен же наконец возобладать здравый смысл: ничего нового, кроме нормальных товарно-денежных отношений, мы не придумаем. Не надо цепляться за догмы и убеждать простой народ, что рыночная экономика противоречит социализму. Социализму противоречит жалкое прозябание. Нищета противоречит. Противоречит социализму позиция нахрапистых ведомств, ни за что не желающих изменить ситуацию в отечественной экономике. Противоречит социализму позиция партийного, бюрократического аппарата, не умеющего или не желающего видеть неустроенность своего народа. Наша беда, как сказал философ, не приходит извне: она в нас, в самой нашей утробе. И выздороветь нам тем труднее, чем мы дольше не знаем о своей болезни.
К счастью мы знаем о своих недугах: имя им - забвение цели, ради которой свершалась великая Октябрьская...
- Борис Николаевич, вы не боитесь, что вас обвинят в оппортунизме?
- Не боюсь. Те, кто попытаются меня обвинить в оппортунизме, пусть сначала опровергнут мои доводы. Докажут обратное. Но ведь не докажут, ибо, кроме наклеивания ярлыков, они ни на что больше не способны. Мало того, что мы общество "молчаливых", но мы еще общество нищих. Вокруг нас горы "алмазов" и "золота", а мы прозябаем в беспросветной отсталости. Правда, правительством и партией приняты постановления по трем главным направлениям повышения жизненного уровня народа. Но в данном случае не могу сказать, что "лучше поздно, чем никогда": мероприятия эти нужно было проводить гораздо раньше. Догонять всегда труднее, да и не все желают это делать - многие просто устали. Если бы люди в первые три года почувствовали явственные результаты перестройки, то каков был бы моральный подъем! Когда человек что-то делает с верой, он преображается и становится действительно творцом. А вот веру у рабочего человека перестройка, судя по всему, не разбудила. Более того, многие в ней разочаровались.
- На встрече в ВКШ был упомянут латвийский молодежный журнал "Родник", в октябрьском номере которого была помещена якобы "грубая, оскорбительная карикатура на Ленина". Спрашивающий об этом читатель хотел узнать ваше мнение на этот счет...
- Как я тогда отвечал на этот вопрос, так же отвечу и сейчас. Я не видел тот номер журнала и потому не могу ни утверждать, ни отрицать действительно ли то была карикатура на Ленина. Но вот что я хотел бы подчеркнуть: слишком долго мы обожествляли образ Ленина. Может быть, это нужно как ширма, для создания культа личности прижизненных лидеров? Сталин это умел делать
Любовь и уважение, если они идут от сердца, не нуждаются в публичных излияниях, в свидетельствах пошлой комплиментарности. Если бы Ленин об этом узнал, он бы послал всех нас очень и очень далеко...Как что - цитата из Ленина: и политический деятель, и журналист, и прохвост-бюрократ - все "крестятся" его именем. Мы его имя и его философию затерли донельзя непрестанным к тому же суетным употреблением. И Ежов, и Берия, и сам Сталин, а потом - Жданов, Маленков, Суслов, Брежнев - как только чувствовали свою политическую несостоятельность, так "бегом" к Ленину. А чувствовали они такую несостоятельность часто, если не всегда. И сейчас мы этим частенько грешим. Мы идеи Ленина всегда "фильтровали" и "фильтруем", подгоняя под свои "самодельные" представления о социализме, народовластии, роли партии и т. д.
Скажем, вопрос о многопартийности. Как Ленин относился к этому? Неоднозначно, что можно почерпнуть из его работы "Государство и революция!". Но мы эту тему все время обходим. Я не говорю, что мы готовы к созданию другой партии, но вместе с тем наивно и такое утверждение: зачем, мол, нам вторая партия, если у нас существуют критика и самокритика? Это несерьезное, ненаучное объяснение. А люди, которым претит монополизм на истину, говорят: для того, чтобы действительно было плодотворное столкновение мнений, были бы настоящие политические дискуссии, истинный плюрализм, чтобы навсегда исключить культы типа сталинского и культики типа брежневского, нужны альтернативные организации. Почему-то в физическом мире все "держится" на противоположностях: позитрон - нейтрон, центробежные и центростремительные силы, в магнитных полях - притяжение и отталкивание. Единство - борьба противоположностей. И это мы называем диалектикой. А вот к понятию "многопартийность" мы подходим очень утилитарно, и за созданием любой общественной организации видим угрозу - не политическая ли это партия?
- Борис Николаевич, раз уж мы коснулись - во-первых, Прибалтики, а во-вторых, многопартийности (ибо Народный фронт кое-кто называет альтернативной партией), то само собой возникает вопрос о народных фронтах Эстонии, Латвии и Литвы... В центральной печати об этом стараются говорит полуправду или вообще помалкивать...
