Пили исключительно сухое вино. И очень мало. Борис Николаевич вообще пил из крохотных рюмочек, размер которых так не вязался с его внушительным видом. В какой-то момент разговор зашел о сухом вине вообще и о "Каберне" в частности, и БНЕ рассказал историю о том, как однажды после операции, не дозвавшись медсестры, он сам попытался встать с кровати и свалился на пол. Потерял полтора литра крови. Кто-то ему сказал, что для восстановления потери крови очень помогает сухое вино "Каберне" и в этой связи он обратился к своему старому товарищу, 1-му секретарю ЦК партии Молдавии Гросу. Молдавское "Каберне" славится на весь мир и его выдают подводникам атомных ракетоносцев - очень полезное и, говорят, выводит из крови стронций...Так вот Гросу тут же откликнулся на просьбу БНЕ и прислал ему "для поправки" здоровья целый ящик молдавского "Каберне". И это прекрасное красное вино вместе с красной икрой сделали свое благотворное дело: в течение двух недель никаких следов от потери крови не осталось...
Разговор перескакивал с одного предмета на другой. А когда я изготовился задавать БНЕ вопросы по существу, Коржаков тоже изготовился включить свой магнитофон, чтобы записывать нашу беседу. Борис Николаевич мимикой дал мне понять, чтобы я один записывал текст, и я сказал Коржакову, что, мол, хочу быть "монополистом" записи. Это, конечно, было сказано полушутливым тоном, однако Коржаков вынул из магнитофона кассету, но сам магнитофон не выключил. Он его отключил только тогда, когда беседа уже закончилась. У меня создалось впечатление, что он все же каким-то тайным образом наш разговор фиксировал. Он часто исчезал за книжной секцией (перегораживающей комнату), словно проверял, как идет запись... (Сейчас, после выхода его одиозной книжки "От рассвета до заката", то мое предположение кажется более чем правдоподобным.).
Вся беседа длилась более четырех часов и я записал две с половиной кассеты по 90 минут каждая. БНЕ говорил довольно откровенно, от вопросов не уходил, и я в нем не заметил никаких следов усталости или апатии от длительного разговора.
На вокзал меня провожали Борис Николаевич с Коржаковым. БНЕ был по-прежнему в хорошем расположении духа, говорили о разном, но сейчас из памяти испарилось - о чем конкретно шла речь...Около вокзала все (кроме, разумеется, водителя Василия Михайловича) вышли из машины и несколько минут топтались в московских сумерках, продолжая о чем-то говорить. Я спросил у БНЕ - нужно ли ему присылать интервью для визирования? "Я полностью полагаюсь на вас, Александр Степанович...Сами определите круг своей ответственности...", - сказал он и мы стали прощаться. БНЕ привлек меня к себе и я носом уткнулся ему в шарф, символически (щека к щеке) "расцеловались"...Рукопожатие с АВ... На Борисе Николаевиче было старое (относительно, конечно, старое) пальто и полинявшая ондатровая шапка.
Впечатления. Натура просто прет из "каркаса", личность, конечно, огромная, но с элементами авантюризма, экспансии, смены силовых интеллектуальных полей. Он может говорить о Горбачеве и тут же перейти к какой-нибудь второстепенной теме. Непосредственность сквозит в каждом его слове. То, что в тот день он не употреблял водки, отнюдь не говорит о том, что он ярый ее противник - возможно, просто "не то" было настроение, возможно, ввиду нашей беседы не хотел загружать мозг алкоголем...Но как бы там ни было, я ни разу не видел БНЕ "поддатым" и, в конце концов, это его личное дело и дело его близких...
Его отношение к Горбачеву довольно пристрастное - он уверен, что Горби взял резко вправо, и что он сторонник полумер и компромиссов. Я не во всем был согласен, но было бы глупо спорить, ибо не в этом была моя задача...Однако в интервью я задал ему вопрос о мученичестве Горбачева и о том, какой тяжелый крест он несет (разумеется, еще ничего не зная о Форосе)...
"42 ВОПРОСА БОРИСУ ЕЛЬЦИНУ"
(Третье интервью, опубликованное в "СМ" 3-4 января
1990 года)
- Борис Николаевич, ваша победа на весенних выборах в Верховный Совет СССР чем-то напоминает триумф одного римского военачальника - одержана блестящая победа...
- Не знаю, кого вы имеете в виду, но убежден, что ваш герой дрался в открытую, его легионы стояли лицом к лицу с реальным противником. Он знал, кто его враг и каково его число. Против меня же велась ожесточенная тайная возня аппарата, и я при все своих оптимистических прогнозах не мог рассчитывать не то что на триумф - на победу с некоторым перевесом. Правда, средства массовой информации Запада, пользуясь услугами фирм-опросников, предсказывали, что примерно 70 процентов избирателей проголосуют за меня. В общем, они не очень ошиблись - я набрал 89 процентов.
- Применительно к школьному сочинению, выборы в вашей "истории" стали своего рода завязкой...
- Завязкой, да еще с детективным уклоном. Когда началась предвыборная кампания, я получил очень много предложений на выдвижение моей кандидатуры. Сами понимаете, ринуться очертя голову в такое дело, не имея при этом определенной тактики, было бы непростительным легкомыслием. Я ведь знал, что московские "белые воротнички" готовы были лечь костьми, лишь бы не пропустить меня сквозь предвыборное сито. Дело доходило до откровенных подтасовок: в одном из районов Москвы была созвана депутатская сессия, на которой прямо было заявлено: за Ельцина не голосовать! Естественно, что в столь нештилевой атмосфере я должен был подумать о надежных тылах. Я был уверен, что меня прикроет Уральский хребет, и в частности - Свердловск и город моей юности Березники. На них я и остановил свой выбор. Однако отдавал отчет: если об этом узнают мои "доброжелатели", то непременно увяжутся за мной и могут помешать выдвижению.
