Кришнамурти Джидду. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

   Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал?
   Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума.
   Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы.
   Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума.
   Кришнамурти: Верно.
   Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума.
   Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени.
   Бом: Да. Она все еще проецирует.
   Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?
   Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.
   Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».
   Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.
   Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли!
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться?
   Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.
   Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?
   Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.
   Кришнамурти: Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом.
   Бом: Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что.
   Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?
   Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.
   Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении?
   Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка.
   Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
   Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.
   Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.
   Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?
   Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
   Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.
   Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.
   Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?
   Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.
   Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?
   Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.
   Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.
   Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?
   Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения?
   Кришнамурти: Это верно. Верно.
   Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.
   Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.
   Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.
   Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?
   Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да.
   Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.
   Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.
   Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.
   Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?
   Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.
   Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.
   Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?
   Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?
   Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.
   Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?
   Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?
   Бом: Да. Имеют ли они общий источник?
   Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...
   Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.
   Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила.
   Бом: Господствует над миром.
   Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.
   Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.
   Кришнамурти: Это весьма просто.
   Бом: И что бы вы сказали?
   Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».
   Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?
   Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...
   Бом: Но это же иллюзия безопасности!...
   Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.
   Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.
   Кришнамурти: Сама по себе.
   Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.
   Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.
   Бом: Пытались, так или иначе.
   Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.
   Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.
   Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.
   Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.
   Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!
   Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.
   Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.
   Бом: Когда оно не направляется разумом.
   Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.
   Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.
   Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.
   Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.
   Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.
   Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?
   Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.
   Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.
   Кришнамурти: Верно.
   Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.
   Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.
   Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.
   Кришнамурти: Это верно.
   Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.
   Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.
   Бом: Да, в некоторых отношениях.
   Кришнамурти: Именно это происходит в мире.
   Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен.
   Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может „я“, личность быть орудием этого разума?».
   Бом: Очевидно, она не может быть им.
   Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!
   Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.
   Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.
   Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.
   Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.
   Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне — но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.
   Кришнамурти: Продолжается, да.
   Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.
   Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова «разум» употребляли слово «Бог».
   Бом: А какое в этом преимущество?
   Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.
   Бом: Так зачем же употреблять такое слово?
   Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.
   Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.
   Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.
   Бом: Пожалуй, Бог — это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.
   Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.
   Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово «Бог» означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...
   Кришнамурти: ...что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа.
   Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.
   Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, — которая все еще является движением мысли, — человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония.
   Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все.
   Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.
   Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок.
   Кришнамурти: Страх и удовольствие.
   Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.
   Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: «Вы видите, таким образом обусловлен весь мир».
   Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку.
   Кришнамурти: Конечно, конечно.
   Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие.
   Кришнамурти: Верно.
   Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее.
   Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: «Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего».
   Бом: Они не способны на это.
   Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!
   Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям.
   Кришнамурти: Да, именно так.
   Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.
   Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это — чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.
   Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник...
   Бом: Да, мы дошли так далеко.
   Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, — я просто пользуюсь таким словом в данный момент, — или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это — всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.
   Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»?
   Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это.
   Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.
   Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?
   Бом: Не существует времени...
   Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью.
   Бом: Но это звучит как противоречие.
   Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове «Иисус», на этом образе, и они никогда не доходили до источника.
   Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную.
   Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях.
   Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника?
   Кришнамурти: Конечно.
   Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной.
   Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум?
   Бом: Да. А также и материя.
   Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части.
   Бом: Да, она множественна.
   Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась.
   Бом: Почему же она разделилась?
   Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства...
   Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: И она развилась особым образом.
   Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия.
   Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично.
   Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью!
   Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным.
   Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником.
   Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?
   Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.
   Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри».
   Кришнамурти: Да, «работать внутри».
   Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение.
   Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились?
   Бом: Одна была необходима, чтобы выжить.
   Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.
   Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается?