Страница:
Но когда стало нужно управлять, Ленин всех вывел на простор. Он человек не унывающий, умел всех использовать – и большевика, и полубольшевика, и четвертьболыпевика, но только грамотного. Грамотных-то было мало. В Политбюро трое из пяти каждый раз выступали против Ленина. А ему надо было с ними работать. Хорошие ораторы, могут статью написать, выступить, способные люди и сочувствующие социализму, но путающиеся, а других-то нет. Вот и выбирай.
15.08.1975
Не считал себя старым большевиком
Как Сталин стал Генсеком
Претенденты на лидерство
Кто был более суровым
Вся власть Советам
Чичерин
На что вы ориентируетесь?
Не первые лица
«Предлагаю почтить…»
Почему застрелился Орджоникидзе?
15.08.1975
Не считал себя старым большевиком
– Кого только ни было в ту пору… Вот иду по Новодевичьему кладбищу – там на одной могиле есть такая надпись: «Боец из старой ленинской гвардии В. И. Иванов». А в скобках – Канительщик. Это у него кличка такая. Прозвали по какому-то случаю, может и случайно, но надо же так влепить ему на могиле! Да еще написали «от друзей».
Вот эти старые большевики… Я, между прочим, себя никогда не считал старым большевиком – до последнего времени. Почему? Старые большевики были в 1905 году, большевики сложились до пятого года.
– А вы в шестом году мальчиком были. В 16 лет были членом партии.
– Ну и что. Какой я старый большевик?
– В 1912 году «Правду» выпустили.
– Ну я уже в период революции и после революции мог себя считать старым большевиком, но рядом сидели бородачи, которые в 1905-м уже командовали, возглавляли… Вполне в отцы нам годились, вполне, конечно. Я прислушивался к ним, правда, хотя я вместе с тем довольно высоко наверху стоял, а перед февральской революцией был в Бюро ЦК, один из трех, и в революции участвовал активно, – и все-таки я еще не из старой ленинской партии 1903—1904 годов. Но я очень близко к ним примыкаю, очень близко. Это факт. Но по молодости лет не мог я быть в 1903 году. А в 16 лет – уже успел. Успел, да. А теперь шестнадцатилетние участвуют в средней школе. Я вот гляжу на своего внука – ему 16 лет. Ну что он понимает?! Очень хороший парень. В школе для товарищей он ведет политчас. А что он там им рассказывает по газетам? Если все ловко по газетам повторить, уже будет большевистская пропаганда. У нас не было газет таких, только буржуазные газеты были…
…Гуляем в поселке.
– Вот сельпо, мы здесь хлеб покупаем, – говорит Молотов. – Два или три магазинчика недалеко. Один основной – сельпо. Продуктами, в общем, снабжают этот район хорошо. Учитывают, что тут начальства немало. Приезжает много из города тоже, начальство. Поэтому снабжают все-таки хорошо.
…Прошли больше четырех километров. Подходим к дому.
– Сирень посадили, – заметил я.
– Это мы сами стараемся. Я не участвую в этом деле. Таня старается, она в деревне родилась.
– Самое лучшее занятие – это работа на земле, – говорит Шота Иванович.
– Конечно, для кого как. Я бы не сказал – самое лучшее, но одно из хороших. Одно из хороших. Ну как, проводить вас, посадить в машину?
25.04.1975
Вот ко мне один приходил несколько раз. Охраной, говорит, ведал Ленина до революции Октябрьской. Никакого шалаша, говорит, в Разливе не было.
– Народ любит красивые легенды, – говорю я.
– Он отрицал это. Я тоже так думаю. Неужели не могли укрыть как следует? Главное – он написал там «Государство и революция».
15.08.1975
Вот эти старые большевики… Я, между прочим, себя никогда не считал старым большевиком – до последнего времени. Почему? Старые большевики были в 1905 году, большевики сложились до пятого года.
– А вы в шестом году мальчиком были. В 16 лет были членом партии.
– Ну и что. Какой я старый большевик?
– В 1912 году «Правду» выпустили.
– Ну я уже в период революции и после революции мог себя считать старым большевиком, но рядом сидели бородачи, которые в 1905-м уже командовали, возглавляли… Вполне в отцы нам годились, вполне, конечно. Я прислушивался к ним, правда, хотя я вместе с тем довольно высоко наверху стоял, а перед февральской революцией был в Бюро ЦК, один из трех, и в революции участвовал активно, – и все-таки я еще не из старой ленинской партии 1903—1904 годов. Но я очень близко к ним примыкаю, очень близко. Это факт. Но по молодости лет не мог я быть в 1903 году. А в 16 лет – уже успел. Успел, да. А теперь шестнадцатилетние участвуют в средней школе. Я вот гляжу на своего внука – ему 16 лет. Ну что он понимает?! Очень хороший парень. В школе для товарищей он ведет политчас. А что он там им рассказывает по газетам? Если все ловко по газетам повторить, уже будет большевистская пропаганда. У нас не было газет таких, только буржуазные газеты были…
…Гуляем в поселке.