И вот тут эта "завязка" и начинается. Когда узнал о времени проведения окружного собрания в Березниках, я пошел на почту и отправил туда телеграмму - мол, простите-извините, но прибыть к вам нет никакой возможности. Как лисица заметал следы. Дальше: дождался, когда на Пермь ушел последний самолет, отправился в аэропорт - лечу в Ленинград. Приземлившись в Питере, тут же бегом на военный аэродром, буквально вваливаюсь в транспортный Ан-26 и "в обнимку" с крылатой ракетой - на Пермь. Явился к самому собранию - к десяти часам. Когда вошел во Дворец культуры Березников...Впрочем, невозможно передать, что там творилось. Невероятно! Но и поработать пришлось капитально: несколько часов встреч с молодежью, рабочими коллективами, интеллигенцией. Никто мне не помешал: из Перми областное начальство уже не успевало, а в самих Березниках растерялись - ведь никаких указаний сверху не было. Словом, застолбил, и оставалось только написать заявление и зарегистрироваться.
- После этого авиатурне вы все же баллотировались не в Березниках, а по национально-территориальному округу No1. Кстати, самому большому в СССР. Рисковали ведь...
- На одном из пленумов Михаил Горбачев сказал мне, что, мол, москвичи меня не признали. Вот я и решил проверить - признали они меня или нет. Как выразился Кант, только способность голосовать составляет квалификацию гражданина. Так вот, я очень верил в квалификацию граждан Москвы. Правда, один вопрос оставался невыясненным и потому вызывал некоторое беспокойство. В последний момент я узнал о том, что в число избирателей округа No1 входят также все советские граждане, на тот момент проживающие за границей. Разумеется, я никак не мог слетать сразу в 29 стран мира, чтобы по душам поговорить со своими дорогими согражданами. Но что любопытно: как потом выяснилось в МИДе, процент отданных за меня голосов за рубежом совпал с процентом, который я получил в метрополии - почти 90 процентов. (Борис Николаевич не без гордости говорит, что у него из 2250 депутатских мандатов - мандат под No 1).
"Московские новости" от 16 апреля 1989 года: "Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".
- Победа на выборах "перевела" вас из разряда опального министра в разряд народного избранника. И таким образом политического умерщвления Ельцина не получилось?
- На меня к тому времени постарались наклеить столько разных этикеток...Причем навесить навесили, а рассказать людям правду не позволили. Вот выборы и должны были доказать: с кем народ имеет дело - с политическим трупом, каковым меня пытался представить аппарат, или же народом признанным политическим деятелем. Да и не принято у нас было возвращаться из политического небытия. Пришлось ломать эту привычку...
- В средствах массовой информации появилось выражение "феномен Ельцина". А как вы сами относитесь к такого рода определениям? Есть ли с вашей точки зрения, нечто феноменальное в вашей судьбе?
- Я думаю, что так упрощенно нельзя трактовать это явление...
- Ага, вы все же говорите о явлении?
- Нет, я говорю о том, что я уже говорил выше: как трудно, почти невозможно, выйти из политического небытия. Наверное, в этом и заключается "мой феномен". Но я бы это назвал не "феноменом Ельцина", а "феноменом системы", которая всеми возможными способами давила на психику масс, а массы вопреки нажиму сделали самостоятельный выбор. Система глуха к сигналам, непрошибаема, и в этом, конечно, ее слабость. "Феномен системы" еще и в том, что имея под рукой гигантский аппарат подавления, монополию на средства массовой информации, "колоссальную" поддержку рекрутов от рабочего класса (типа преподобного В. Тихомирова), она оказалась все равно бессильной подчинить волю масс. Бессильной, а потому и "соревнование" со многими прогрессивными депутатами проиграла. И главное - не поняла, почему проиграла.
Я не хочу приписывать себе роль какого-то реформатора, но все же отмечу: в мою бытность секретарем МГК партии гласность в Москве стала наиболее ощутимой приметой демократизации. Появились острые публикации на ранее запрещенные темы - например, о наркомании, проституции, о жиреющей номенклатуре, о попрании социальной справедливости и т. д. Возможно, помните нашумевший материал "Кареты у подъезда"? Людям это нравилось, но зато аппарат сильно занервничал - уж очень ему не хотелось, чтобы я выгребся к политической жизни. И требовал от меня соблюдения его правил игры: раз уж однажды "убили", будь мертв. Труп никому не опасен.
Поэтому "феномен Ельцина" объясняется не только логикой (кого бьют, того защищают), а сочетанием многих факторов, влияющих на сознание и психологию людей. И это сочетание оказалось для меня попутным.
- Но Фортуна от вас чуть было не отвернулась, когда шло голосование в парламенте. Я имею в виду первый Съезд народных депутатов СССР.
- Московская депутатская группа подготовила к съезду пакет документов: поправки к Конституции, по избирательной системе, о собственности и т. д. Придись они тогда "по вкусу" депутатам, сегодня бы все это уже работало. Но дело в том, что все предложения московской группы депутатов безосновательно отвергались. Психологическая атмосфера съезда явно была не та. Предложи мы тогда самый что ни на есть гениальный проект, он бы все равно не прошел. Таково было мышление агрессивно-равнодушного большинства. Ведь до сих пор отсутствует регламент съезда, нет закона о статусе депутата. По существу мы, парламентарии, дети беззакония, и нас никто всерьез может не принимать. На подходе второй съезд (разговор состоялся в ноябре 1989 года - А.О.), а наше законодательство все еще лежит в колыбели.
Одним из принципов московской депутатской группы была многовариантность в подборе и утверждении на съезде кадров. То есть председателей палат, комитетов и комиссий. Поэтому, когда этот вопрос обсуждался на пленуме ЦК КПСС, я объяснил свою позицию и спросил: с какой стати пленум ЦК должен " советовать" высшему органу власти, как себя вести? Принцип альтернативности был начисто перечеркнут. Вот почему, когда называлась очередная кандидатура, я поднимал руку - против, против, против...Тогда меня в лоб спрашивают: вы, товарищ Ельцин, будете выполнять решения пленума? Вы член ЦК, коммунист, и как же так можно?.. Я опустил голову, молчу. Думаю, что сказать. И снова голос с нажимом: так вы будете выполнять решения пленума или нет? Но на вопрос я ответил вопросом: неужели вы не понимаете, насколько далеко вперед ушло наше общество и что Устав партии и Конституция безнадежно устарели? Так как мне вам отвечать - по состоянию общества или же по наличию принятых вами документов? Мне сказали: документов. И вот тогда я вместо слова "буду" произнес слово "должен". Рвать с ЦК я тогда не считал нужным из тактических соображений...
