Страница:
– На ваш взгляд, когда можно ожидать войну в Ингушетии?
– Думаю, скоро: летом-осенью. Теракт в Каспийске неслучаен, и я совершенно определенно заявляю, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.
– Тем не менее, полевого командира Раббани Хали-лова правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта, об этом широко объявлено через СМИ. Почему вы уверены, что Халилов не имеет отношения к теракту?
– Я не могу сказать: имеет он отношение или не имеет. Я знаю одно, что он не имеет отношения к чеченцам -
к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для всех остальных, – после теракта 9 мая. Из телевизора.
– Так вы не знаете такого полевого командира? Ха-лилова?
– Нет. Человек с такой фамилией не воевал в наших рядах ни в первую, ни во вторую войну. Ни в одном подразделении такого человека не числилось. Хотя дагестанцев было достаточно… А уверен я только в том, что у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить, я их просто не буду знать – они будут для общественности, чтобы создавать видимость расследований, следственных мероприятий, поисков…
– А Масхадов? Он Халилова знает?
– Нет – 100 процентов. Уверен, большинство чеченцев его тоже не знают.
– Что вы можете сказать о смерти Хаттаба и Басаева? Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти факты, с вашей стороны?
– Басаев жив. Хаттаб мертв. Но никакого отношения спецслужбы России к смерти Хаттаба не имеют – они только получили видеокассету с его мертвым телом. Спецслужбам его смерть невыгодна – теперь, чтобы придумать нового Хаттаба для российской общественности, нужно очень много времени. Кассету они получили задолго до ее публичного показа и не хотели ее показывать. Однако было давление с американской стороны, поскольку американцы, подозревая Хаттаба в связях с Аль-Каидой, требовали от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в общей борьбе с международным терроризмом. Поэтому дальше молчать было нельзя, нескладно как-то… Вот и получилась информация о «сверхсекретной операции». Ничего же этого не было. Хаттаб умер своей смертью.
– От чего?
– Он просто утром не проснулся.
– Собственно, так и говорят наши информаторы – офицеры спецслужб: сверхсекретная операция состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Известно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмед-
эксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где похоронен Хаттаб? Иначе с Хаттабом получится все то же самое, что мы уже проходили с Дудаевым: напустили тумана, нет документов, нет могилы, и большинство чеченцев верит, что он жив…
– Судмедэксперта не было. Смерть Хаттаба никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском-Веденском районе – в горной части. Чепуха то, что заявляет его брат, – вроде тело Хаттаба вывезено в Саудовскую Аравию. Никаких возможностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудовскую Аравию не было.
– Кто из чеченских полевых командиров присутствовал на похоронах Хаттаба?
– Никто. Только его личное окружение.
– Как вы относитесь к тому, что многие СМИ, вслед за представителями ФСБ и администрации президента, обсуждая его смерть, называли Хаттаба «культовой» фигурой?
– Хаттаб много сделал. Но Хаттаб был один из рядовых бойцов чеченского сопротивления. Я никогда не соглашусь с тем, что кто-либо – Джохар Дудаев, Шамиль Басаев, Аслан Масхадов – «культовые» фигуры. Изначально этот подход – персонификация нашей проблемы – носит исключительно пропагандистский характер. Был Дудаев – говорили, что не станет Дудаева, и все будет закончено. Потом «культовым» сделали Радуева и говорили: не станет Радуева, и все будет закончено… Уверен, не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басаева, Хаттаба – ничего не изменится, потому что эта чеченская проблема – политическая. Пока она не будет решена, все обречено на продолжение.
– И Басаеву вы также не отдаете «культовых» регалий?
– Нет, абсолютно.
– Вы сказали: Басаев жив. Как это доказать? Считает ли Масхадов, что Басаев жив?
– Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он так считал. Повторю, что даже если все – начиная с Масхадова – будем мертвы, от этого у Ястржембского
или Путина меньше проблем не станет. В том смысле, который они вкладывают. Политическая проблема между Россией и Чечней не может быть представлена персонифицированно. Такая попытка нужна, чтобы затянуть то сумасшествие, которое продолжается в Чечне.
– Есть ли сейчас в мирном процессе – тайном, быть может, какая-то роль у Березовского?
– Что касается Березовского, то он для нас – реальный человек, который выступил в оппозиции к режиму Путина. Никакой роли он сегодня просто играть не может. Роль могут играть только те, кто влияет на Путина. А те, кто влияет, пока заинтересованы в продолжении войны. Никого другого в его окружении нет.
– Одна из самых больших проблем Чечни – в том, что никто не знает точных цифр. Сколько людей погибло? Сколько живы? Сколько боевиков? Ястржембский даже официально «плавает» в цифрах…
– У нас есть попытки фиксировать, но это очень сложно. Мы считаем: погибло примерно 300 тысяч за обе войны. 120 тысяч – в первую. Остальные – в эту.
– А сколько сейчас боевиков?
– Называть цифры нет смысла. Идет партизанская война. Сколько нужно – пять, десять лет – столько она и будет продолжаться. До тех пор, пока…
– Пока?… Что такое для вас – конец войны? Конкретно, понятно и осязаемо. В каком виде вы примете окончание второй чеченской войны?
– Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья – основное условие. Гарантии его безопасности… Никакого второго Хасавюрта, конечно, не будет. Никаких помпезных переговоров тоже. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен.
– А я – нет.
– Если мы проживем еще год-два, вывод будет.
– Что вам дает эту уверенность?