– Вот сельпо, мы здесь хлеб покупаем, – говорит Молотов. – Два или три магазинчика недалеко. Один основной – сельпо. Продуктами, в общем, снабжают этот район хорошо. Учитывают, что тут начальства немало. Приезжает много из города тоже, начальство. Поэтому снабжают все-таки хорошо.
…Прошли больше четырех километров. Подходим к дому.
– Сирень посадили, – заметил я.
– Это мы сами стараемся. Я не участвую в этом деле. Таня старается, она в деревне родилась.
– Самое лучшее занятие – это работа на земле, – говорит Шота Иванович.
– Конечно, для кого как. Я бы не сказал – самое лучшее, но одно из хороших. Одно из хороших. Ну как, проводить вас, посадить в машину?
25.04.1975
Вот ко мне один приходил несколько раз. Охраной, говорит, ведал Ленина до революции Октябрьской. Никакого шалаша, говорит, в Разливе не было.
– Народ любит красивые легенды, – говорю я.
– Он отрицал это. Я тоже так думаю. Неужели не могли укрыть как следует? Главное – он написал там «Государство и революция».
15.08.1975
Как Сталин стал Генсеком
– Неожиданно для себя в 1921 году я стал Секретарем ЦК. Из трех секретарей был секретариат: Молотов, Ярославский, Михайлов, как было опубликовано, Молотов – Ответственный секретарь. Не было тогда еще первого, генерального, был ответственный. Приемные дни были опубликованы. Я встретился с Лениным. Мы с ним побеседовали по ряду вопросов, потом гуляли по Кремлю. Он говорит: «Только я вам советую: вы должны как Секретарь ЦК заниматься политической работой, всю техническую работу – на замов и помощников. Вот был у нас до сих пор Секретарем ЦК Крестинский, так он был управделами, а не Секретарь ЦК! Всякой ерундой занимался, а не политикой!»
Это – после X съезда партии. А на XI съезде появился так называемый «список десятки» – фамилии предполагаемых членов ЦК, сторонников Ленина. И против фамилии Сталина рукой Ленина было написано: «Генеральный секретарь». Ленин организовал фракционное собрание «десятки». Где-то возле Свердловского зала Кремля комнату нашел, уговорились: фракционное собрание, троцкистов – нельзя, рабочую оппозицию – нельзя, демократический централизм тоже не приглашать, только одни крепкие сторонники «десятки», то есть ленинцы. Собрал, по-моему, человек двадцать от наиболее крупных организаций перед голосованием. Сталин даже упрекнул Ленина, дескать, у нас секретное или полусекретное совещание во время съезда, как-то фракционно получается, а Ленин говорит: «Товарищ Сталин, вы-то старый, опытный фракционер! Не сомневайтесь, нам сейчас нельзя иначе. Я хочу, чтобы все были хорошо подготовлены к голосованию, надо предупредить товарищей, чтобы твердо голосовали за этот список без поправок! Список «десятки» надо провести целиком. Есть большая опасность, что станут голосовать по лицам, добавлять: вот этот хороший литератор, его надо, этот хороший оратор – и разжижат список, опять у нас не будет большинства. А как тогда руководить!»
А ведь на X съезде Ленин запретил фракции.
И голосовали с этим примечанием в скобках. Сталин стал Генеральным. Ленину это больших трудов стоило. Но он, конечно, вопрос достаточно глубоко продумал и дал понять, на кого равняться. Ленин, видимо, посчитал, что я недостаточный политик, но в секретарях и в Политбюро меня оставил, а Сталина сделал Генеральным. Он, конечно, готовился, чувствуя болезнь свою. Видел ли он в Сталине своего преемника? Думаю, что и это могло учитываться. А для чего нужен был Генеральный секретарь? Никогда не было. Но постепенно авторитет Сталина поднялся и вырос в гораздо большее, чем предполагал Ленин или чем он даже считал желательным. Но предвидеть все, конечно, было невозможно, а в условиях острой борьбы вокруг Сталина все более сколачивалась активная группа – Дзержинский, Куйбышев, Фрунзе и другие, очень разные люди.