- Процессы в Прибалтике происходят, конечно, непростые, и оценивать их однозначно ни в коем случае нельзя. Глупо было бы и не учитывать того, что многие участники тех процессов играют на "национальных струнах". А я скажу так: если народные фронты, а в Литве это движение, кажется, называется "Саюдис", хотят занять по-настоящему достойное место в обществе, они должны раз и навсегда для себя уяснить: национальная рознь никогда еще не вела к истинно демократическому устройству. Устранение из борьбы за перестройку инакомыслящих ослабит это движение. За инакомыслие надо людям платить тринадцатую зарплату, а не то наше безвольное "единодушие" доведет нас до еще более безнадежного застоя. И особенно надо поощрять разномыслие, в момент бедственного положения тут каждое новое слово, каждая новая мысль дороже золота. И вообще, разве можно человеку отказать в праве на свою мысль?
- И все же, как вы относитесь к народным фронтам?
- Я - за создание народных фронтов, но при условии, что они действительно ставят перед собой цель бороться за перестройку. И что методы их борьбы не противоречат их программам. И я считаю, что конфликты на межнациональной основе в Прибалтике тоже обусловлены нашей недальновидной политикой. Мы всегда хотели, чтобы всюду у нас был глянец, и все противоречия приглаживали идеологическими утюгами. Чтобы, не дай бог, не показать всему миру, что мы не туда едем. Мы прошляпили национальный вопрос. И моду взяли - во все громкоговорители вещать, что он у нас, как нигде в мире, уже решен. Причем решен "окончательно и бесповоротно". Какое "великолепное" царило в державе единодушие: мы, мол, самая дружная в мире семья народов. Мы обнимались и целовались с типами вроде Рашидова, Кунаева и думали, что этими лобзаниями решаем национальный вопрос. Но недооценили себя, доверились закостенелому аппарату, и теперь теряем равновесие. Я бы выразился так: корабль наш дал сильный крен.
- Недавно Народный фронт Латвии был зарегистрирован органами юстиции, но прокурор республики наложил на это протест. Дело в том, что в программе НФЛ, сказано, что эта организация является общественно-политическим движением. Но по мнению прокурора, не может у нас существовать такая общественно-политическая организация, поскольку понятие "политическая" как бы подразумевает какую-то крамолу, чуть ли не посягательство на руководящую роль...Общественность, конечно же, с таким решением прокурора не согласна. Я имею в виду те слои общественности, которые поддерживают НФЛ.
- Понимаете, в чем тут дело: даже домоуправление можно причислить к политической организации, поскольку у нас давно политизирована вся социальная сфера. Вообще вне политики у нас ничего не существует. Культура политика, спорт - политика. А разве профсоюз - не политика? Само понятие "народовластие" - суть политического явления. Мне кажется, с таких позиций и надо подходить. Ведь появились народные фронты с определенной целью - влиять и бороться за перестройку. А перестройка - это ведь политика партии. Я уверен, что не надо бояться конкуренции и дискуссий, когда речь идет о политическом переустройстве нашего общества. Соперничество вызовет к жизни новые, свежие и жизнеутверждающие силы. И если догматики от партийного и комсомольского аппарата не в состоянии выдержать конкуренции с НФ, то пусть сходят с дороги. Значит, их время прошло.
- Борис Николаевич, говоря об "эпохе застоя", мы подсознательно связываем ее с именем Леонида Брежнева. Встречались ли вы лично с Брежневым? И каковы ваши впечатления о бывшем Генсеке?
- Перед избранием меня первым секретарем Свердловского обкома партии я встречался с Брежневым. Для начала меня представили всем секретарям ЦК, которые беседовали со мной. После этого - к Генсеку.
Вначале своей карьеры он довольно активно занимался делами, хотя некоторые его человеческие качества не позволяли ему стать истинным лидером партии и хорошим руководителем государства. Позже он вообще стал ко многому индифферентен. Заседания Политбюро при нем проходили с молниеносной быстротой - по 15 минут. "Все "за"? "Все!" Разошлись.
О подарках, которые он получал за рубежом, можно говорить особо. Вопреки закону, он их никогда не сдавал по приезде на родину и все презенты присваивал. Как писали газеты, супруга президента Рейгана Нэнси однажды не сдала кулон, подаренный ей за границей, за что и была оштрафована на сумму, в два раза превышающую, стоимость подарка.
- Скажите, встречались ли вы с преемником Брежнева?
- С Андроповым я встречался однажды, и он буквально меня покорил своей интеллигентностью, оперативностью решений. А как он вел пленумы!
- Москвичи рассказывают, что когда вы были первым секретарем МГК партии, против вас восстала столичная "мафия". Действительно ли так было или это всего лишь обывательские разговоры?