– Против логики все-таки сложно идти. В той ситуации, в которой сегодня войска находятся в Чечне, в положении карателей, которое они сами себе там определили, – они обречены на уход. Можно год-дьа-три тянуть, но народ нельзя победить. Мы, например, никогда не ставили задачу – победить российские войска, но они – ставят. Чеченцы, самое главное, выдержали время, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она очень непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Люди, даже которые сейчас эмигрировали, никогда не забудут того, что произошло, и не простят. Даже если сегодня война бы закончилась и была сохранена та же политическая составляющая во взаимоотношениях Чечни и России, война обречена возобновиться через пять лет. Потому что появится новый Джохар Дудаев, новый Басаев, новый Масхадов, который снова поднимет народ, напомнив ему, что было… Заметьте, каждый раз мы проходим более ужесточенную форму карательных акций со стороны России. Поэтому сегодня, не разрешив основной вопрос, прекратить сопротивление – значит, обречь себя через пять лет на более страшные акции. Сегодня это осознали все. Даже те, кто в начале войны подыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.
– Кто сегодня может вести переговоры с Кремлем от имени чеченского народа?
– Долженвести только Масхадов.
– Вы уверены в том, что лично вы и Масхадов – представляете сегодня чеченский народ?
– Я ждал этот вопрос. Да, я сегодня не там. Да, я себя чувствую некомфортно, я комплексую, потому что я не там… Но в то же время меня успокаивает то, что Масхадов находится там. А я его представляю. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет чеченский народ. А я – спецпредставитель Масхадова, и в этом смысле тоже представляю чеченский народ. И никогда никакого назначенца из Москвы чеченцы не признают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, вплоть до Кадырова сейчас, и не получается ничего.
– Ваше отношение к Кадырову – нынешнему главе администрации Чечни.
– И у нас, и у вас не принято говорить о покойниках плохо. Надо говорить хорошо. А хорошего ничего сказать не могу.
– Каково политическое будущее Кадырова, на ваш взгляд?
– У него нет будущего в Чечне.
– А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чечне. И у Масхадова тоже…
– Уверен, его физически уничтожат те, кто его держит у власти. До момента вывода войск из Чечни. Кстати, я не исключаю и стихийный выход. Кадыров – абсолютно не чеченская проблема. Это проблема тех, кто его вырастил и посадил. Кадыров сегодня провоцирует народ и призывает к гражданской войне внутри Чечни – против врагов Кадырова и его людей. Это происходит для того, чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.
– Не он один бегает от ответственности…
– Мы со своей стороны – и Масхадов, и я – готовы предстать перед Международным судом и нести ответственность в той мере, в которой мы виноваты во всем случившемся в Чечне. Рядом с военными преступниками. Уверен, при любом исходе – такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. До сих пор российские генералы делали на чеченской крови только карьеры, получали ордена, звания, обогащались, становились политиками… Но никто ни разу не ответил. И если опять этого не будет, мы обречены на повтор. Российский генералитет привык расти на чеченской крови и самостоятельно не откажется от этой традиции.
– Но и у вас, в вашей среде, тоже не все так просто. Разве в ваших рядах – единство?
– А у нас был повод – например, один день перемирия – чтобы подтвердить, что Масхадову кто-то из отрядов не подчинился? Разве у Масхадова была возможность отдать приказ всем отрядам – не стрелять?… И кто-то ему ответил: «Нет, Аслан»? Такого факта у нас нет. И приказа не было. И перемирия тоже, которое бы кто-то из его подчиненных нарушил. Что позволило кому-либо говорить, что Масхадов не контролирует силы сопротивления? С 1993 года чеченцам внушают, что они – враги друг другу… А у нас – свой менталитет. В отличие от других народов, от прочих восточных людей, кровь на
нас действует отрезвляюще, а не наоборот. Потому что каждый знает: за эту кровь надо будет отвечать.
– Тем не менее 18 чеченских омоновцев были взорваны в конце апреля в Грозном, и командир ОМОНа Муса Газимагомадов должен теперь отыскать и уничтожить убийц. Он ведь несет ответственность перед семьями тех, кого он зазвал в отряд, а они погибли… Разве это не внутричеченская гражданская война?
– У меня нет никаких сомнений, что это сделали российские спецслужбы.
– Почему, собственно, они? Все говорят… Но как доказать?
– Менталитет у нас такой. В чеченских подразделениях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он должен сказать, что это сделал он. Хоть кому-то… А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал… А сегодня нет такого человека.
– Сегодня много разговоров на всех уровнях, и среди чеченцев тоже, о поиске некой компромиссной фигуры в качестве главы Чечни, которая могла бы устроить и большинство чеченцев, и Кремль. Как вы к этому относитесь?
– Никаких компромиссных фигур не будет. Есть президент, которого избрал народ…
– А он возьмет и отречется… Об этом многие чеченцы сегодня говорят.
– Не отречется.
– Почему вы в этом так уверены?
– Он – не Шамиль (Басаев). Разница между назначенцем и избранным президентом огромная. Дудаев был избранным и не отказался – он погиб. Масхадов никогда не сбежит, не откажется, не отречется. А жизнь или смерть – это в руках Всевышнего.
– Тем не менее такой сценарий существует, и его рисуют сами чеченцы – зачем лицемерить? – что в первый день конца войны и выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой компромиссной для всех фигуре, которую сейчас ищут. Как вы к этому относитесь?
– Аслан не уйдет так. Это не вотчина Масхадова – а воля народа. Ее невозможно перепоручить. Никто этого не допустит.