Короче говоря, московская группа решила идти на выборы в Верховный Совет с альтернативными кандидатами. Нас было одиннадцать, но после одного яркого выступления депутата Казанника я предложил включить его в списки. Как вы знаете, удар пришелся по мне, что, конечно же, не было для меня неожиданностью. Неожиданностью было другое - выступление и самоотвод Казанника. Я был против его предложения, но вот что он мне сказал: "Ответьте, Борис Николаевич, что я скажу своим избирателям? Ведь они знают, что за вами шестимиллионная Москва? Если останусь я, мои избиратели меня убьют". Это был в высшей степени благородный поступок. И два наших знаменитых юриста - Горбачев и Лукьянов, - не зная, как разрешить эту антиномию, обратились за помощью к другим юристам...
- То голосование было для вас испытанием?
- Расстроился, конечно, но чтобы это был удар...Этого не было...
- Ваш самоотвод на пост Председателя Верховного совета СССР можно было бы расценить, как реверанс в сторону Горбачева?
- Я очень отчетливо почувствовал обстановку, царившую в зале. Соотношение сил было явно не в мою пользу.
- А если бы это были всеобщие, прямые выборы?
- Интересно... Скорее всего мы были бы по голосам на небольшом расстоянии друг от друга.
"Аргументы и факты" от 1-7 июля 1989 года: "В качестве альтернативной фигуры наиболее часто назывался Б. Н. Ельцин - 46 процентов от числа тех, кто не поддерживает М. С. Горбачева, затем Н. И. Рыжков - 19 процентов, А. М. Оболенский - 4 процента..."
- Вы являетесь председателем Комитета по строительству и архитектуре, но... Лично у меня создалось впечатление, что это место было специально для вас зарезервировано самим Горбачевым...
- Я тоже так думаю и объясню почему. Во-первых, сразу было оговорено, что комитеты и комиссии ВС должны формироваться не по отраслевому принципу, а по проблемам. Во-вторых, были ликвидированы все исполнительные органы управления капитальным строительством в стране. Госстрой СССР также обезглавлен, и у него не осталось распорядительных функций. То есть бы простой расчет "утопить" Ельцина вместе с его комитетом в ворохе бумаг, запросов, растерзать жалобами и т. д. Ведь у комитета нет ни штатов, ни средств, он голенький, как новорожденный ребенок. Власть, правда, у него есть, но никак не исполнительная, не распорядительная. Вот и пошли люди к нам со всей страны: как будто мы не комитет Верховного Совета, а какая-то заштатная снабженческая контора. Дайте, просят, цемент, выделите башенный кран....Наверху как раз на это и рассчитывали. В жуткой текучке, в коловращении проблем, когда уж Ельцину заниматься политикой. Но ничего, больше работаем, а насчет политики говорить нечего - это моя прямая задача, как народного парламентария.
Я просил Горбачева не назначать меня председателем этого комитета, то есть не рекомендовать. Однако он явочным порядком вынес этот вопрос на обсуждение ВС. Что мне оставалось делать? И я решил "взорвать" мнение депутатов, чтобы отбить у них охоту за меня голосовать. Я вышел на трибуну и подверг критике состав Съезда и вообще дал негативную ему оценку. Думал, рассержу депутатов, но...они все равно избрали. Зато этим маневром я четко выявил для себя: демократический потенциал оказался очень низким.
- По-моему, на первом Съезде у вас не все шло гладко...
- Первая неудача - не прошла программа московской депутатской группы. Для нее тут же заготовили прокрустово ложе: раз группа, значит, и цели у нее групповые...групповщина, а раз московская - еще и элитарная. Словом, взыграли амбиции твердолобых консерваторов.
- Бросается в глаза одна "закономерность": когда сессию или съезд ведет Михаил Горбачев, ваше "присутствие" на телевизионном экране бывает крайне редким. И на трибуне вас тоже не часто можно увидеть.
- Насчет режиссуры телевизионщиков я не в курсе - может, им такую установку дали. На съезде я выступал два раза и считаю это вполне достаточным. Нельзя бегать на трибуну по каждому поводу. Основная моя работа проходит на заседаниях Президиума, членом которого я являюсь. Больше никто из Межрегиональной депутатской группы туда не входит, а значит, весь огонь критики приходится брать на себя. Идут очень жаркие схватки: например, на последнем заседании Президиума 10 ноября я выступал 12 раз.
- В связи с чем?
- По самым разным вопросам. Дело дошло до того, что Горбачев пытался меня осадить: вы, товарищ, Ельцин, успокойтесь...Пришлось возразить: нет, это вы, товарищ Горбачев, успокойтесь. Или вам все позволено?
- Это тоже для печати?
- Как хотите: что было, то было. Когда я стал защищать Прибалтийские республики в отношении их конституционных комитетов и вообще самостоятельности в применении собственных законов, меня тут же одернули: вы, Ельцин, за федерацию или конфедерацию? А я отвечаю: вы меня к стенке, пожалуйста, не прижимайте! Мы сегодня ведем речь не о федерации, не о конфедерации, мы сегодня говорим о самостоятельности республик. Ведь в конце концов должен же существовать реальный, а не макулатурный суверенитет. Ре-аль-ный! Мое предложение по конституционному надзору было в конце концов принято.
- Межрегиональная депутатская группа (МДГ) - реконструированная московская?
- Депутаты, подверженные пристрастиям, услышав слово "московская группа", тут же ощетинивались и проваливали любое наше предложение. Мы поняли, что должны что-то менять, и на основе московской группы создали Межрегиональную депутатскую группу. О ее организационной структуре говорить не буду, поскольку об этом много написано. Однако форма управления из пяти сопредседателей, кажется, себя не оправдала. Как только дело доходит до каких-то организационных вопросов, начинается холостая прокрутка. Один сопредседатель стесняется проявить инициативу, второй считает, что пусть все исходи от третьего или четвертого, а третий... Бесконечно же проводить собрания и консультации просто нет времени. Да и зачем? Сейчас ищем оптимальную форму управления и организации. Конечно, такая, например, личность, как Андрей Дмитриевич Сахаров (когда писались эти строки, страна прощалась с этим замечательным человеком - А.О.), не будет заниматься организационными вопросами - в силу занятости и в силу его личных качеств. Сейчас мы создаем группу так называемого быстрого реагирования - на сессиях и на съездах.