Это – после X съезда партии. А на XI съезде появился так называемый «список десятки» – фамилии предполагаемых членов ЦК, сторонников Ленина. И против фамилии Сталина рукой Ленина было написано: «Генеральный секретарь». Ленин организовал фракционное собрание «десятки». Где-то возле Свердловского зала Кремля комнату нашел, уговорились: фракционное собрание, троцкистов – нельзя, рабочую оппозицию – нельзя, демократический централизм тоже не приглашать, только одни крепкие сторонники «десятки», то есть ленинцы. Собрал, по-моему, человек двадцать от наиболее крупных организаций перед голосованием. Сталин даже упрекнул Ленина, дескать, у нас секретное или полусекретное совещание во время съезда, как-то фракционно получается, а Ленин говорит: «Товарищ Сталин, вы-то старый, опытный фракционер! Не сомневайтесь, нам сейчас нельзя иначе. Я хочу, чтобы все были хорошо подготовлены к голосованию, надо предупредить товарищей, чтобы твердо голосовали за этот список без поправок! Список «десятки» надо провести целиком. Есть большая опасность, что станут голосовать по лицам, добавлять: вот этот хороший литератор, его надо, этот хороший оратор – и разжижат список, опять у нас не будет большинства. А как тогда руководить!»
А ведь на X съезде Ленин запретил фракции.
И голосовали с этим примечанием в скобках. Сталин стал Генеральным. Ленину это больших трудов стоило. Но он, конечно, вопрос достаточно глубоко продумал и дал понять, на кого равняться. Ленин, видимо, посчитал, что я недостаточный политик, но в секретарях и в Политбюро меня оставил, а Сталина сделал Генеральным. Он, конечно, готовился, чувствуя болезнь свою. Видел ли он в Сталине своего преемника? Думаю, что и это могло учитываться. А для чего нужен был Генеральный секретарь? Никогда не было. Но постепенно авторитет Сталина поднялся и вырос в гораздо большее, чем предполагал Ленин или чем он даже считал желательным. Но предвидеть все, конечно, было невозможно, а в условиях острой борьбы вокруг Сталина все более сколачивалась активная группа – Дзержинский, Куйбышев, Фрунзе и другие, очень разные люди.
Претенденты на лидерство
– Ленин понимал, что с точки зрения осложнения дел в партии и государстве очень разлагающе действовал Троцкий. Опасная фигура. Чувствовалось, что Ленин рад бы был от него избавиться, да не может. А у Троцкого хватало сильных, прямых сторонников, были также и ни то, ни се, но признающие его большой авторитет. Троцкий – человек достаточно умный, способный и пользовался огромным влиянием. Даже Ленин, который вел с ним непримиримую борьбу, вынужден был опубликовать в «Правде», что у него нет разногласий с Троцким по крестьянскому вопросу. Помню, это возмутило Сталина, как несоответствующее действительности, и он пришел к Ленину. Ленин отвечает: «А что я могу сделать? У Троцкого в руках армия, которая сплошь из крестьян. У нас в стране разруха, а мы покажем народу, что еще и наверху грыземся!»
Ленин не хуже Сталина понимал, что такое Троцкий, и считал, что придет время снять Троцкого, избавиться от него. Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал. Любил выступать и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. Но это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал Зиновьева. Зиновьев – писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолиднее, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать, на Каменева, поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Зиновьев был трусоват. Каменев – тот с характером. Он руководил фактически Зиновьевым. Но Зиновьев считался над Каменевым – тот его помощник, советчик. Зиновьев главный.
– Теоретик?
– Не теоретик, а политик. Он в теории не особо разбирался. Я считаю, что все-таки поверхностно. Языки он знал хорошо. Ленин его неплохо знал. Вместе жили за границей. Ленин ценил его как журналиста. Гриша-то, Гриша… Ценил его, потому что не было часто у него под руками подходящего человека, который бы быстро написал, уловил его мысль. А Зиновьев тянулся то за Каменевым, то за Лениным. Но больше за Каменевым. Каменев – правый, типичный, стопроцентный правый человек. Кое-как он прятался иногда, но в большинстве случаев довольно открыто выступал. И против Ленина.
Каменев высоко ценил Ленина, видел, что это гениальный человек, и сам Каменев – очень умный человек, но он чужой, чужой Ленину. А Зиновьев – приспособленец, ловкий такой, раз-раз, напишет статью, скажет, – у него все делается быстро, хотя и невысокого качества, но бойко, более или менее правильно выражающее то, что говорит Ленин. Треп один. Вместе обсуждали многие вопросы. Но Ленин Зиновьеву никогда не доверял.
