Кришнамурти Джидду. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

   Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...
   Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.
   Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?
   Кришнамурти: Изменение содержания?
   Бом: Что такое движение? Что движется?
   Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.
   Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.
   Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.
   Бом: Какого рода движением она является?
   Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.
   Бом: Прекрасно.
   Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.
   Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.
   Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?
   Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...
   Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.
   Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.
   Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.
   Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
   Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
   Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
   Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
   Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
   Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.
   Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?
   Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.
   Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.
   Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
   Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?
   Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.
   Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.
   Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
   Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
   Кришнамурти: Да.
   Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
   Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
   Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
   Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
   Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Или же она может быть движением памяти?
   Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
   Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
   Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
   Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
   Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
   Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
   Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
   Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
   Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
   Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
   Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
   Бом: Это поистине ключевая проблема.
   Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
   Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
   Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
   Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
   Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
   Бом: Согласен.
   Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
   Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
   Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.
   Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
   Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
   Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
   Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.
   Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
   Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
   Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
   Кришнамурти: Безусловно.
   Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
   Кришнамурти: ...разумными?
   Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
   Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
   Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
   Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
   Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
   Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
   Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
   Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
   Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
   Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
   Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
   Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.
   Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
   Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
   Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.
   Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
   Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.
   Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
   Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
   Кришнамурти: Это действительно так.
   Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
   Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
   Бом: Как и сознание человека?
   Кришнамурти: Да, верно.
   Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.
   Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
   Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.
   Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
   Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.
   Кришнамурти: Верно.
   Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.
   Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
   Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.
   Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!
   Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
   Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
   Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?
   Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
   Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.
   Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.
   Бом: Многие религии также это утверждают.
   Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.
   Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?
   Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.
   Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.
   Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.
   Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?
   Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.
   Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?
   Кришнамурти: Хорошо.
   Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».
   Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В».
   Бом: Почему?
   Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей?
   Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?
   Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.
   Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.
   Кришнамурти: Верно.
   Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
   Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет.
   Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации.
   Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
   Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
   Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу...
   Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может...
   Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за...
   Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
   Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
   Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.
   Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.
   Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.
   Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.
   Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
   Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.
   Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.
   Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории.
   Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности...
   Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят!
   Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами.
   Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании?
   Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества.
   Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.
   Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр.
   Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза?
   Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий.
   Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общества, его основу, организацию и все прочее.
   Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в представлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают.
   Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего?
   Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет.
   Кришнамурти: Да.
   Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
   Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.
   Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.
   Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении.
   Бом: Это главная причина иллюзии.
   Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.

 
   Броквуд Парк. Англия.
   11 июня 1983 г.

ВТОРАЯ БЕСЕДА

   Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?
   Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.
   Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
   Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
   Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.
   Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.
   Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?
   Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?
   Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?
   Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.
   Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.
   Бом: Но должен быть...
   Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Отношения между ними.
   Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.
   Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.
   Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.
   Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.
   Бом: Да.
   Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.
   Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?
   Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.
   Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.
   Кришнамурти: Несомненно.
   Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...
   Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».