– Но есть люди – депутат Асланбек Аслаханов, тот же Руслан Хасбулатов, например, – которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля стать этими переходными компромиссными фигурами. Компромисс состоит в том, что надо пойти на компромисс ради спасения народа. Перехода от Чечни масхадовской – к какой-то другой…
– Не Кремль это будет решать, куда будет этот переход. Чеченцы будут решать.
– В каком виде ждать такого решения?
– Через выборы. Пройдут другие выборы, изберет народ Аслаханова – будет президентом Аслаханов.
– Как вы считаете, когда такие выборы возможны?
– Думаю, война будет продолжаться еще год. Потом – выборы.
– На ваш взгляд, в чем главная ошибка Масхадова?
– Не только его. Наша ошибка – его соратников, кто прошел с ним первую войну, – состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую уловку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, – что мы победили в первую войну. Это была наша трагическая ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. И не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что никакой победы не было. 120 тысяч погибли… Разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города… А мы праздновали победу. Награды присваивали, звания. Если бы мы с того дня стали предъявлять счет как жертвы антинародной войны, может быть, второй войны вообще бы не случилось. Но мы не сделали этого, и на победной волне наломали столько дров… Сравнить можно только с детским садом. Российские спецслужбы нас развели и привели к национальной трагедии. При любом исходе чеченцы – жертвы войны.
– Ну, жертв уже слишком много. Со всех сторон. Как лично вас изменила вторая чеченская война?
– Ничего не могу сказать, кроме одного: к осознанию многого я пришел только в ходе второй войны. И к
тому, что мы были наивны и поверили, что это так просто может закончиться, как Хасавюрт.
– Вы стоите по-прежнему на позициях суверенитета для Чечни?
– Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы готовы ее принять. Но не с этим руководством – не с Путиным об этом говорить.
– По всей видимости, разговор состоится не скоро – Путин рассчитывает на второй срок.
– Это проблема России.
– Проблема России – проблема Чечни…
– Безусловно. Но дело в том, что от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать сопротивление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре. Я всегда был в процессе, в гуще событий. А сейчас, волей судьбы, – здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, – у них нет. Это осознало, прежде всего, молодое поколение.
– Но вот, представим, Масхадова Путин приглашает в Кремль, на переговоры. И что? Он откажется?
– Да, теперь уже не поедет. Во-первых, нет гарантий безопасности.
– Хорошо. Встреча – в «Шереметьево», как у вас с Казанцевым?…
– В «Шереметьево» – тоже. Не из-за страха. Масхадов просто не имеет права на ошибку.
– Ладно, вам звонит Казанцев и говорит: «Давайте встретимся вновь».
– Я тоже скажу: «Нет». Опять – под какую-то политическую конъюнктуру играть? Или Буш приезжает… Или еще что-нибудь… Нет.
– А вам лично война не надоела?
– А у меня есть выбор?
– Как вы представляете свое возвращение в Чечню?
– Это – личный вопрос. Я не могу объяснить… Но на белом коне.
– Где Масхадов предполагает жить после войны?
– В Чечне. Я ни на минуту не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и международных институтах. Я из Чечни не вышел – меня оттуда вынесли, раненого. И я вернусь. Ради этого и живу.
– Кому, как вам кажется, в Чечне будут ставить памятники после второй чеченской войны?
– Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. Герои до этого свой народ не доводят.
Послесловие
Приложение
– Думаю, скоро: летом-осенью. Теракт в Каспийске неслучаен, и я совершенно определенно заявляю, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.
– Тем не менее, полевого командира Раббани Хали-лова правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта, об этом широко объявлено через СМИ. Почему вы уверены, что Халилов не имеет отношения к теракту?
– Я не могу сказать: имеет он отношение или не имеет. Я знаю одно, что он не имеет отношения к чеченцам -
к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для всех остальных, – после теракта 9 мая. Из телевизора.
– Так вы не знаете такого полевого командира? Ха-лилова?
– Нет. Человек с такой фамилией не воевал в наших рядах ни в первую, ни во вторую войну. Ни в одном подразделении такого человека не числилось. Хотя дагестанцев было достаточно… А уверен я только в том, что у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить, я их просто не буду знать – они будут для общественности, чтобы создавать видимость расследований, следственных мероприятий, поисков…
– А Масхадов? Он Халилова знает?
– Нет – 100 процентов. Уверен, большинство чеченцев его тоже не знают.
– Что вы можете сказать о смерти Хаттаба и Басаева? Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти факты, с вашей стороны?
– Басаев жив. Хаттаб мертв. Но никакого отношения спецслужбы России к смерти Хаттаба не имеют – они только получили видеокассету с его мертвым телом. Спецслужбам его смерть невыгодна – теперь, чтобы придумать нового Хаттаба для российской общественности, нужно очень много времени. Кассету они получили задолго до ее публичного показа и не хотели ее показывать. Однако было давление с американской стороны, поскольку американцы, подозревая Хаттаба в связях с Аль-Каидой, требовали от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в общей борьбе с международным терроризмом. Поэтому дальше молчать было нельзя, нескладно как-то… Вот и получилась информация о «сверхсекретной операции». Ничего же этого не было. Хаттаб умер своей смертью.
– От чего?
– Он просто утром не проснулся.
– Собственно, так и говорят наши информаторы – офицеры спецслужб: сверхсекретная операция состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Известно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмед-
эксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где похоронен Хаттаб? Иначе с Хаттабом получится все то же самое, что мы уже проходили с Дудаевым: напустили тумана, нет документов, нет могилы, и большинство чеченцев верит, что он жив…
– Судмедэксперта не было. Смерть Хаттаба никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском-Веденском районе – в горной части. Чепуха то, что заявляет его брат, – вроде тело Хаттаба вывезено в Саудовскую Аравию. Никаких возможностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудовскую Аравию не было.