- Однажды, в самом начале работы в МГК, на встрече с одним большим коллективом мне была передана анонимная записка такого, я бы сказал, пикантного содержания: "Вам дано два года". И ведь точно предсказывали - два года и вышло. Почему "мафия" зашевелилась? Как только мы взялись за торговлю, общепит, милицию, КГБ и другие сферы, подвергшиеся коррупции, так сразу же были пущены в ход "защитные механизмы" антиперестройщиков. Мы начали выкорчевывать преступления и разного рода злоупотребления, но то была борьба с многоголовой гидрой. Правда, сменили руководство в МВД, в общественном питании, городском КГБ. На должность председателя Моссовета нам "подкинули" четыре кандидатуры, но мы почувствовали - это не наши, не реформаторы. Тогда пошли на рискованный шаг: генерального директора завода ЗИЛ избрали председателем Моссовета. По нашим представлениям он был чист и не связан с миром казнокрадов. И он, как мог, честно боролся и борется с негативом. Но ему чрезвычайно трудно, ибо Моссовет архибюрократическая структура и, мне кажется, в этом смысле занимает в стране одно из первых мест.
Но я отдаю отчет и в своих промахах. Я не в полной мере воспользовался помощью, которую мог оказать Горбачев и Политбюро в целом. Я имею в виду помощь по проблемам Москвы.
Будучи форменными функционерами, ряд первых секретарей райкомов отвыкли заниматься работой по-настоящему, и поэтому моя требовательность воспринималась ими как нечто из ряда вон выходящее. Возможно, мне надо было вести себя несколько эластичнее, что ли... Но тогда я считал вопросы дисциплины и времени первостепенными, а потому форсировал свои возможности и возможности других. Я плохо знал московские кадры и потому в чем-то ошибался: тяжело было разобраться в таком громоздком хозяйстве, как хозяйство столицы, а потому терял время. Пришлось по ходу решать кадровые вопросы. Однако я не могу согласиться с Михаилом Сергеевичем, сказавшим, что, мол, Ельцин "пошел по второму и третьему кругу смены первых секретарей". Такого не было. Правда, из 33 секретарей 23 были заменены. Но в процентном отношении смена первых секретарей обкомов партии шла гораздо интенсивнее и в больших масштабах...Так что мы с Генсеком могли бы посоревноваться...
- На Х1Х-й партконференции ваш "оппонент" утверждал, что что-де у партработников средняя заработная плата составляет 216 рублей. Но при этом он не обмолвился о других "неучтенных привилегиях", которыми пользуются партработники.
- 216 рублей - усредненная цифра. А, допустим, инструктор обкома получает 240 рублей в месяц, заведующий отделом - 380 рублей, а секретарь 450, первый секретарь - 550-600 рублей. Партработники, действительно, порой работают напряженно, но тут важно не время, отсиженное на рабочем месте, а отдача труда. А вот отдача как раз и мизерная. Это во-первых. Во-вторых, у партийных работников есть возможность самим распределять нагрузку, чего нельзя сделать не производстве. И тут я попутно замечу, что среднемесячная зарплата рабочего в промышленности составляет 218 рублей.
Да еще иные так называемые неучтенные привилегии, о которых я уже говорил не один раз. Номенклатура ни в какую не желает иметь "общее меню" с рабочим или служащим. У нее, очевидно, какой-то особый, номенклатурный, обмен веществ.
Если бы наши бесчисленные ведомства и весь наш бесчисленный аппарат, претендующий, я бы сказал - воинствующе претендующий, на спецпривилегии, побольше пеклись о нуждах народа, страна не дошла бы до отчаянья. По официальным данным, смертность в СССР на 1000 человек составляет 9,9 человека. А это трагическая цифра, и она, как зеркало, отражает наше социальное, экологическое, политическое недомогание. Высокая смертность результат преступного отношения ведомств к биосфере. Это и преступное отношение к проблеме обеспечения населения доброкачественными продуктами питания. Людей фактически кормят полуотравленным картофелем, фруктами и овощами. Мясных продуктов хронически не хватает, а те мясопродукты, которые идут через госторговлю, не выдерживают никакой критики. Отсюда болезни, отсюда высокая смертность. К этому прибавьте результаты деятельности нашей "самой доступной в мире" медицины, которая по существу уже потеряла контроль над здоровьем людей. В каком нормальном обществе может быть такая ситуация, когда в аптеках (да и в больницах) не бывает простейших "сердечных" препаратов - валидола, корвалола и других? Временами исчезает инсулин, без которого диабетик не может и дня прожить. У нас десятилетиями разрабатываются необходимейшие медицинские препараты, десятилетиями оцениваются передовые методы лечения. Я уж не говорю об отсталости медицинской технологии.
- Летом мы с вами этот вопрос уже частично затрагивали. Речь тогда шла о гласности: если бы были своевременно опубликованы стенограммы того пленума, не было бы пустых разговоров ни вокруг моего имени, ни в связи с самим пленумом. Существует негласный закон: если "наверху" решено что-то не предавать обнародованию, значит, это надо неукоснительно выполнять. Однако я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Гласность не может делиться: одной половиной - гласность, а другой - молчание, и не ваше, мол, дело, что там и как там. И до сих пор я не имею стенограммы своего выступления на том октябрьском Пленуме. Да и само мое выступление не планировалось. Но я все же выступил. Правда, при этом пришлось ломать десятилетиями вживлявшийся в партийную заорганизованность стереотип: чтобы выступить на пленуме, нужно было соблюсти несколько непременных условий. А тогда я поднял руку и пошел к трибуне. Разумеется, у меня были заготовлены тезисы по нескольким важным для меня вопросам. Выступление получилось острое, и оно многих вывело из себя. И в том числе руководство.
