Страница:
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: ...содержание является временем...
Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...
Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?
Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.
Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.
Бом: Они могли бы сказать: «Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно». Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.
Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг — не «мой» мозг или «ваш», а просто мозг — развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?
Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: «Это так». Верно?
Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал: «Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.
Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.
Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.
Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?
Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.
Бом: Они пользуются этим словом так часто...
Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?
Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: ...содержание является временем...
Нарайан: ...это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...
Кришнамурти: ...то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не «кто имеет». Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?
Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.
Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.
Бом: Они могли бы сказать: «Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно». Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.
Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг — не «мой» мозг или «ваш», а просто мозг — развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?
Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: «Это так». Верно?
Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал: «Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.
Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.
Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.
Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?
Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.
Бом: Они пользуются этим словом так часто...
Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?
Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
Космический порядок
Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.
Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?
Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?
Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.
Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.
Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.
Кришнамурти: Именно.
Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.
Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.
Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.
Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?
Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?
Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.
Бом: Почему мозг не расстается с ней?
Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?
Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.
Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?
Нарайан: Тут действует инерция повторения?
Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?
Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.
Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?
Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?
Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.
Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.
Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.
Кришнамурти: Именно.
Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.
Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.
Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.
Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?
Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?
Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.
Бом: Почему мозг не расстается с ней?
Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?
Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.
Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?
Нарайан: Тут действует инерция повторения?
Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?
Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?