– Кто из чеченских полевых командиров присутствовал на похоронах Хаттаба?
– Никто. Только его личное окружение.
– Как вы относитесь к тому, что многие СМИ, вслед за представителями ФСБ и администрации президента, обсуждая его смерть, называли Хаттаба «культовой» фигурой?
– Хаттаб много сделал. Но Хаттаб был один из рядовых бойцов чеченского сопротивления. Я никогда не соглашусь с тем, что кто-либо – Джохар Дудаев, Шамиль Басаев, Аслан Масхадов – «культовые» фигуры. Изначально этот подход – персонификация нашей проблемы – носит исключительно пропагандистский характер. Был Дудаев – говорили, что не станет Дудаева, и все будет закончено. Потом «культовым» сделали Радуева и говорили: не станет Радуева, и все будет закончено… Уверен, не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басаева, Хаттаба – ничего не изменится, потому что эта чеченская проблема – политическая. Пока она не будет решена, все обречено на продолжение.
– И Басаеву вы также не отдаете «культовых» регалий?
– Нет, абсолютно.
– Вы сказали: Басаев жив. Как это доказать? Считает ли Масхадов, что Басаев жив?
– Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он так считал. Повторю, что даже если все – начиная с Масхадова – будем мертвы, от этого у Ястржембского
или Путина меньше проблем не станет. В том смысле, который они вкладывают. Политическая проблема между Россией и Чечней не может быть представлена персонифицированно. Такая попытка нужна, чтобы затянуть то сумасшествие, которое продолжается в Чечне.
– Есть ли сейчас в мирном процессе – тайном, быть может, какая-то роль у Березовского?
– Что касается Березовского, то он для нас – реальный человек, который выступил в оппозиции к режиму Путина. Никакой роли он сегодня просто играть не может. Роль могут играть только те, кто влияет на Путина. А те, кто влияет, пока заинтересованы в продолжении войны. Никого другого в его окружении нет.
– Одна из самых больших проблем Чечни – в том, что никто не знает точных цифр. Сколько людей погибло? Сколько живы? Сколько боевиков? Ястржембский даже официально «плавает» в цифрах…
– У нас есть попытки фиксировать, но это очень сложно. Мы считаем: погибло примерно 300 тысяч за обе войны. 120 тысяч – в первую. Остальные – в эту.
– А сколько сейчас боевиков?
– Называть цифры нет смысла. Идет партизанская война. Сколько нужно – пять, десять лет – столько она и будет продолжаться. До тех пор, пока…
– Пока?… Что такое для вас – конец войны? Конкретно, понятно и осязаемо. В каком виде вы примете окончание второй чеченской войны?
– Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья – основное условие. Гарантии его безопасности… Никакого второго Хасавюрта, конечно, не будет. Никаких помпезных переговоров тоже. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен.
– А я – нет.
– Если мы проживем еще год-два, вывод будет.
– Что вам дает эту уверенность?
– Против логики все-таки сложно идти. В той ситуации, в которой сегодня войска находятся в Чечне, в положении карателей, которое они сами себе там определили, – они обречены на уход. Можно год-дьа-три тянуть, но народ нельзя победить. Мы, например, никогда не ставили задачу – победить российские войска, но они – ставят. Чеченцы, самое главное, выдержали время, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она очень непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Люди, даже которые сейчас эмигрировали, никогда не забудут того, что произошло, и не простят. Даже если сегодня война бы закончилась и была сохранена та же политическая составляющая во взаимоотношениях Чечни и России, война обречена возобновиться через пять лет. Потому что появится новый Джохар Дудаев, новый Басаев, новый Масхадов, который снова поднимет народ, напомнив ему, что было… Заметьте, каждый раз мы проходим более ужесточенную форму карательных акций со стороны России. Поэтому сегодня, не разрешив основной вопрос, прекратить сопротивление – значит, обречь себя через пять лет на более страшные акции. Сегодня это осознали все. Даже те, кто в начале войны подыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.
– Кто сегодня может вести переговоры с Кремлем от имени чеченского народа?
– Долженвести только Масхадов.
– Вы уверены в том, что лично вы и Масхадов – представляете сегодня чеченский народ?
– Я ждал этот вопрос. Да, я сегодня не там. Да, я себя чувствую некомфортно, я комплексую, потому что я не там… Но в то же время меня успокаивает то, что Масхадов находится там. А я его представляю. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет чеченский народ. А я – спецпредставитель Масхадова, и в этом смысле тоже представляю чеченский народ. И никогда никакого назначенца из Москвы чеченцы не признают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, вплоть до Кадырова сейчас, и не получается ничего.
– Ваше отношение к Кадырову – нынешнему главе администрации Чечни.
– И у нас, и у вас не принято говорить о покойниках плохо. Надо говорить хорошо. А хорошего ничего сказать не могу.
– Каково политическое будущее Кадырова, на ваш взгляд?
– У него нет будущего в Чечне.
– А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чечне. И у Масхадова тоже…
– Уверен, его физически уничтожат те, кто его держит у власти. До момента вывода войск из Чечни. Кстати, я не исключаю и стихийный выход. Кадыров – абсолютно не чеченская проблема. Это проблема тех, кто его вырастил и посадил. Кадыров сегодня провоцирует народ и призывает к гражданской войне внутри Чечни – против врагов Кадырова и его людей. Это происходит для того, чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.