В США я встречался с "меньшинством" в конгрессе, знакомился с их лидерами. Работа у них поставлена на широкую ногу. У этого меньшинства 164 газеты, а у нас всего один информационный бюллетень, да и тот дальше первого номера не продвинулся. Мешают... Все время мешают.
- С точки зрения МДГ и вашей лично, получил ли народ то правительство, которое способно вывести страну из тупика?
- Нет, не получил.
- Почему вы так считаете?
- Причин много. И одна из них - острый дефицит талантливых управленцев. И совершенно свободных от идеологических библий. Надо было сначала создать надежный фундамент: провести полную политическую реформу, а потом уже, опираясь на нее, решать другие узловые проблемы.
Из интервью члена Межрегиональной группы Галины Старовойтовой радиостанции "Свобода" от 20 декабря 1989 года: "Мы крайне недовольны работой второго Съезда народных депутатов...Также не был этим удовлетворен и Андрей Дмитриевич Сахаров, и МДГ вынуждена была перейти к другим методам своей парламентской борьбы... МДГ вынуждена будет на днях объявить себя парламентской оппозицией".
- За прошедший год стали ли мы все чуточку мудрее?
- В смысле парламентской деятельности, опыт, разумеется, накапливается. Но прибавляется и дыр в нашей суме. Туже закручивается катушка межнациональных отношений. Бесспорно, что общество и его парламент левеют, руководство же в целом правеет. Происходит еще большее разъединение "берегов". К сожалению, Михаил Сергеевич сделал заметный шаг вправо, и сейчас, наверное, уже не Лигачев стоит у правого крыла, а сам Генсек. Создается впечатление, что он пригласил общество войти в архисложный лабиринт политических отношений, но знает ли он сам из него дорогу...
- Какие у вас есть основания так утверждать?
-Заволокичивается принятие фундаментальных законов по собственности, земле, по печати. Неприкрытое желание сохранить в неприкосновенности шестую статью Конституции лишний раз свидетельствует о непреклонном желании партверхов сберечь свое никем не признанное "лидерство". А попытка подкормить аппарат повышением зарплаты - разве это ни о чем не говорит? Пора бы вспомнить простую истину, что государь велик лишь величием своих народов; что его правильно понятый интерес связан по существу с их интересами и, наконец, что его обязанность - сделать их счастливыми... То же самое можно сказать и о ведущей партии. А пока что партия плетется в хвосте перестроечного обоза и все высшие блага как имела, так и имеет. Как держалась за них руками и зубами, так и продолжает держаться. Почему родственники Щелокова до сих пор лечатся в Четвертом Управлении Минздрава СССР? Чем же, интересно, они так отличились перед Отечеством? В то время, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в Горький, чем занимался Щелоков?
- Москвичи говорят, что семью Микояна ("от Ильича до Ильича") обслуживает "Чайка" и два к ней водителя. Внучку Громыко - "Волга" и тоже с двумя водителями...
- Это вполне "нормальное" явление для Москвы. По-моему, идет какая-то циничная дразнилка народа. Судите сами: стоимость питания в обычной московской больнице - полтора рубля, а в спецбольнице четвертого управления - от 3 до 9 рублей. Когда вы, журналист, в последний раз ели, например, кету с лимоном? Вот видите...А для пациентов спецбольницы эта пища дежурная. Народу пока что предлагают лишь духовную пищу - тут ее, слава богу, невпроворот. Но трагедия в том, что вера в перестройку падает, падает вера в ее апостола Михаила Горбачева. Потому что концепция перестройки, как, впрочем, и всех предыдущих "реформ", не была научно обоснована. Конечно, тут вина не только нашего президента. Хотя большую часть упреков мы вправе адресовать ему - капитану государственного корабля.
Шахтерские забастовки - это ведь оглушительный набат, и попробуй к нему не прислушаться. Если верхи при наборе соответствующих привилегий и наличии псевдореволюционных прожектов хотят жить, как жили, то низы - тоже хотят жить по-человечески.
- По-моему, судьба готовит Горбачеву нелегкую участь мученика. Заслужил ли он столь тяжелый крест?
- Возможно, и не заслужил, но его окружают фарисеи...
- Борис Николаевич, получается, что перестройка дошла до некоей фазы застоя...
- У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой.
- Кстати, кое-кто видит в Ельцине "железную руку".
- Об этом кричат на каждом углу манипуляторы общественным мнением. Эта жирная утка время от времени выпархивает из форточек застойных кабинетов. То у Ельцина был инсульт, то он два инфаркта перенес, то из Америки чуть ли не пол-Капитолия привез... Москвичи, слава богу, разобрались, что к чему, и уже подобных разговоров не ведут. Сейчас обозначилось другое направление Ельцин-популист. Как будто это ругательное слово. Популист - и этим, мол, все сказано: разрушитель общественного спокойствия, подкопщик под фундамент перестройки, под авторитет ее апологетов. Это, простите, неразборчивость в средствах. Я думаю, что народ сам, без суфлеров разберется, во имя чего и против чего работает "популист" Ельцин.
- "Все клянутся, будто я сын Юпитера, но эта рана всем разглашает, что я человек". Это, Борис Николаевич, относится к вышесказанному вами.
"Аргументы и факты" в No 25 этого года писали: "Как заявил представитель книжного издательства "Саммит букс", в начале 1990 года в США будут опубликованы мемуары Б. Н. Ельцина".
- Я заключил контракт с одним английским юристом - 15 процентов гонорара от издания книги пойдут ему. А свой гонорар отдам на борьбу со СПИДом. Юрист этот оказался весьма предприимчивым человеком: он поехал в США и организовал там аукцион. И если книгоиздательская фирма ему предлагала 150 тысяч долларов, то в результате аукциона издательство приобрело право на издание за 450 тысяч долларов.
- У вас были проблемы с поездкой в Америку?
- В Союзе до последнего момента тянули резину с оформлением выездных документов. Кроме решения Президиума ВС, еще нужно было получить "добро" в ЦК КПСС, где документы "проквасились" до того времени, когда уже самолет, на котором я собирался за океан, начал прогревать двигатели.
- Вас упрекают в том, что в США вы были чрезмерно комплиментарны в отношении Америки. Когда вы поняли, что попали в необычную страну?