- Но ведь это так естественно и в духе Ленина - спорить по принципиальным вопросам. Смирение привело к тому, что обществом руководили такие "вожди", как Суслов, Брежнев, Черненко, а партия стояла перед навытяжку, и если кто-то раскрывал рот, то только для того, чтобы произнести очередную банальнейшую здравицу в честь какой-нибудь заблудившейся в коридорах власти бездарности. Умеющей, кстати, великолепно мудрствовать лукаво.
- Я согласен с вами: молчать, а тем более потворствовать политическим иждивенцам - нельзя. Перед народом - это преступно! И в Политбюро тоже было немало споров по самым различным вопросам, но больше всего "полемических разрядов" прошло между мной и моим "оппонентом" - Лигачевым. Слово "оппонент" произнес не я, оно вошло в обиход после Х1Х партконференции...Михаил Сергеевич в наших спорах с Лигачевым занимал разные позиции.
За то время, что я работал на "верхнем этаже", я убедился, что это очень трудно, если не невозможно, отстоять свою точку зрения. Нет, декорум, вроде бы, соблюдался. Тебя, вроде бы, и слушают, вникают, но вся атмосфера проникнута предвзятостью, заведомым отрицанием. Не считая для себя возможным работать в такой обстановке, я подал на имя Горбачева заявление: прошу меня освободить от должности первого секретаря МГК партии, кандидата в члены Политбюро. В это время Михаил Сергеевич находился на отдыхе, и когда он вернулся в Москву, позвонил мне и сказал: "Давай к этому вопросу вернемся попозже". Я ждал неделю, вторую, но ответа на мое заявление все не поступало. И тогда я решил, что слова "вернемся попозже" потеряли силу и я имею моральное право выступить на Пленуме и изложить свою позицию. Тем более договоренности такой, что я не буду выступать на Пленуме, у нас не было...
- Но, Борис Николаевич, Ленин считал смертным грехом большевика, когда тот уходил от борьбы. Вас ставят в пример, как равного с Горбачевым политического деятеля, который перестройку начал не пустословием, а делами. Поэтому, наверное, не без оснований многие считают, что вы, товарищ Ельцин, в тот ответственный момент ушли от борьбы и тем самым оказали стране и своему народу не очень добрую услугу.
- А происходит это от недопонимания ситуации, которая на тот момент сложилась в Политбюро. Бороться можно и нужно, когда видишь перспективу, когда знаешь, что есть шанс, что тебя поймут, что твои усилия лягут на почву взаимопонимания. А так - глас вопиющего в пустыне: кричи - не докричишься. В спорте существуют разные специализации, понимаете? Когда в марафоне бегут стайер и спринтер, то в 99 случаях из ста победителем выйдет стайер. Значит, сильнейший уже предопределен на старте. И в политической жизни должен быть соблюден принцип равенства и плюрализма. Открытость и коллегиальность необходимы больше всего там, где планируется и решается будущее страны. Вопрос этот сверхпринципиальный. Малейшее замалчивание проблем, любое неприятие мнения других может иметь непредсказуемые последствия. Как это, например, случилось с программой по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы хотели быть умнее других и очень спешили, а к чему это привело, вы и сами знаете. Появились целые самогонные концерны, что способствовало концентрации огромных капиталов в частных руках. Лишило казну миллиардов рублей, а главное - дало людям повод усомниться в "мудрости" решений, принимаемых государственными деятелями. Запретительные меры не союзники. На этот счет великолепно выразился писатель Лесков в своей статье "Вопрос об истории пьянства в рабочем классе". "Хороший пьяница, - говорит писатель, перескачет все препятствия и украдет и достанет денег, чтобы напиться до чертиков. Запрещения и препятствия ни к чему не ведут, кроме злоупотреблений запретительными правилами. Запретите излишек в пище, достигнете ли вы успеха? Нет, и тысячу раз нет".
- А по каким еще вопросам ваша позиция не согласовывалась с позицией ваших коллег по Политбюро и ЦК?
- Небольшое отступление. Я не сомневаюсь, что у меня были единомышленники, но они предпочитали помалкивать. Страх скатиться с "пирамиды" на будничную землю - парализовал у многих не только язык, но и душу. Вы, конечно, вправе спросить: а почему это Ельцину нужно было больше всех высовываться? Вопрос не из простых, но я все же попытаюсь на него ответить. Я для себя уже давно взял за правило, что при столь непродолжительном миге пребывания на этой земле, нужно успеть остаться человеком. Второй жизни не будет, а прожить одну-единственную с зажатым ртом и косящим от вранья взглядом - не считаю для себя возможным. Уральская работа приучила меня к другому поведению: говорит правду и только правду. Открыто работали. Если в чем-то промахнешься, рабочий класс быстро поправит.