– Не он один бегает от ответственности…
– Мы со своей стороны – и Масхадов, и я – готовы предстать перед Международным судом и нести ответственность в той мере, в которой мы виноваты во всем случившемся в Чечне. Рядом с военными преступниками. Уверен, при любом исходе – такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. До сих пор российские генералы делали на чеченской крови только карьеры, получали ордена, звания, обогащались, становились политиками… Но никто ни разу не ответил. И если опять этого не будет, мы обречены на повтор. Российский генералитет привык расти на чеченской крови и самостоятельно не откажется от этой традиции.
– Но и у вас, в вашей среде, тоже не все так просто. Разве в ваших рядах – единство?
– А у нас был повод – например, один день перемирия – чтобы подтвердить, что Масхадову кто-то из отрядов не подчинился? Разве у Масхадова была возможность отдать приказ всем отрядам – не стрелять?… И кто-то ему ответил: «Нет, Аслан»? Такого факта у нас нет. И приказа не было. И перемирия тоже, которое бы кто-то из его подчиненных нарушил. Что позволило кому-либо говорить, что Масхадов не контролирует силы сопротивления? С 1993 года чеченцам внушают, что они – враги друг другу… А у нас – свой менталитет. В отличие от других народов, от прочих восточных людей, кровь на
нас действует отрезвляюще, а не наоборот. Потому что каждый знает: за эту кровь надо будет отвечать.
– Тем не менее 18 чеченских омоновцев были взорваны в конце апреля в Грозном, и командир ОМОНа Муса Газимагомадов должен теперь отыскать и уничтожить убийц. Он ведь несет ответственность перед семьями тех, кого он зазвал в отряд, а они погибли… Разве это не внутричеченская гражданская война?
– У меня нет никаких сомнений, что это сделали российские спецслужбы.
– Почему, собственно, они? Все говорят… Но как доказать?
– Менталитет у нас такой. В чеченских подразделениях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он должен сказать, что это сделал он. Хоть кому-то… А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал… А сегодня нет такого человека.
– Сегодня много разговоров на всех уровнях, и среди чеченцев тоже, о поиске некой компромиссной фигуры в качестве главы Чечни, которая могла бы устроить и большинство чеченцев, и Кремль. Как вы к этому относитесь?
– Никаких компромиссных фигур не будет. Есть президент, которого избрал народ…
– А он возьмет и отречется… Об этом многие чеченцы сегодня говорят.
– Не отречется.
– Почему вы в этом так уверены?
– Он – не Шамиль (Басаев). Разница между назначенцем и избранным президентом огромная. Дудаев был избранным и не отказался – он погиб. Масхадов никогда не сбежит, не откажется, не отречется. А жизнь или смерть – это в руках Всевышнего.
– Тем не менее такой сценарий существует, и его рисуют сами чеченцы – зачем лицемерить? – что в первый день конца войны и выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой компромиссной для всех фигуре, которую сейчас ищут. Как вы к этому относитесь?
– Аслан не уйдет так. Это не вотчина Масхадова – а воля народа. Ее невозможно перепоручить. Никто этого не допустит.
– Но есть люди – депутат Асланбек Аслаханов, тот же Руслан Хасбулатов, например, – которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля стать этими переходными компромиссными фигурами. Компромисс состоит в том, что надо пойти на компромисс ради спасения народа. Перехода от Чечни масхадовской – к какой-то другой…
– Не Кремль это будет решать, куда будет этот переход. Чеченцы будут решать.
– В каком виде ждать такого решения?
– Через выборы. Пройдут другие выборы, изберет народ Аслаханова – будет президентом Аслаханов.
– Как вы считаете, когда такие выборы возможны?
– Думаю, война будет продолжаться еще год. Потом – выборы.
– На ваш взгляд, в чем главная ошибка Масхадова?
– Не только его. Наша ошибка – его соратников, кто прошел с ним первую войну, – состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую уловку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, – что мы победили в первую войну. Это была наша трагическая ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. И не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что никакой победы не было. 120 тысяч погибли… Разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города… А мы праздновали победу. Награды присваивали, звания. Если бы мы с того дня стали предъявлять счет как жертвы антинародной войны, может быть, второй войны вообще бы не случилось. Но мы не сделали этого, и на победной волне наломали столько дров… Сравнить можно только с детским садом. Российские спецслужбы нас развели и привели к национальной трагедии. При любом исходе чеченцы – жертвы войны.
– Ну, жертв уже слишком много. Со всех сторон. Как лично вас изменила вторая чеченская война?
– Ничего не могу сказать, кроме одного: к осознанию многого я пришел только в ходе второй войны. И к
тому, что мы были наивны и поверили, что это так просто может закончиться, как Хасавюрт.
– Вы стоите по-прежнему на позициях суверенитета для Чечни?
– Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы готовы ее принять. Но не с этим руководством – не с Путиным об этом говорить.
– По всей видимости, разговор состоится не скоро – Путин рассчитывает на второй срок.
– Это проблема России.
– Проблема России – проблема Чечни…
– Безусловно. Но дело в том, что от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать сопротивление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре. Я всегда был в процессе, в гуще событий. А сейчас, волей судьбы, – здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, – у них нет. Это осознало, прежде всего, молодое поколение.
– Но вот, представим, Масхадова Путин приглашает в Кремль, на переговоры. И что? Он откажется?
– Да, теперь уже не поедет. Во-первых, нет гарантий безопасности.
– Хорошо. Встреча – в «Шереметьево», как у вас с Казанцевым?…
– В «Шереметьево» – тоже. Не из-за страха. Масхадов просто не имеет права на ошибку.