- Это действительно было открытие Америки. Народ этой страны умеет прекрасно работать и со вкусом отдыхать. Он не зациклен, совершенно свободен, живет без оглядки. На улицах я встречал приветливых, улыбающихся людей. Видел ли я в Америке социальные язвы? А я не за тем туда ехал - язв я у себя дома насмотрелся до отвращения. Я не искал соринку в чужом глазу.
Разговор перескакивал с одного предмета на другой. А когда я изготовился задавать БНЕ вопросы по существу, Коржаков тоже изготовился включить свой магнитофон, чтобы записывать нашу беседу. Борис Николаевич мимикой дал мне понять, чтобы я один записывал текст, и я сказал Коржакову, что, мол, хочу быть "монополистом" записи. Это, конечно, было сказано полушутливым тоном, однако Коржаков вынул из магнитофона кассету, но сам магнитофон не выключил. Он его отключил только тогда, когда беседа уже закончилась. У меня создалось впечатление, что он все же каким-то тайным образом наш разговор фиксировал. Он часто исчезал за книжной секцией (перегораживающей комнату), словно проверял, как идет запись... (Сейчас, после выхода его одиозной книжки "От рассвета до заката", то мое предположение кажется более чем правдоподобным.).
Вся беседа длилась более четырех часов и я записал две с половиной кассеты по 90 минут каждая. БНЕ говорил довольно откровенно, от вопросов не уходил, и я в нем не заметил никаких следов усталости или апатии от длительного разговора.
На вокзал меня провожали Борис Николаевич с Коржаковым. БНЕ был по-прежнему в хорошем расположении духа, говорили о разном, но сейчас из памяти испарилось - о чем конкретно шла речь...Около вокзала все (кроме, разумеется, водителя Василия Михайловича) вышли из машины и несколько минут топтались в московских сумерках, продолжая о чем-то говорить. Я спросил у БНЕ - нужно ли ему присылать интервью для визирования? "Я полностью полагаюсь на вас, Александр Степанович...Сами определите круг своей ответственности...", - сказал он и мы стали прощаться. БНЕ привлек меня к себе и я носом уткнулся ему в шарф, символически (щека к щеке) "расцеловались"...Рукопожатие с АВ... На Борисе Николаевиче было старое (относительно, конечно, старое) пальто и полинявшая ондатровая шапка.
Впечатления. Натура просто прет из "каркаса", личность, конечно, огромная, но с элементами авантюризма, экспансии, смены силовых интеллектуальных полей. Он может говорить о Горбачеве и тут же перейти к какой-нибудь второстепенной теме. Непосредственность сквозит в каждом его слове. То, что в тот день он не употреблял водки, отнюдь не говорит о том, что он ярый ее противник - возможно, просто "не то" было настроение, возможно, ввиду нашей беседы не хотел загружать мозг алкоголем...Но как бы там ни было, я ни разу не видел БНЕ "поддатым" и, в конце концов, это его личное дело и дело его близких...
Его отношение к Горбачеву довольно пристрастное - он уверен, что Горби взял резко вправо, и что он сторонник полумер и компромиссов. Я не во всем был согласен, но было бы глупо спорить, ибо не в этом была моя задача...Однако в интервью я задал ему вопрос о мученичестве Горбачева и о том, какой тяжелый крест он несет (разумеется, еще ничего не зная о Форосе)...
"42 ВОПРОСА БОРИСУ ЕЛЬЦИНУ"
(Третье интервью, опубликованное в "СМ" 3-4 января
1990 года)
- Борис Николаевич, ваша победа на весенних выборах в Верховный Совет СССР чем-то напоминает триумф одного римского военачальника - одержана блестящая победа...
- Не знаю, кого вы имеете в виду, но убежден, что ваш герой дрался в открытую, его легионы стояли лицом к лицу с реальным противником. Он знал, кто его враг и каково его число. Против меня же велась ожесточенная тайная возня аппарата, и я при все своих оптимистических прогнозах не мог рассчитывать не то что на триумф - на победу с некоторым перевесом. Правда, средства массовой информации Запада, пользуясь услугами фирм-опросников, предсказывали, что примерно 70 процентов избирателей проголосуют за меня. В общем, они не очень ошиблись - я набрал 89 процентов.
- Применительно к школьному сочинению, выборы в вашей "истории" стали своего рода завязкой...
- Завязкой, да еще с детективным уклоном. Когда началась предвыборная кампания, я получил очень много предложений на выдвижение моей кандидатуры. Сами понимаете, ринуться очертя голову в такое дело, не имея при этом определенной тактики, было бы непростительным легкомыслием. Я ведь знал, что московские "белые воротнички" готовы были лечь костьми, лишь бы не пропустить меня сквозь предвыборное сито. Дело доходило до откровенных подтасовок: в одном из районов Москвы была созвана депутатская сессия, на которой прямо было заявлено: за Ельцина не голосовать! Естественно, что в столь нештилевой атмосфере я должен был подумать о надежных тылах. Я был уверен, что меня прикроет Уральский хребет, и в частности - Свердловск и город моей юности Березники. На них я и остановил свой выбор. Однако отдавал отчет: если об этом узнают мои "доброжелатели", то непременно увяжутся за мной и могут помешать выдвижению.
И вот тут эта "завязка" и начинается. Когда узнал о времени проведения окружного собрания в Березниках, я пошел на почту и отправил туда телеграмму - мол, простите-извините, но прибыть к вам нет никакой возможности. Как лисица заметал следы. Дальше: дождался, когда на Пермь ушел последний самолет, отправился в аэропорт - лечу в Ленинград. Приземлившись в Питере, тут же бегом на военный аэродром, буквально вваливаюсь в транспортный Ан-26 и "в обнимку" с крылатой ракетой - на Пермь. Явился к самому собранию - к десяти часам. Когда вошел во Дворец культуры Березников...Впрочем, невозможно передать, что там творилось. Невероятно! Но и поработать пришлось капитально: несколько часов встреч с молодежью, рабочими коллективами, интеллигенцией. Никто мне не помешал: из Перми областное начальство уже не успевало, а в самих Березниках растерялись - ведь никаких указаний сверху не было. Словом, застолбил, и оставалось только написать заявление и зарегистрироваться.