Работая в аппарате ЦК, а затем первым секретарем МГК партии, почувствовал вокруг себя пробковую стену. И свою отставку я не назвал бы бегством - иначе я поступить просто не мог. Но я и сейчас не ухожу от политической работы: например, никто не заставлял встречаться с комсомольцами в ВКШ или давать интервью вашей газете или другим средствам массовой информации.
Теперь относительно позиции некоторых моих бывших коллег. Как вы сами считаете - мудро ли мы поступаем: после трех лет перестройки начинать вдруг реформировать политическую систему страны? Когда у вас в кармане есть расписание поездов, легче ведь отправляться в путешествие? Нужно было перестройку начинать с партии, ее аппарата. Необходимо было четко определить место партии в обществе и ее главные "направляющие удары". Я имею в виду основные три аспекта: торговлю и общественное питание. Обеспечение страны товарами народного потребления, сферу обслуживания. При этом отдаю себе отчет в том, что для коренных изменений в этих областях нужны немалые капвложения. Откуда их черпать? А хотя бы отрезать что-то у космической программы, взять что-то от "оборонки", как минимум 40 процентов можно сократить государственные капвложения в промышленное строительство. Высвободилось бы 100 или больше миллиардов рублей. Но ни в коем случае их нельзя перекачивать в другие отрасли народного хозяйства - бесполезное дело...Эти средства должны стать основой в создании экономического механизма, с помощью которого можно будет регулировать соотношение предложения и спроса. И не только товаров широкого потребления, но и средств производства. Если скажу, что торговля - это легкие экономической системы, то дефицит - раковая на них опухоль, которая, между прочим, уже пустила метастазы.
В стране насчитывается около 40 миллионов малообеспеченных людей, большая из них часть - пенсионеры. В прошлом году экспорт топлива и электроэнергии составил 46,5 процента от общего объема, промышленных товаров народного потребления - 2,6 процента. И в то же время импорт этой категории составляет 13 процентов. Экспорт продовольственных товаров - 1,6 процента, импорт - 16,1 процента. Урожай зерновых у нас - 18,3 центнера с гектара, в США - 46,8, в Англии - 59,7, в ФРГ - 53 центнера с гектара. Наши коровы намного меньше дают молока, чем американские или западноевропейские. Понимаете, мало того, что плохо работает наша промышленность, но самое непростительное, мы забыли, как добывается пропитание. Мы вынуждены проедать наше национальное богатство: за хлеб отдаем самое ценное, что у нас есть нефть, газ, лес, золото. А что будем делать, когда эти запасы кончатся? Ведь Земля не бездонная бочка! Придет время, и мы вынуждены будем пойти по миру с протянутой рукой. Мы вынуждены будем влезть в долговое ярмо, что безусловно, случится, если коренным образом не изменим свою экономическую систему. Наша застарелая болезнь: мы инвестируем рубль в дело, которое завтра, в сравнении с зарубежными достижениями, окажется анахронизмом. Ибо строим мы улиточными темпами, осваиваем новую продукцию черепашьими. А быстрее мы просто не можем, ибо связаны по рукам и ногам косностью и отсутствием личной заинтересованности на всех уровнях. Кроме, конечно, самых высоких, где не работают, а указывают работающим. Предлагают свои искусственные схемы, выдавая их за научно обоснованные экономические законы. Да благоглупости все это, а не законы. Закон - это объективность, и она не зависит от чьей-то прихоти и чьей-то невежественности.
- А хозрасчет, на который мы так все уповаем?
- А это, извините, очередное полуубогое дитя нашей экономики. Теоретически хозрасчет и самофинансирование были нашей надеждой, а стали настоящим наказанием. Предприятия стали выпускать то, что им выгодно, в результате чего поднялись баснословно цены. С прилавков исчезли необходимые в быту дешевые вещи, поскольку их невыгодно производить. Поэтому рассчитывать на хозрасчет в таком виде, какой он есть, у нас нет оснований. Во всяком случае, его надо как следует доводить до ума.
Теперь о кооперативах. При все их положительном значении, они создали дополнительные трудности с потребительскими товарами. Правда, некоторые из них конкурентоспособны, иные же существуют только потому, что ни госторговля, ни потребкооперация не в состоянии с ними соперничать. Возможно, кооператорщики шьют неплохие сапоги, куртки, шапки и прочие вещи, но вот вопрос - откуда они берут сырье? Или у нас есть оптовые магазины с полным и нескончаемым ассортиментом товаров, сырья и оборудования? Нет у нас этого! Идет накопление денег у кучки предприимчивых людей, способных в течение суток скупить и без того редкие в магазинах дефицитные товары. Страдают опять же малообеспеченные слои населения, пенсионеры. Ведь дело нехитрое - купить в госмагазине яблоки по рублю, а продать их в кооперативном киоске по 2 рубля 50 копеек. В руки дельцов пошли огромные суммы не заработанных рублей. А их (рублей) в стране насчитывается около 5 миллиардов - не заработанных денег. (см. Аргументы и факты, 1989 год, 21-27 января).
