Кришнамурти Джидду. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

   Бом: Оно могло бы быть фактором.
   Кришнамурти: Оно есть.
   Бом: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание — фактор более мощный.
   Кришнамурти: Разумеется, значительно более мощный.
   Нарайан: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?
   Кришнамурти: Конечно, это мы уже сказали.
   Нарайан: Но у меня есть некоторые опасения в отношении притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.
   Кришнамурти: Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять.
   Нарайан: Это случается достаточно часто при рациональном мышлении.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Я думаю, тут существует зависимость от непрерывного повторения наших проблем.
   Кришнамурти: Несомненно.
   Бом: Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.
   Кришнамурти: Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания.
   Бом: Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д.
   Кришнамурти: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание — прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиентами.
   Бом: Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.
   Кришнамурти: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.
   Бом: Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубокой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.
   Нарайан: Все ли функции мозга ограничены рациональными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество?
   Бом: Известно, что большая часть мозга ведает жизнедеятельностью всего организма, — мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, существуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге.
   Кришнамурти: Мы говорим, что используется лишь часть мозга. Имеет место только частичная его деятельность, частичная занятость, разумная или неразумная. Но пока мозг занят, он должен оставаться в этой ограниченной сфере. Сказали бы вы так?
   Бом: А что произойдет, если мозг не будет занят? Мы допускаем, что он мог бы проявлять тенденцию большую часть своего времени быть чисто механически задействованным в ограниченном количестве функций; и это будет вызывать некоторую, не очень заметную дегенерацию ткани мозга, поскольку ничто иное не будет на нее воздействовать.
   Кришнамурти: Не считаем ли мы, что одряхление есть результат механического образа жизни, механического знания, результат того, что мозг не имеет свободы, не имеет пространства?
   Бом: Это предположение. Нет необходимости в том, чтобы соглашаться со всеми, кто занимается проблемами мозга. Они показали, что клетки мозга начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или сорока лет, и этот процесс протекает равномерно, хотя и возможно действие какого-то фактора. Не думаю, что их измерения так совершенны, что они могут эффективно определять, как именно используется мозг. Видите ли, это достаточно грубые измерения, производимые статистическим путем. Но вы хотите предположить, что смерть или вырождение клеток мозга наступает вследствие неправильного использования мозга?
   Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить.
   Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают.
   Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в области мозга» если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет.
   Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом.
   Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем.
   Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.
   Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?
   Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.
   Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.
   Бом: Мы должны это обсудить.
   Нарайан: Вы считаете, что разум — не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?
   Кришнамурти: Не совсем.
   Бом: Вы говорите об универсальном разуме?
   Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным?
   Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум — всеохватывающий. Когда он охватывает все — мозг, эмоции — все, когда он — единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно?
   Нарайан: Он кому-нибудь доступен?
   Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: «Я имею доступ к разуму».
   Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но...
   Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами!
   Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?
   Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты — все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...
   Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?
   Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприняли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: «Я должен», «Я не должен», «Это верно, а то — нет». Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход.
   Мы подходим к тому уровню, который означает непосредственное восприятие и немедленное действие. Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга.
   Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще.
   Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени?
   Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе.
   Бом: Хорошо. Вы говорите, что мозг — стереотип времени, но это, пожалуй, следовало бы пояснить. Я думаю, вы рассматриваете анализ как некую разновидность процесса, основанного на прошлом знании, при котором это знание организует наше восприятие, и мы предпринимаем ряд последовательных шагов, пытаясь накопить знание о предмете в целом. И вот вы говорите, что это — стереотип времени, и нам надо из него вырваться.
   Кришнамурти: Если согласимся, что это так, то мы должны признать, что мозг функционирует в стереотипе времени.
   Бом: Тогда следует спросить, какой еще другой стереотип возможен?
   Кришнамурти: Но ожидать...
   Бом: Что возможно другое движение?
   Кришнамурти: Нет. Сначала давайте это выясним, не просто на уровне слов, а поглядим, что действительно происходит. Так, вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени.
   Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.
   Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно?
   Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас.
   Кришнамурти: Которая означает что? — Временную связь!
   Нарайан: Временную связь и...
   Кришнамурти: ...и следовательно, стереотип, повторяющийся столетиями, тысячелетиями.
   Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует определенная сила сцепления.
   Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью.
   Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться.
   Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают.
   Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться.
   Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удерживает?
   Нарайан: Ее притяжение неодолимо, она, словно канат, тянет вас назад. Вы не можете от этой силы освободиться, пока у вас не будет какого-то инструмента, с помощью которого вы сможете действовать.
   Кришнамурти: Мы собираемся выяснить, нет ли иного подхода к этой проблеме.
   Бом: Когда вы говорите о каком-то особом инструменте, это не совсем ясно. Само понятие инструмента включает время, потому что пользование каким угодно инструментом — это процесс, который вы планируете.