- После этого авиатурне вы все же баллотировались не в Березниках, а по национально-территориальному округу No1. Кстати, самому большому в СССР. Рисковали ведь...
- На одном из пленумов Михаил Горбачев сказал мне, что, мол, москвичи меня не признали. Вот я и решил проверить - признали они меня или нет. Как выразился Кант, только способность голосовать составляет квалификацию гражданина. Так вот, я очень верил в квалификацию граждан Москвы. Правда, один вопрос оставался невыясненным и потому вызывал некоторое беспокойство. В последний момент я узнал о том, что в число избирателей округа No1 входят также все советские граждане, на тот момент проживающие за границей. Разумеется, я никак не мог слетать сразу в 29 стран мира, чтобы по душам поговорить со своими дорогими согражданами. Но что любопытно: как потом выяснилось в МИДе, процент отданных за меня голосов за рубежом совпал с процентом, который я получил в метрополии - почти 90 процентов. (Борис Николаевич не без гордости говорит, что у него из 2250 депутатских мандатов - мандат под No 1).
"Московские новости" от 16 апреля 1989 года: "Ельцин прошел подавляющим большинством не как "начальник для народа", а как "начальник для начальников". Единодушие в голосовании за Ельцина - ответ народа аппарату за его надменное всевластие".
- Победа на выборах "перевела" вас из разряда опального министра в разряд народного избранника. И таким образом политического умерщвления Ельцина не получилось?
- На меня к тому времени постарались наклеить столько разных этикеток...Причем навесить навесили, а рассказать людям правду не позволили. Вот выборы и должны были доказать: с кем народ имеет дело - с политическим трупом, каковым меня пытался представить аппарат, или же народом признанным политическим деятелем. Да и не принято у нас было возвращаться из политического небытия. Пришлось ломать эту привычку...
- В средствах массовой информации появилось выражение "феномен Ельцина". А как вы сами относитесь к такого рода определениям? Есть ли с вашей точки зрения, нечто феноменальное в вашей судьбе?
- Я думаю, что так упрощенно нельзя трактовать это явление...
- Ага, вы все же говорите о явлении?
- Нет, я говорю о том, что я уже говорил выше: как трудно, почти невозможно, выйти из политического небытия. Наверное, в этом и заключается "мой феномен". Но я бы это назвал не "феноменом Ельцина", а "феноменом системы", которая всеми возможными способами давила на психику масс, а массы вопреки нажиму сделали самостоятельный выбор. Система глуха к сигналам, непрошибаема, и в этом, конечно, ее слабость. "Феномен системы" еще и в том, что имея под рукой гигантский аппарат подавления, монополию на средства массовой информации, "колоссальную" поддержку рекрутов от рабочего класса (типа преподобного В. Тихомирова), она оказалась все равно бессильной подчинить волю масс. Бессильной, а потому и "соревнование" со многими прогрессивными депутатами проиграла. И главное - не поняла, почему проиграла.
Я не хочу приписывать себе роль какого-то реформатора, но все же отмечу: в мою бытность секретарем МГК партии гласность в Москве стала наиболее ощутимой приметой демократизации. Появились острые публикации на ранее запрещенные темы - например, о наркомании, проституции, о жиреющей номенклатуре, о попрании социальной справедливости и т. д. Возможно, помните нашумевший материал "Кареты у подъезда"? Людям это нравилось, но зато аппарат сильно занервничал - уж очень ему не хотелось, чтобы я выгребся к политической жизни. И требовал от меня соблюдения его правил игры: раз уж однажды "убили", будь мертв. Труп никому не опасен.
Поэтому "феномен Ельцина" объясняется не только логикой (кого бьют, того защищают), а сочетанием многих факторов, влияющих на сознание и психологию людей. И это сочетание оказалось для меня попутным.
- Но Фортуна от вас чуть было не отвернулась, когда шло голосование в парламенте. Я имею в виду первый Съезд народных депутатов СССР.
- Московская депутатская группа подготовила к съезду пакет документов: поправки к Конституции, по избирательной системе, о собственности и т. д. Придись они тогда "по вкусу" депутатам, сегодня бы все это уже работало. Но дело в том, что все предложения московской группы депутатов безосновательно отвергались. Психологическая атмосфера съезда явно была не та. Предложи мы тогда самый что ни на есть гениальный проект, он бы все равно не прошел. Таково было мышление агрессивно-равнодушного большинства. Ведь до сих пор отсутствует регламент съезда, нет закона о статусе депутата. По существу мы, парламентарии, дети беззакония, и нас никто всерьез может не принимать. На подходе второй съезд (разговор состоялся в ноябре 1989 года - А.О.), а наше законодательство все еще лежит в колыбели.
Одним из принципов московской депутатской группы была многовариантность в подборе и утверждении на съезде кадров. То есть председателей палат, комитетов и комиссий. Поэтому, когда этот вопрос обсуждался на пленуме ЦК КПСС, я объяснил свою позицию и спросил: с какой стати пленум ЦК должен " советовать" высшему органу власти, как себя вести? Принцип альтернативности был начисто перечеркнут. Вот почему, когда называлась очередная кандидатура, я поднимал руку - против, против, против...Тогда меня в лоб спрашивают: вы, товарищ Ельцин, будете выполнять решения пленума? Вы член ЦК, коммунист, и как же так можно?.. Я опустил голову, молчу. Думаю, что сказать. И снова голос с нажимом: так вы будете выполнять решения пленума или нет? Но на вопрос я ответил вопросом: неужели вы не понимаете, насколько далеко вперед ушло наше общество и что Устав партии и Конституция безнадежно устарели? Так как мне вам отвечать - по состоянию общества или же по наличию принятых вами документов? Мне сказали: документов. И вот тогда я вместо слова "буду" произнес слово "должен". Рвать с ЦК я тогда не считал нужным из тактических соображений...
Короче говоря, московская группа решила идти на выборы в Верховный Совет с альтернативными кандидатами. Нас было одиннадцать, но после одного яркого выступления депутата Казанника я предложил включить его в списки. Как вы знаете, удар пришелся по мне, что, конечно же, не было для меня неожиданностью. Неожиданностью было другое - выступление и самоотвод Казанника. Я был против его предложения, но вот что он мне сказал: "Ответьте, Борис Николаевич, что я скажу своим избирателям? Ведь они знают, что за вами шестимиллионная Москва? Если останусь я, мои избиратели меня убьют". Это был в высшей степени благородный поступок. И два наших знаменитых юриста - Горбачев и Лукьянов, - не зная, как разрешить эту антиномию, обратились за помощью к другим юристам...
