Кришнамурти Джидду. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

   Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
   Бом: Верно, мысль сама создает время.
   Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
   Бом: Ну, такого рода мысли не существует.
   Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.
   Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?
   Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.
   Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
   Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
   Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
   Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
   Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
   Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
   Бом: Да, конечно...
   Кришнамурти: Всякое знание есть время.
   Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
   Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
   Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
   Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
   Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
   Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
   Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
   Кришнамурти: Опыт, память.
   Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
   Кришнамурти: Что является становлением.
   Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
   Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
   Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
   Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
   Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
   Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.
   Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
   Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
   Бом: Без психологического знания?
   Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
   Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
   Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
   Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
   Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
   Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
   Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
   Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
   Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
   Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
   Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
   Бом: Не вещь (no thing).
   Кришнамурти: Не вещь, правильно.
   Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.
   Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.
   Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.
   Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
   Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.
   Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
   Бом: Мы не говорим о времени.
   Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
   Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.
   Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?
   Бом: В некотором смысле похоже на то.
   Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.
   Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.
   Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?
   Бом: Ну, это не ясно.
   Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
   Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?
   Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».
   Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».
   Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?
   Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
   Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?
   Бом: Да, форма не имеет независимого существования.
   Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.
   Бом: Существует также, энергия, вы говорите.
   Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.
   Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.
   Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?
   Бом: Нет, я так не считаю.
   Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?
   Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.
   Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.
   Бом: Да, если мы тут остановимся.
   Кришнамурти: Вот и все.
   Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.
   Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.
   Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.
   Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.
   Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.
   Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.
   Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.
   Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.
   Бом: Нет.
   Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?
   Бом: Да, похоже на то.
   Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.
   Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

 
   1 апреля, 1980
   Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

   Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
   Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
   Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.
   Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.
   Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
   Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.
   Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...
   Бом: ...не время дня.
   Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.
   Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
   Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
   Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.
   Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?
   Бом: Это не процесс становления.
   Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...
   Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...
   Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
   Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
   Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?
   Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
   Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?
   Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
   Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.
   Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
   Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.
   Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.
   Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
   Бом: Да, это желание.
   Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
   Бом: Согласен, это все еще желание.
   Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
   Бом: Почему тщеславия?
   Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».
   Бом: Самообман.
   Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
   Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
   Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?
   Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.
   Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
   Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
   Кришнамурти: Часть разума.
   Бом: Разума универсума?
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Не какой-то отдельный ум?
   Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.
   Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
   Кришнамурти: Все понятно.
   Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.
   Кришнамурти: Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?
   Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...
   Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.
   Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это — начало, может быть, это — конец.
   Кришнамурти: Конец, мы так сказали.
   Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?
   Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
   Бом: Который ум, отдельный или универсальный?
   Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.
   Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
   Кришнамурти: Это нам надо выяснить.
   Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?
   Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
   Бом: Ну, я не знаю.
   Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
   Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?
   Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.
   Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
   Кришнамурти: Да, да.
   Бом: А также разумная?
   Кришнамурти: Подождите.
   Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.
   Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?
   Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...
   Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?
   Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.
   Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?
   Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.
   Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.
   Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это — часть порядка универсума.
   Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.
   Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.
   Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.
   Бом: На уровне человека это — беспорядок.
   Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?
   Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
   Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...
   Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества — это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.
   Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?
   Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?
   Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.
   Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
   Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.
   Бом: Да, разум универсума, материя универсума.
   Кришнамурти: Весь универсум.
   Бом: Что заставляет вас так говорить?
   Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.
   Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?
   Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.
   Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?
   Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.
   Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?
   Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.
   Бом: Да. Оно есть.
   Кришнамурти: Оно есть.
   Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.
   Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?
   Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.
   Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я».
   Бом: Нет разделения.
   Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
   Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
   Кришнамурти: Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
   Бом: Не знаю.
   Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией.
   Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
   Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
   Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.
   Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
   Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.
   Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.
   Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
   Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку.
   Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
   Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.
   Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
   Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
   Бом: Да, понимаю.
   Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.