   Кришнамурти: Время, все дело как раз в этом.
   Нарайан: Именно по этой причине я пользуюсь словом «инструмент»; мне представляется оно более эффективным.
   Кришнамурти: Оно не эффективно, а наоборот, — деструктивно. Итак, могу ли я увидеть саму истину этого разрушительного свойства? Не просто теоретически, не как идею, но как действительный факт? Если я могу так это увидеть, то что тогда происходит? Мозг развился с течением времени, и он функционирует, живет, действует, имеет мнения в этом временном процессе. Но когда человек поймет, что все это способствует дряхлению мозга, когда он увидит это как истину, — каким тогда будет следующий шаг?
   Нарайан: Вы имеете в виду, что само видение гибельности такого пути есть освобождающий фактор?
   Кришнамурти: Да.
   Нарайан: И это не требует какого-то особого инструмента?
   Кришнамурти: Нет. Прошу вас, не употребляйте слово «инструмент».
   Никакого другого фактора не существует. Мы заинтересованы в прекращении этого усыхания и дряхления мозга и хотим выяснить, способен ли сам мозг, его клетки и вся его структура полностью выйти из времени? Я не говорю о бессмертии и всей подобной чепухе! Может ли мозг совершенно выйти из времени? В противном случае износ, усыхание и одряхление неизбежны, и даже когда усыхание может не быть заметно, клетки мозга становятся более слабыми и т.д.
   Нарайан: Поскольку клетки мозга имеют материальную, физическую природу, они, так или иначе, с течением времени должны усыхать; и ничто, конечно, не может этому воспрепятствовать. Клетки мозга, составляющие мозговую ткань, не могут в физическом смысле быть бессмертными.
   Бом: Скорость усыхания, пожалуй, в значительной степени могла бы быть замедлена. Если человек доживает до определенного возраста, и его мозг начинает усыхать задолго до его смерти, то он становится дряхлым. А вот если бы этот процесс разрушения мог быть замедлен, то...
   Кришнамурти: ...Не только замедлен, сэр.
   Бом: ...Хорошо, возрождать...
   Кришнамурти: ...Быть в состоянии не-занятости.
   Бом: Я думаю, Нарайан говорит, что никакая материальная система не может быть живой вечно, это невозможно.
   Кришнамурти: Я не говорю о вечной жизни, хотя не уверен, что невозможно жить вечно! Да, это очень серьезно, я не шучу.
   Бом: Если бы все клетки тела и мозга были восстановлены, то весь организм мог бы продолжать жить неопределенно долгое время.
   Кришнамурти: Посмотрите, мы сейчас разрушаем тело тем, что пьем, курим, злоупотребляем сексом и разными другими вещами. У нас предельно нездоровая жизнь. Верно? Если бы тело было совершенно здоровым и с ним правильно бы обращались, не допускали бы чрезмерных эмоций, перенапряжения, ощущения упадка, обеспечивали бы нормальную работу сердца — тогда почему же нет?
   Бом: Прекрасно...
   Кришнамурти: ...а что это означает? — не разъезжать, не жить на колесах и прочее в этом роде.
   Бом: Никакого раздражения.
   Кришнамурти: Если тело остается в одном и том же спокойном месте, то, я уверен, оно может прожить значительно больше лет, чем оно живет сейчас.
   Бом: Конечно, я думаю, это верно. Известно много случаев, когда в спокойных местах люди живут более ста пятидесяти лет. Я думаю, все, о чем мы говорим, возможно. Только в действительности вы ведь не считаете, что что-то может жить вечно?
   Кришнамурти: В самом деле, тело возможно сохранять здоровым, а поскольку тело оказывает влияние на умственную деятельность, на состояние нервной системы, настроение и прочее — то все это также можно сохранять здоровым.
   Бом: И если мозг сохранен в правильной деятельности...
   Кришнамурти: ...да, без какого бы то ни было перенапряжения.
   Бом: Вы понимаете, мозг имеет колоссальное влияние на организм. Так, гипофиз регулирует деятельность всей системы желез в организме; мозг регулирует также деятельность всех органов тела. Когда ум приходит в упадок, начинает разрушаться тело.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Они действуют согласованно.
   Кришнамурти: Они идут вместе. Итак, может ли этот мозг, — который не является «моим» мозгом — который развивался в течение миллиона лет, имея всякого рода губительные или приятные переживания...
   Бом: Вы имеете в виду типичный, а не какой-то отдельный мозг, не мозг отдельного индивида? Когда вы говорите «не мой», вы подразумеваете мозг человечества, верно?
   Кришнамурти: Любой мозг.
   Бом: Мозг всех людей подобен в своей основе.