– Ладно, вам звонит Казанцев и говорит: «Давайте встретимся вновь».
– Я тоже скажу: «Нет». Опять – под какую-то политическую конъюнктуру играть? Или Буш приезжает… Или еще что-нибудь… Нет.
– А вам лично война не надоела?
– А у меня есть выбор?
– Как вы представляете свое возвращение в Чечню?
– Это – личный вопрос. Я не могу объяснить… Но на белом коне.
– Где Масхадов предполагает жить после войны?
– В Чечне. Я ни на минуту не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и международных институтах. Я из Чечни не вышел – меня оттуда вынесли, раненого. И я вернусь. Ради этого и живу.
– Кому, как вам кажется, в Чечне будут ставить памятники после второй чеченской войны?
– Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. Герои до этого свой народ не доводят.
Послесловие
Люди звонят в редакцию, люди пишут письма и очень часто спрашивают одно и то же: «А зачем вы все это пишете? Зачем нас пугаете? Зачем это нам?»
Уверена, так надо. По одной простой причине: мы– современники этой войны, и все равно нам отвечать за нее… И тогда не отговоришься классическим советским: мол, не был, не состоял, не участвовал…
Так знайте же. И вы будете свободны от цинизма.
И от расизма, в вязкий омут которого все более скатывается наше общество.
И от скоропалительных и страшных личных решений– о том, кто есть кто на Кавказе, и есть ли там сегодня вообще герои…
Уверена, так надо. По одной простой причине: мы– современники этой войны, и все равно нам отвечать за нее… И тогда не отговоришься классическим советским: мол, не был, не состоял, не участвовал…
Так знайте же. И вы будете свободны от цинизма.
И от расизма, в вязкий омут которого все более скатывается наше общество.
И от скоропалительных и страшных личных решений– о том, кто есть кто на Кавказе, и есть ли там сегодня вообще герои…
Приложение
Что такое Чечня? Кто такие чеченцы? Сколько было российско-чеченских войн? Кто за что воевал и воюет?
Сначала несколько объективных характеристик. Чечня – небольшая территория, расположенная на северовосточных склонах Главного Кавказского хребта. Чеченский язык относится к восточнокавказской (нахско-дагестанской) языковой ветви. Сами себя чеченцы называют нохчами, чеченцами же их нарекли русские, предположительно в 17-м веке. Рядом с чеченцами жили и живут ингуши – народ, очень близкий им и по языку (ингушский и чеченский ближе, чем русский и украинский), и по культуре. Вместе эти два народа именуют себя вайнахами. Перевод означает «наш народ». Чеченцы – самый многочисленный этнос Северного Кавказа.
Древняя история Чечни известна довольно плохо – в том смысле, что осталось мало объективных свидетельств. В Средневековье вайнахские племена, как и весь этот регион, существовали на путях перемещения огромных кочевых тюркоязычных и ираноязычных племен. И Чингисхан, и Батый пытались покорить Чечню. Но, в отличие от многих других северокавказских народов, чеченцы все равно держали вольницу вплоть до падения Золотой Орды и не подчинялись никаким завоевателям.
Первое вайнахское посольство в Москву состоялось в 1588 году. Тогда же, во второй половине 16-го столетия, на территории Чечни появляются первые небольшие казачьи городки, а в 18-м веке российское правительство, приступая к завоеванию Кавказа, организовывает здесь специальное казачье войско, ставшее опорой колониальной политики империи. С этого момента начинаются российско-чеченские войны, длящиеся до сих пор.
Первый их этап относится к концу 18-го века. Тогда, в течение семи лет (1785-1791 гг.), объединенное войско многих северокавказских народов-соседей под предводительством чеченца шейха Мансура вело освободительную войну против Российской империи – на территории от Каспийского до Черного морей. Причиной той войны стала, во-первых, земля и, во-вторых, экономика – попытка российского правительства замкнуть на себя многовековые торговые пути Чечни, проходившие через ее территорию. Это было связано с тем, что к 1785 году царское правительство завершило строительство системы пограничных укреплений на Кавказе – так называемой Кавказской линии от Каспия до Черного моря, и начался процесс, во-первых, постепенного отнятия плодородных земель у горцев, а во-вторых, взимания таможенных пошлин с перевозимых через Чечню товаров в пользу империи.
Несмотря на давность этой истории, именно в наше время невозможно пройти мимо фигуры шейха Мансура. Он – особая страница чеченской истории, один из двух чеченских героев, имя, память и идейное наследие которого использовал генерал Джохар Дудаев для свершения так называемой «чеченской революции 1991 года», прихода к власти, объявления независимости Чечни от Москвы; что и привело, среди прочего, к началу десятилетия современных кровопролитных и средневеково-жестоких российско-чеченских войн, свидетелем которых мы являемся, и описание чего и стало единственной причиной появления на свет этой книжки.
Шейх Мансур, по свидетельству видевших его людей, был фанатично предан главному делу своей жизни – борьбе с неверными и объединению северокавказских народов против Российской империи, за что и воевал вплоть до взятия в плен в 1791 году с последующей ссылкой в Соловецкий монастырь, где и умер. В начале 90-х годов 20-го века во взбудораженном чеченском обществе, из уст в уста и на многочисленных митингах, люди передавали друг другу следующие слова шейха Мансура: «Для славы Всевышнего я буду являться в мир всякий раз, когда несчастье станет опасно угрожать правоверию. Кто за мной пойдет, тот будет спасен, а кто не пойдет за мной.
против того я обращу оружие, которое пошлет пророк». В начале 90-х оружие «пророк послал» генералу Дудаеву.