- То голосование было для вас испытанием?
- Расстроился, конечно, но чтобы это был удар...Этого не было...
- Ваш самоотвод на пост Председателя Верховного совета СССР можно было бы расценить, как реверанс в сторону Горбачева?
- Я очень отчетливо почувствовал обстановку, царившую в зале. Соотношение сил было явно не в мою пользу.
- А если бы это были всеобщие, прямые выборы?
- Интересно... Скорее всего мы были бы по голосам на небольшом расстоянии друг от друга.
"Аргументы и факты" от 1-7 июля 1989 года: "В качестве альтернативной фигуры наиболее часто назывался Б. Н. Ельцин - 46 процентов от числа тех, кто не поддерживает М. С. Горбачева, затем Н. И. Рыжков - 19 процентов, А. М. Оболенский - 4 процента..."
- Вы являетесь председателем Комитета по строительству и архитектуре, но... Лично у меня создалось впечатление, что это место было специально для вас зарезервировано самим Горбачевым...
- Я тоже так думаю и объясню почему. Во-первых, сразу было оговорено, что комитеты и комиссии ВС должны формироваться не по отраслевому принципу, а по проблемам. Во-вторых, были ликвидированы все исполнительные органы управления капитальным строительством в стране. Госстрой СССР также обезглавлен, и у него не осталось распорядительных функций. То есть бы простой расчет "утопить" Ельцина вместе с его комитетом в ворохе бумаг, запросов, растерзать жалобами и т. д. Ведь у комитета нет ни штатов, ни средств, он голенький, как новорожденный ребенок. Власть, правда, у него есть, но никак не исполнительная, не распорядительная. Вот и пошли люди к нам со всей страны: как будто мы не комитет Верховного Совета, а какая-то заштатная снабженческая контора. Дайте, просят, цемент, выделите башенный кран....Наверху как раз на это и рассчитывали. В жуткой текучке, в коловращении проблем, когда уж Ельцину заниматься политикой. Но ничего, больше работаем, а насчет политики говорить нечего - это моя прямая задача, как народного парламентария.
Я просил Горбачева не назначать меня председателем этого комитета, то есть не рекомендовать. Однако он явочным порядком вынес этот вопрос на обсуждение ВС. Что мне оставалось делать? И я решил "взорвать" мнение депутатов, чтобы отбить у них охоту за меня голосовать. Я вышел на трибуну и подверг критике состав Съезда и вообще дал негативную ему оценку. Думал, рассержу депутатов, но...они все равно избрали. Зато этим маневром я четко выявил для себя: демократический потенциал оказался очень низким.
- По-моему, на первом Съезде у вас не все шло гладко...
- Первая неудача - не прошла программа московской депутатской группы. Для нее тут же заготовили прокрустово ложе: раз группа, значит, и цели у нее групповые...групповщина, а раз московская - еще и элитарная. Словом, взыграли амбиции твердолобых консерваторов.
- Бросается в глаза одна "закономерность": когда сессию или съезд ведет Михаил Горбачев, ваше "присутствие" на телевизионном экране бывает крайне редким. И на трибуне вас тоже не часто можно увидеть.
- Насчет режиссуры телевизионщиков я не в курсе - может, им такую установку дали. На съезде я выступал два раза и считаю это вполне достаточным. Нельзя бегать на трибуну по каждому поводу. Основная моя работа проходит на заседаниях Президиума, членом которого я являюсь. Больше никто из Межрегиональной депутатской группы туда не входит, а значит, весь огонь критики приходится брать на себя. Идут очень жаркие схватки: например, на последнем заседании Президиума 10 ноября я выступал 12 раз.
- В связи с чем?
- По самым разным вопросам. Дело дошло до того, что Горбачев пытался меня осадить: вы, товарищ, Ельцин, успокойтесь...Пришлось возразить: нет, это вы, товарищ Горбачев, успокойтесь. Или вам все позволено?
- Это тоже для печати?
- Как хотите: что было, то было. Когда я стал защищать Прибалтийские республики в отношении их конституционных комитетов и вообще самостоятельности в применении собственных законов, меня тут же одернули: вы, Ельцин, за федерацию или конфедерацию? А я отвечаю: вы меня к стенке, пожалуйста, не прижимайте! Мы сегодня ведем речь не о федерации, не о конфедерации, мы сегодня говорим о самостоятельности республик. Ведь в конце концов должен же существовать реальный, а не макулатурный суверенитет. Ре-аль-ный! Мое предложение по конституционному надзору было в конце концов принято.
- Межрегиональная депутатская группа (МДГ) - реконструированная московская?
- Депутаты, подверженные пристрастиям, услышав слово "московская группа", тут же ощетинивались и проваливали любое наше предложение. Мы поняли, что должны что-то менять, и на основе московской группы создали Межрегиональную депутатскую группу. О ее организационной структуре говорить не буду, поскольку об этом много написано. Однако форма управления из пяти сопредседателей, кажется, себя не оправдала. Как только дело доходит до каких-то организационных вопросов, начинается холостая прокрутка. Один сопредседатель стесняется проявить инициативу, второй считает, что пусть все исходи от третьего или четвертого, а третий... Бесконечно же проводить собрания и консультации просто нет времени. Да и зачем? Сейчас ищем оптимальную форму управления и организации. Конечно, такая, например, личность, как Андрей Дмитриевич Сахаров (когда писались эти строки, страна прощалась с этим замечательным человеком - А.О.), не будет заниматься организационными вопросами - в силу занятости и в силу его личных качеств. Сейчас мы создаем группу так называемого быстрого реагирования - на сессиях и на съездах.
В США я встречался с "меньшинством" в конгрессе, знакомился с их лидерами. Работа у них поставлена на широкую ногу. У этого меньшинства 164 газеты, а у нас всего один информационный бюллетень, да и тот дальше первого номера не продвинулся. Мешают... Все время мешают.
- С точки зрения МДГ и вашей лично, получил ли народ то правительство, которое способно вывести страну из тупика?
- Нет, не получил.
- Почему вы так считаете?