Я уверен, что в нашем государстве есть немало умных экономистов, которые знают, как вывести хозяйство из застоя. Вернее, из жесточайшего кризиса. Причем год от года усугубляющегося. Но этим экономистам надо дать зеленый свет и потушить запретительные огни идеологических регулировщиков. Должен же наконец возобладать здравый смысл: ничего нового, кроме нормальных товарно-денежных отношений, мы не придумаем. Не надо цепляться за догмы и убеждать простой народ, что рыночная экономика противоречит социализму. Социализму противоречит жалкое прозябание. Нищета противоречит. Противоречит социализму позиция нахрапистых ведомств, ни за что не желающих изменить ситуацию в отечественной экономике. Противоречит социализму позиция партийного, бюрократического аппарата, не умеющего или не желающего видеть неустроенность своего народа. Наша беда, как сказал философ, не приходит извне: она в нас, в самой нашей утробе. И выздороветь нам тем труднее, чем мы дольше не знаем о своей болезни.
К счастью мы знаем о своих недугах: имя им - забвение цели, ради которой свершалась великая Октябрьская...
- Борис Николаевич, вы не боитесь, что вас обвинят в оппортунизме?
- Не боюсь. Те, кто попытаются меня обвинить в оппортунизме, пусть сначала опровергнут мои доводы. Докажут обратное. Но ведь не докажут, ибо, кроме наклеивания ярлыков, они ни на что больше не способны. Мало того, что мы общество "молчаливых", но мы еще общество нищих. Вокруг нас горы "алмазов" и "золота", а мы прозябаем в беспросветной отсталости. Правда, правительством и партией приняты постановления по трем главным направлениям повышения жизненного уровня народа. Но в данном случае не могу сказать, что "лучше поздно, чем никогда": мероприятия эти нужно было проводить гораздо раньше. Догонять всегда труднее, да и не все желают это делать - многие просто устали. Если бы люди в первые три года почувствовали явственные результаты перестройки, то каков был бы моральный подъем! Когда человек что-то делает с верой, он преображается и становится действительно творцом. А вот веру у рабочего человека перестройка, судя по всему, не разбудила. Более того, многие в ней разочаровались.
- На встрече в ВКШ был упомянут латвийский молодежный журнал "Родник", в октябрьском номере которого была помещена якобы "грубая, оскорбительная карикатура на Ленина". Спрашивающий об этом читатель хотел узнать ваше мнение на этот счет...
- Как я тогда отвечал на этот вопрос, так же отвечу и сейчас. Я не видел тот номер журнала и потому не могу ни утверждать, ни отрицать действительно ли то была карикатура на Ленина. Но вот что я хотел бы подчеркнуть: слишком долго мы обожествляли образ Ленина. Может быть, это нужно как ширма, для создания культа личности прижизненных лидеров? Сталин это умел делать
Любовь и уважение, если они идут от сердца, не нуждаются в публичных излияниях, в свидетельствах пошлой комплиментарности. Если бы Ленин об этом узнал, он бы послал всех нас очень и очень далеко...Как что - цитата из Ленина: и политический деятель, и журналист, и прохвост-бюрократ - все "крестятся" его именем. Мы его имя и его философию затерли донельзя непрестанным к тому же суетным употреблением. И Ежов, и Берия, и сам Сталин, а потом - Жданов, Маленков, Суслов, Брежнев - как только чувствовали свою политическую несостоятельность, так "бегом" к Ленину. А чувствовали они такую несостоятельность часто, если не всегда. И сейчас мы этим частенько грешим. Мы идеи Ленина всегда "фильтровали" и "фильтруем", подгоняя под свои "самодельные" представления о социализме, народовластии, роли партии и т. д.
Скажем, вопрос о многопартийности. Как Ленин относился к этому? Неоднозначно, что можно почерпнуть из его работы "Государство и революция!". Но мы эту тему все время обходим. Я не говорю, что мы готовы к созданию другой партии, но вместе с тем наивно и такое утверждение: зачем, мол, нам вторая партия, если у нас существуют критика и самокритика? Это несерьезное, ненаучное объяснение. А люди, которым претит монополизм на истину, говорят: для того, чтобы действительно было плодотворное столкновение мнений, были бы настоящие политические дискуссии, истинный плюрализм, чтобы навсегда исключить культы типа сталинского и культики типа брежневского, нужны альтернативные организации. Почему-то в физическом мире все "держится" на противоположностях: позитрон - нейтрон, центробежные и центростремительные силы, в магнитных полях - притяжение и отталкивание. Единство - борьба противоположностей. И это мы называем диалектикой. А вот к понятию "многопартийность" мы подходим очень утилитарно, и за созданием любой общественной организации видим угрозу - не политическая ли это партия?