Другим чеченским героем, также поднятым на знамена в 1991 г., был имам Шамиль (1797-1871), лидер следующего этапа кавказских войн – уже 19-го века. Имам Шамиль считал шейха Мансура своим учителем. А генерал Дудаев в конце 20-го века, в свою очередь, причислял уже их обоих к своим учителям. Важно знать, что выбор Дудаева был точен: шейх Мансур и имам Шамиль именно потому являются непререкаемыми народными авторитетами, что боролись за свободу и независимость Кавказа от России. Это – принципиально для понимания национальной психологии чеченцев, поколение за поколением считающих Россию неиссякаемым источником большинства своих бед. При этом и шейх Мансур, и имам Шамиль – совсем не декоративные и вытащенные из нафталина персонажи далекого прошлого. До сих пор оба они настолько почитаемы в качестве героев нации даже в молодежной среде, что о них слагают песни. Например, самую свежую, только что тогда записанную на кассеты автором, молодым самодеятельным эстрадным певцом, я услышала в Чечне и Ингушетии в апреле 2002 года. Песня звучала из всех машин и торговых ларьков…
Кем же был имам Шамиль на фоне истории? И почему он сумел оставить столь серьезный след в сердечной памяти чеченцев?
Итак, в 1813 г. Россия полностью укрепляется в Закавказье. Северный Кавказ становится тылом Российской империи. В 1816г. наместником Кавказа царь назначает генерала Алексея Ермолова, все годы своего наместничества проводившего жесточайшую колониальную политику с одновременным насаждением казачества (только в 1829 г. на чеченские земли было переселено более 16 тысяч крестьян из Черниговской и Полтавской губерний). Воины Ермолова немилосердно сжигали чеченские аулы вместе с людьми, уничтожали леса и посевы, уцелевших чеченцев изгоняли в горы. Любое недовольство горцев вызывало проведение карательных акций. Самые яркие тому свидетельства остались в творчестве Михаила Лермонтова и Льва Толстого, поскольку оба воевали на Северном Кавказе. В 1818г. для устрашения Чечни была сооружена крепость Грозная (ныне город Грозный).
На ермоловские репрессии чеченцы отвечали восстаниями. В 1818 г., в целях их подавления, и началась Кавказская война, длившаяся более сорока лет с перерывами. В 1834 г. наиб Шамиль (Хаджи-Мурад) был провозглашен имамом. Под его руководством началась партизанская война, в которой чеченцы сражались отчаянно. Вот свидетельство историка конца 19-го века Р.Фадеева: «Горская армия, многим обогатившая русское военное дело, была явлением необычайной силы. Это была сильнейшая народная армия, с которой встретился царизм. Ни горцы Швейцарии, ни алжирцы, ни сикхи Индии никогда не достигали в военном искусстве таких высот, как чеченцы и дагестанцы».
В 1840 г. происходит всеобщее вооруженное чеченское восстание. После него, достигнув успеха, чеченцы впервые пытаются создать свое государство – так называемый имамат Шамиля. Но восстание подавляется со все нарастающей жестокостью. «Наши действия на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами, – писал в 1841 г. генерал Николай Раевский-старший. – Дай Бог, чтобы завоевание Кавказа не оставило в русской истории кровавого следа истории испанской». В 1859 г. имам Шамиль терпит поражение и оказывается в плену. Чечня – разграблена и разрушена, однако еще около двух лет отчаянно сопротивляется присоединению к России.
В 1861 г. царское правительство наконец возвестило о завершении Кавказской войны, в связи с чем упразднило Кавказскую укрепленную линию, созданную для покорения Кавказа. Чеченцы сегодня считают, что в Кавказской войне 19-го века они потеряли три четверти своего народа; с обеих сторон тогда погибло несколько сот тысяч человек. По окончании войны Империя приступила к переселению выживших чеченцев с плодородных северокавказских земель, отныне предназначавшихся казакам, солдатам и крестьянству из глубинных российских губерг.ий. Правительство образовало специальную Комиссию по переселению, которая выдавала денежное пособие и транспорт переселенцам. С 1861 по
Древняя история Чечни известна довольно плохо – в том смысле, что осталось мало объективных свидетельств. В Средневековье вайнахские племена, как и весь этот регион, существовали на путях перемещения огромных кочевых тюркоязычных и ираноязычных племен. И Чингисхан, и Батый пытались покорить Чечню. Но, в отличие от многих других северокавказских народов, чеченцы все равно держали вольницу вплоть до падения Золотой Орды и не подчинялись никаким завоевателям.
Первое вайнахское посольство в Москву состоялось в 1588 году. Тогда же, во второй половине 16-го столетия, на территории Чечни появляются первые небольшие казачьи городки, а в 18-м веке российское правительство, приступая к завоеванию Кавказа, организовывает здесь специальное казачье войско, ставшее опорой колониальной политики империи. С этого момента начинаются российско-чеченские войны, длящиеся до сих пор.
Первый их этап относится к концу 18-го века. Тогда, в течение семи лет (1785-1791 гг.), объединенное войско многих северокавказских народов-соседей под предводительством чеченца шейха Мансура вело освободительную войну против Российской империи – на территории от Каспийского до Черного морей. Причиной той войны стала, во-первых, земля и, во-вторых, экономика – попытка российского правительства замкнуть на себя многовековые торговые пути Чечни, проходившие через ее территорию. Это было связано с тем, что к 1785 году царское правительство завершило строительство системы пограничных укреплений на Кавказе – так называемой Кавказской линии от Каспия до Черного моря, и начался процесс, во-первых, постепенного отнятия плодородных земель у горцев, а во-вторых, взимания таможенных пошлин с перевозимых через Чечню товаров в пользу империи.