- Причин много. И одна из них - острый дефицит талантливых управленцев. И совершенно свободных от идеологических библий. Надо было сначала создать надежный фундамент: провести полную политическую реформу, а потом уже, опираясь на нее, решать другие узловые проблемы.
Из интервью члена Межрегиональной группы Галины Старовойтовой радиостанции "Свобода" от 20 декабря 1989 года: "Мы крайне недовольны работой второго Съезда народных депутатов...Также не был этим удовлетворен и Андрей Дмитриевич Сахаров, и МДГ вынуждена была перейти к другим методам своей парламентской борьбы... МДГ вынуждена будет на днях объявить себя парламентской оппозицией".
- За прошедший год стали ли мы все чуточку мудрее?
- В смысле парламентской деятельности, опыт, разумеется, накапливается. Но прибавляется и дыр в нашей суме. Туже закручивается катушка межнациональных отношений. Бесспорно, что общество и его парламент левеют, руководство же в целом правеет. Происходит еще большее разъединение "берегов". К сожалению, Михаил Сергеевич сделал заметный шаг вправо, и сейчас, наверное, уже не Лигачев стоит у правого крыла, а сам Генсек. Создается впечатление, что он пригласил общество войти в архисложный лабиринт политических отношений, но знает ли он сам из него дорогу...
- Какие у вас есть основания так утверждать?
-Заволокичивается принятие фундаментальных законов по собственности, земле, по печати. Неприкрытое желание сохранить в неприкосновенности шестую статью Конституции лишний раз свидетельствует о непреклонном желании партверхов сберечь свое никем не признанное "лидерство". А попытка подкормить аппарат повышением зарплаты - разве это ни о чем не говорит? Пора бы вспомнить простую истину, что государь велик лишь величием своих народов; что его правильно понятый интерес связан по существу с их интересами и, наконец, что его обязанность - сделать их счастливыми... То же самое можно сказать и о ведущей партии. А пока что партия плетется в хвосте перестроечного обоза и все высшие блага как имела, так и имеет. Как держалась за них руками и зубами, так и продолжает держаться. Почему родственники Щелокова до сих пор лечатся в Четвертом Управлении Минздрава СССР? Чем же, интересно, они так отличились перед Отечеством? В то время, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в Горький, чем занимался Щелоков?
- Москвичи говорят, что семью Микояна ("от Ильича до Ильича") обслуживает "Чайка" и два к ней водителя. Внучку Громыко - "Волга" и тоже с двумя водителями...
- Это вполне "нормальное" явление для Москвы. По-моему, идет какая-то циничная дразнилка народа. Судите сами: стоимость питания в обычной московской больнице - полтора рубля, а в спецбольнице четвертого управления - от 3 до 9 рублей. Когда вы, журналист, в последний раз ели, например, кету с лимоном? Вот видите...А для пациентов спецбольницы эта пища дежурная. Народу пока что предлагают лишь духовную пищу - тут ее, слава богу, невпроворот. Но трагедия в том, что вера в перестройку падает, падает вера в ее апостола Михаила Горбачева. Потому что концепция перестройки, как, впрочем, и всех предыдущих "реформ", не была научно обоснована. Конечно, тут вина не только нашего президента. Хотя большую часть упреков мы вправе адресовать ему - капитану государственного корабля.
Шахтерские забастовки - это ведь оглушительный набат, и попробуй к нему не прислушаться. Если верхи при наборе соответствующих привилегий и наличии псевдореволюционных прожектов хотят жить, как жили, то низы - тоже хотят жить по-человечески.
- По-моему, судьба готовит Горбачеву нелегкую участь мученика. Заслужил ли он столь тяжелый крест?
- Возможно, и не заслужил, но его окружают фарисеи...
- Борис Николаевич, получается, что перестройка дошла до некоей фазы застоя...
- У нас остался небогатый выбор: или радикальные мирные перемены, или чрезвычайное положение с диктатурой и железной рукой.
- Кстати, кое-кто видит в Ельцине "железную руку".
- Об этом кричат на каждом углу манипуляторы общественным мнением. Эта жирная утка время от времени выпархивает из форточек застойных кабинетов. То у Ельцина был инсульт, то он два инфаркта перенес, то из Америки чуть ли не пол-Капитолия привез... Москвичи, слава богу, разобрались, что к чему, и уже подобных разговоров не ведут. Сейчас обозначилось другое направление Ельцин-популист. Как будто это ругательное слово. Популист - и этим, мол, все сказано: разрушитель общественного спокойствия, подкопщик под фундамент перестройки, под авторитет ее апологетов. Это, простите, неразборчивость в средствах. Я думаю, что народ сам, без суфлеров разберется, во имя чего и против чего работает "популист" Ельцин.
- "Все клянутся, будто я сын Юпитера, но эта рана всем разглашает, что я человек". Это, Борис Николаевич, относится к вышесказанному вами.
"Аргументы и факты" в No 25 этого года писали: "Как заявил представитель книжного издательства "Саммит букс", в начале 1990 года в США будут опубликованы мемуары Б. Н. Ельцина".
- Я заключил контракт с одним английским юристом - 15 процентов гонорара от издания книги пойдут ему. А свой гонорар отдам на борьбу со СПИДом. Юрист этот оказался весьма предприимчивым человеком: он поехал в США и организовал там аукцион. И если книгоиздательская фирма ему предлагала 150 тысяч долларов, то в результате аукциона издательство приобрело право на издание за 450 тысяч долларов.
- У вас были проблемы с поездкой в Америку?
- В Союзе до последнего момента тянули резину с оформлением выездных документов. Кроме решения Президиума ВС, еще нужно было получить "добро" в ЦК КПСС, где документы "проквасились" до того времени, когда уже самолет, на котором я собирался за океан, начал прогревать двигатели.
- Вас упрекают в том, что в США вы были чрезмерно комплиментарны в отношении Америки. Когда вы поняли, что попали в необычную страну?
- Это действительно было открытие Америки. Народ этой страны умеет прекрасно работать и со вкусом отдыхать. Он не зациклен, совершенно свободен, живет без оглядки. На улицах я встречал приветливых, улыбающихся людей. Видел ли я в Америке социальные язвы? А я не за тем туда ехал - язв я у себя дома насмотрелся до отвращения. Я не искал соринку в чужом глазу.