- Борис Николаевич, раз уж мы коснулись - во-первых, Прибалтики, а во-вторых, многопартийности (ибо Народный фронт кое-кто называет альтернативной партией), то само собой возникает вопрос о народных фронтах Эстонии, Латвии и Литвы... В центральной печати об этом стараются говорит полуправду или вообще помалкивать...
- Процессы в Прибалтике происходят, конечно, непростые, и оценивать их однозначно ни в коем случае нельзя. Глупо было бы и не учитывать того, что многие участники тех процессов играют на "национальных струнах". А я скажу так: если народные фронты, а в Литве это движение, кажется, называется "Саюдис", хотят занять по-настоящему достойное место в обществе, они должны раз и навсегда для себя уяснить: национальная рознь никогда еще не вела к истинно демократическому устройству. Устранение из борьбы за перестройку инакомыслящих ослабит это движение. За инакомыслие надо людям платить тринадцатую зарплату, а не то наше безвольное "единодушие" доведет нас до еще более безнадежного застоя. И особенно надо поощрять разномыслие, в момент бедственного положения тут каждое новое слово, каждая новая мысль дороже золота. И вообще, разве можно человеку отказать в праве на свою мысль?
- И все же, как вы относитесь к народным фронтам?
- Я - за создание народных фронтов, но при условии, что они действительно ставят перед собой цель бороться за перестройку. И что методы их борьбы не противоречат их программам. И я считаю, что конфликты на межнациональной основе в Прибалтике тоже обусловлены нашей недальновидной политикой. Мы всегда хотели, чтобы всюду у нас был глянец, и все противоречия приглаживали идеологическими утюгами. Чтобы, не дай бог, не показать всему миру, что мы не туда едем. Мы прошляпили национальный вопрос. И моду взяли - во все громкоговорители вещать, что он у нас, как нигде в мире, уже решен. Причем решен "окончательно и бесповоротно". Какое "великолепное" царило в державе единодушие: мы, мол, самая дружная в мире семья народов. Мы обнимались и целовались с типами вроде Рашидова, Кунаева и думали, что этими лобзаниями решаем национальный вопрос. Но недооценили себя, доверились закостенелому аппарату, и теперь теряем равновесие. Я бы выразился так: корабль наш дал сильный крен.
- Недавно Народный фронт Латвии был зарегистрирован органами юстиции, но прокурор республики наложил на это протест. Дело в том, что в программе НФЛ, сказано, что эта организация является общественно-политическим движением. Но по мнению прокурора, не может у нас существовать такая общественно-политическая организация, поскольку понятие "политическая" как бы подразумевает какую-то крамолу, чуть ли не посягательство на руководящую роль...Общественность, конечно же, с таким решением прокурора не согласна. Я имею в виду те слои общественности, которые поддерживают НФЛ.
- Понимаете, в чем тут дело: даже домоуправление можно причислить к политической организации, поскольку у нас давно политизирована вся социальная сфера. Вообще вне политики у нас ничего не существует. Культура политика, спорт - политика. А разве профсоюз - не политика? Само понятие "народовластие" - суть политического явления. Мне кажется, с таких позиций и надо подходить. Ведь появились народные фронты с определенной целью - влиять и бороться за перестройку. А перестройка - это ведь политика партии. Я уверен, что не надо бояться конкуренции и дискуссий, когда речь идет о политическом переустройстве нашего общества. Соперничество вызовет к жизни новые, свежие и жизнеутверждающие силы. И если догматики от партийного и комсомольского аппарата не в состоянии выдержать конкуренции с НФ, то пусть сходят с дороги. Значит, их время прошло.
- Борис Николаевич, говоря об "эпохе застоя", мы подсознательно связываем ее с именем Леонида Брежнева. Встречались ли вы лично с Брежневым? И каковы ваши впечатления о бывшем Генсеке?
- Перед избранием меня первым секретарем Свердловского обкома партии я встречался с Брежневым. Для начала меня представили всем секретарям ЦК, которые беседовали со мной. После этого - к Генсеку.
Вначале своей карьеры он довольно активно занимался делами, хотя некоторые его человеческие качества не позволяли ему стать истинным лидером партии и хорошим руководителем государства. Позже он вообще стал ко многому индифферентен. Заседания Политбюро при нем проходили с молниеносной быстротой - по 15 минут. "Все "за"? "Все!" Разошлись.
О подарках, которые он получал за рубежом, можно говорить особо. Вопреки закону, он их никогда не сдавал по приезде на родину и все презенты присваивал. Как писали газеты, супруга президента Рейгана Нэнси однажды не сдала кулон, подаренный ей за границей, за что и была оштрафована на сумму, в два раза превышающую, стоимость подарка.
- Скажите, встречались ли вы с преемником Брежнева?
- С Андроповым я встречался однажды, и он буквально меня покорил своей интеллигентностью, оперативностью решений. А как он вел пленумы!