Несмотря на давность этой истории, именно в наше время невозможно пройти мимо фигуры шейха Мансура. Он – особая страница чеченской истории, один из двух чеченских героев, имя, память и идейное наследие которого использовал генерал Джохар Дудаев для свершения так называемой «чеченской революции 1991 года», прихода к власти, объявления независимости Чечни от Москвы; что и привело, среди прочего, к началу десятилетия современных кровопролитных и средневеково-жестоких российско-чеченских войн, свидетелем которых мы являемся, и описание чего и стало единственной причиной появления на свет этой книжки.
Шейх Мансур, по свидетельству видевших его людей, был фанатично предан главному делу своей жизни – борьбе с неверными и объединению северокавказских народов против Российской империи, за что и воевал вплоть до взятия в плен в 1791 году с последующей ссылкой в Соловецкий монастырь, где и умер. В начале 90-х годов 20-го века во взбудораженном чеченском обществе, из уст в уста и на многочисленных митингах, люди передавали друг другу следующие слова шейха Мансура: «Для славы Всевышнего я буду являться в мир всякий раз, когда несчастье станет опасно угрожать правоверию. Кто за мной пойдет, тот будет спасен, а кто не пойдет за мной.
против того я обращу оружие, которое пошлет пророк». В начале 90-х оружие «пророк послал» генералу Дудаеву.
Другим чеченским героем, также поднятым на знамена в 1991 г., был имам Шамиль (1797-1871), лидер следующего этапа кавказских войн – уже 19-го века. Имам Шамиль считал шейха Мансура своим учителем. А генерал Дудаев в конце 20-го века, в свою очередь, причислял уже их обоих к своим учителям. Важно знать, что выбор Дудаева был точен: шейх Мансур и имам Шамиль именно потому являются непререкаемыми народными авторитетами, что боролись за свободу и независимость Кавказа от России. Это – принципиально для понимания национальной психологии чеченцев, поколение за поколением считающих Россию неиссякаемым источником большинства своих бед. При этом и шейх Мансур, и имам Шамиль – совсем не декоративные и вытащенные из нафталина персонажи далекого прошлого. До сих пор оба они настолько почитаемы в качестве героев нации даже в молодежной среде, что о них слагают песни. Например, самую свежую, только что тогда записанную на кассеты автором, молодым самодеятельным эстрадным певцом, я услышала в Чечне и Ингушетии в апреле 2002 года. Песня звучала из всех машин и торговых ларьков…
Кем же был имам Шамиль на фоне истории? И почему он сумел оставить столь серьезный след в сердечной памяти чеченцев?
Итак, в 1813 г. Россия полностью укрепляется в Закавказье. Северный Кавказ становится тылом Российской империи. В 1816г. наместником Кавказа царь назначает генерала Алексея Ермолова, все годы своего наместничества проводившего жесточайшую колониальную политику с одновременным насаждением казачества (только в 1829 г. на чеченские земли было переселено более 16 тысяч крестьян из Черниговской и Полтавской губерний). Воины Ермолова немилосердно сжигали чеченские аулы вместе с людьми, уничтожали леса и посевы, уцелевших чеченцев изгоняли в горы. Любое недовольство горцев вызывало проведение карательных акций. Самые яркие тому свидетельства остались в творчестве Михаила Лермонтова и Льва Толстого, поскольку оба воевали на Северном Кавказе. В 1818г. для устрашения Чечни была сооружена крепость Грозная (ныне город Грозный).
На ермоловские репрессии чеченцы отвечали восстаниями. В 1818 г., в целях их подавления, и началась Кавказская война, длившаяся более сорока лет с перерывами. В 1834 г. наиб Шамиль (Хаджи-Мурад) был провозглашен имамом. Под его руководством началась партизанская война, в которой чеченцы сражались отчаянно. Вот свидетельство историка конца 19-го века Р.Фадеева: «Горская армия, многим обогатившая русское военное дело, была явлением необычайной силы. Это была сильнейшая народная армия, с которой встретился царизм. Ни горцы Швейцарии, ни алжирцы, ни сикхи Индии никогда не достигали в военном искусстве таких высот, как чеченцы и дагестанцы».
В 1840 г. происходит всеобщее вооруженное чеченское восстание. После него, достигнув успеха, чеченцы впервые пытаются создать свое государство – так называемый имамат Шамиля. Но восстание подавляется со все нарастающей жестокостью. «Наши действия на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами, – писал в 1841 г. генерал Николай Раевский-старший. – Дай Бог, чтобы завоевание Кавказа не оставило в русской истории кровавого следа истории испанской». В 1859 г. имам Шамиль терпит поражение и оказывается в плену. Чечня – разграблена и разрушена, однако еще около двух лет отчаянно сопротивляется присоединению к России.
В 1861 г. царское правительство наконец возвестило о завершении Кавказской войны, в связи с чем упразднило Кавказскую укрепленную линию, созданную для покорения Кавказа. Чеченцы сегодня считают, что в Кавказской войне 19-го века они потеряли три четверти своего народа; с обеих сторон тогда погибло несколько сот тысяч человек. По окончании войны Империя приступила к переселению выживших чеченцев с плодородных северокавказских земель, отныне предназначавшихся казакам, солдатам и крестьянству из глубинных российских губерг.ий. Правительство образовало специальную Комиссию по переселению, которая выдавала денежное пособие и транспорт переселенцам. С 1861 по