   Кришнамурти: Подобен. Это я и говорю. Может ли такой мозг быть свободен от всего этого, от времени? Думаю, может.
   Бом: Мы, наверно, могли бы обсудить, что значит быть свободным от времени. Видите ли, сама эта идея — быть свободным от времени — применительно к мозгу звучит бредово, но мы все, конечно, понимаем, что вы не собираетесь остановить часы.
   Кришнамурти: Научная фантастика и только!
   Бом: Не означает ли это в действительности быть психологически свободным от времени?
   Кришнамурти: Когда не существует завтра.
   Бом: Мы же знаем, что завтра есть.
   Кришнамурти: Но психологически...
   Бом: Не можете ли вы выразить яснее, что вы имеете в виду, когда говорите: «нет завтра»?
   Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения — все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире.
   Бом: Хорошо, допустим, мы говорим, что хотя мы не живем психологически во времени, мы можем все же организовывать нашу деятельность по часам. Но когда кто-то скажет: «Я не живу во времени, но должен сохранить за собой эту должность», — вот тут возникает путаница. Понимаете?
   Кришнамурти: Конечно, вы же не можете сидеть здесь вечно.
   Бом: Так что вы говорите: «Я смотрю на часы, но психологически не пускаюсь в размышление о том, как буду чувствовать себя в следующий час, когда исполнится мое желание и т.п.».
   Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание. Верно?
   Бом: Да, но следовало бы пояснить, почему это неизбежно создает страдание. Вы говорите, что если вы живете в поле времени, то страдание неизбежно.
   Кришнамурти: Неизбежно.
   Бом: Почему?
   Кришнамурти: Это просто. Время создало эго, «я», образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это — результат времени, и, исходя из этого, я действую.
   Нарайан: Да.
   Бом: Психологически, в направлении к будущему; иначе говоря, в направлении к некоторому будущему состоянию бытия.
   Кришнамурти: Да. А это означает, что центр — это всегда становление.
   Бом: Стремление становиться лучше.
   Кришнамурти: Лучше, благороднее или чем-то еще. Все это — постоянное стремление становится чем-то психологически — есть фактор времени.
   Бом: Вы говорите, что стремление становиться создает страдание?
   Кришнамурти: Очевидно. Это просто. Оно все разделяет. Оно отделяет меня от других, и таким образом вы отличны от меня. А когда я завишу от кого-то, и этот кто-то уходит, я чувствую себя одиноким и несчастным. Все это продолжается.
   Итак, мы говорим, что любой фактор разделения, в котором заключена сама природа «я», должен неизбежно причинять страдание.
   Бом: Вы говорите, что «я» создавалось во времени, и что оно принесло разделение, конфликт и т.д.? Но если бы не было психологического времени, вся эта структура, пожалуй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось бы?
   Кришнамурти: Именно так. Это то, что я говорю. И, таким образом, мозг разрушил себя.
   Бом: То есть, следующий шаг — сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться. Это не следует логически, но, тем не менее, так могло бы быть.
   Кришнамурти: Я думаю, что это как раз логически следует.
   Бом: Хорошо, логически следует, что это остановило бы вырождение.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: А дальше вы добавляете, что это было бы началом восстановления?
   Кришнамурти: Вы смотрите на это скептически?
   Нарайан: Да, потому что вся трудность человеческой ситуации связана с временем.
   Кришнамурти: Это мы знаем.
   Нарайан: Общество, индивид, вся эта структура заключает в себе огромную силу, и ничто слабое тут не работает.
   Кришнамурти: Что значит «слабое»?
   Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее.
   Кришнамурти: Конечно.
   Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва.
   Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово «индивид», вы уходите от факта, что мозг универсален.
   Нарайан: Да, признаю.
   Кришнамурти: Индивидуальности не существует.
   Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен.
   Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает — верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор.
   Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не существовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возможно. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда «я», созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, возможно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, — если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключенный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, — то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости.
   Нарайан: Временно.
   Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово «временно», оно ведь означает время.
   Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время.
   Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться.
   Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.
   Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.
   Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!
   Кришнамурти: Да.
   Бом: И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуждении — это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду.
   Кришнамурти: Абсолютно.
   Бом: И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно.
   Кришнамурти: Безусловно.
   Бом: Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.
   Кришнамурти: Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому — что он не увидел опасности.
   Бом: Он не увидел бы ее в других формах иллюзии.
   Кришнамурти: Святой дух является в различных образах! В этом истинная суть времени.
   Бом: Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру.
   Кришнамурти: Вот именно.
   Бом: Хотя вначале это не очевидно.
   Кришнамурти: Интересно, видим ли мы это.
   Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время — это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.
   Кришнамурти: Помещена и зависима.
   Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: «Сегодня я один, а завтра — другой». Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.
   Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.
   Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?