- Москвичи рассказывают, что когда вы были первым секретарем МГК партии, против вас восстала столичная "мафия". Действительно ли так было или это всего лишь обывательские разговоры?
- Однажды, в самом начале работы в МГК, на встрече с одним большим коллективом мне была передана анонимная записка такого, я бы сказал, пикантного содержания: "Вам дано два года". И ведь точно предсказывали - два года и вышло. Почему "мафия" зашевелилась? Как только мы взялись за торговлю, общепит, милицию, КГБ и другие сферы, подвергшиеся коррупции, так сразу же были пущены в ход "защитные механизмы" антиперестройщиков. Мы начали выкорчевывать преступления и разного рода злоупотребления, но то была борьба с многоголовой гидрой. Правда, сменили руководство в МВД, в общественном питании, городском КГБ. На должность председателя Моссовета нам "подкинули" четыре кандидатуры, но мы почувствовали - это не наши, не реформаторы. Тогда пошли на рискованный шаг: генерального директора завода ЗИЛ избрали председателем Моссовета. По нашим представлениям он был чист и не связан с миром казнокрадов. И он, как мог, честно боролся и борется с негативом. Но ему чрезвычайно трудно, ибо Моссовет архибюрократическая структура и, мне кажется, в этом смысле занимает в стране одно из первых мест.
Но я отдаю отчет и в своих промахах. Я не в полной мере воспользовался помощью, которую мог оказать Горбачев и Политбюро в целом. Я имею в виду помощь по проблемам Москвы.
Будучи форменными функционерами, ряд первых секретарей райкомов отвыкли заниматься работой по-настоящему, и поэтому моя требовательность воспринималась ими как нечто из ряда вон выходящее. Возможно, мне надо было вести себя несколько эластичнее, что ли... Но тогда я считал вопросы дисциплины и времени первостепенными, а потому форсировал свои возможности и возможности других. Я плохо знал московские кадры и потому в чем-то ошибался: тяжело было разобраться в таком громоздком хозяйстве, как хозяйство столицы, а потому терял время. Пришлось по ходу решать кадровые вопросы. Однако я не могу согласиться с Михаилом Сергеевичем, сказавшим, что, мол, Ельцин "пошел по второму и третьему кругу смены первых секретарей". Такого не было. Правда, из 33 секретарей 23 были заменены. Но в процентном отношении смена первых секретарей обкомов партии шла гораздо интенсивнее и в больших масштабах...Так что мы с Генсеком могли бы посоревноваться...
- На Х1Х-й партконференции ваш "оппонент" утверждал, что что-де у партработников средняя заработная плата составляет 216 рублей. Но при этом он не обмолвился о других "неучтенных привилегиях", которыми пользуются партработники.
- 216 рублей - усредненная цифра. А, допустим, инструктор обкома получает 240 рублей в месяц, заведующий отделом - 380 рублей, а секретарь 450, первый секретарь - 550-600 рублей. Партработники, действительно, порой работают напряженно, но тут важно не время, отсиженное на рабочем месте, а отдача труда. А вот отдача как раз и мизерная. Это во-первых. Во-вторых, у партийных работников есть возможность самим распределять нагрузку, чего нельзя сделать не производстве. И тут я попутно замечу, что среднемесячная зарплата рабочего в промышленности составляет 218 рублей.
Да еще иные так называемые неучтенные привилегии, о которых я уже говорил не один раз. Номенклатура ни в какую не желает иметь "общее меню" с рабочим или служащим. У нее, очевидно, какой-то особый, номенклатурный, обмен веществ.
Если бы наши бесчисленные ведомства и весь наш бесчисленный аппарат, претендующий, я бы сказал - воинствующе претендующий, на спецпривилегии, побольше пеклись о нуждах народа, страна не дошла бы до отчаянья. По официальным данным, смертность в СССР на 1000 человек составляет 9,9 человека. А это трагическая цифра, и она, как зеркало, отражает наше социальное, экологическое, политическое недомогание. Высокая смертность результат преступного отношения ведомств к биосфере. Это и преступное отношение к проблеме обеспечения населения доброкачественными продуктами питания. Людей фактически кормят полуотравленным картофелем, фруктами и овощами. Мясных продуктов хронически не хватает, а те мясопродукты, которые идут через госторговлю, не выдерживают никакой критики. Отсюда болезни, отсюда высокая смертность. К этому прибавьте результаты деятельности нашей "самой доступной в мире" медицины, которая по существу уже потеряла контроль над здоровьем людей. В каком нормальном обществе может быть такая ситуация, когда в аптеках (да и в больницах) не бывает простейших "сердечных" препаратов - валидола, корвалола и других? Временами исчезает инсулин, без которого диабетик не может и дня прожить. У нас десятилетиями разрабатываются необходимейшие медицинские препараты, десятилетиями оцениваются передовые методы лечения. Я уж не говорю об отсталости медицинской технологии.