Ленин больше любил Каменева. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где и Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело не доволен Зиновьевым, потому что тот качался, хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость, Ленин его поправляет, осаживает… Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство, на роль Ленина. И добился, что на ХII съезде партии, в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет. И тогда же затеял интригу против Сталина и всей нашей группы, которая сколачивалась вокруг Сталина. И вскоре Зиновьев и Каменев, отдыхая в Кисловодске, вызвали к себе Рудзутака, потом Ворошилова, гуляли там в пещере и доказывали, что надо политизировать секретариат. Дескать, там сейчас только один настоящий политик – Сталин, и надо создать такой секретариат: Сталин, конечно, остается, но надо к нему добавить Зиновьева, Троцкого и Каменева, точно теперь не могу сказать. Сталин, конечно, сразу понял, в чем дело: его хотят оставить в меньшинстве. Это была так называемая «пещерная платформа». Вели разговоры в пещерах. Потом Зиновьев написал известную статью большую «Философия эпохи», вылез со своими установками, с претензией на лидерство. Накатал подвал в «Правде» по крестьянскому вопросу. Докатился до того, что надо не только поклониться, но и преклониться перед середняком. Как это преклониться? Партии рабочего класса? Хотя мы должны быть чуткими и внимательными к середнякам. Мы в своей ленинской группе стали обсуждать эту статью, раскритиковали, заставили поправить. Сталин был тогда в отпуске в Сочи, послали ему. Он ответил: «Правильная критика!»
Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.
Ленин не хуже Сталина понимал, что такое Троцкий, и считал, что придет время снять Троцкого, избавиться от него. Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал. Любил выступать и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. Но это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал Зиновьева. Зиновьев – писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолиднее, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать, на Каменева, поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Зиновьев был трусоват. Каменев – тот с характером. Он руководил фактически Зиновьевым. Но Зиновьев считался над Каменевым – тот его помощник, советчик. Зиновьев главный.
– Теоретик?
– Не теоретик, а политик. Он в теории не особо разбирался. Я считаю, что все-таки поверхностно. Языки он знал хорошо. Ленин его неплохо знал. Вместе жили за границей. Ленин ценил его как журналиста. Гриша-то, Гриша… Ценил его, потому что не было часто у него под руками подходящего человека, который бы быстро написал, уловил его мысль. А Зиновьев тянулся то за Каменевым, то за Лениным. Но больше за Каменевым. Каменев – правый, типичный, стопроцентный правый человек. Кое-как он прятался иногда, но в большинстве случаев довольно открыто выступал. И против Ленина.
Каменев высоко ценил Ленина, видел, что это гениальный человек, и сам Каменев – очень умный человек, но он чужой, чужой Ленину. А Зиновьев – приспособленец, ловкий такой, раз-раз, напишет статью, скажет, – у него все делается быстро, хотя и невысокого качества, но бойко, более или менее правильно выражающее то, что говорит Ленин. Треп один. Вместе обсуждали многие вопросы. Но Ленин Зиновьеву никогда не доверял.
Ленин больше любил Каменева. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где и Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело не доволен Зиновьевым, потому что тот качался, хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость, Ленин его поправляет, осаживает… Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство, на роль Ленина. И добился, что на ХII съезде партии, в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет. И тогда же затеял интригу против Сталина и всей нашей группы, которая сколачивалась вокруг Сталина. И вскоре Зиновьев и Каменев, отдыхая в Кисловодске, вызвали к себе Рудзутака, потом Ворошилова, гуляли там в пещере и доказывали, что надо политизировать секретариат. Дескать, там сейчас только один настоящий политик – Сталин, и надо создать такой секретариат: Сталин, конечно, остается, но надо к нему добавить Зиновьева, Троцкого и Каменева, точно теперь не могу сказать. Сталин, конечно, сразу понял, в чем дело: его хотят оставить в меньшинстве. Это была так называемая «пещерная платформа». Вели разговоры в пещерах. Потом Зиновьев написал известную статью большую «Философия эпохи», вылез со своими установками, с претензией на лидерство. Накатал подвал в «Правде» по крестьянскому вопросу. Докатился до того, что надо не только поклониться, но и преклониться перед середняком. Как это преклониться? Партии рабочего класса? Хотя мы должны быть чуткими и внимательными к середнякам. Мы в своей ленинской группе стали обсуждать эту статью, раскритиковали, заставили поправить. Сталин был тогда в отпуске в Сочи, послали ему. Он ответил: «Правильная критика!»
Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.
Кто был более суровым
– Кто был более суровым, Ленин или Сталин?
– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»
– А где написано о том, что он упрекал Сталина?
– Это было в узком кругу, в нашей среде.
Вот телеграмма Ленина на свою родину в Симбирск в 1919 году губпродкомиссару: «Голодающие рабочие Петрограда и Москвы жалуются на вашу нераспорядительность… Требую максимальной энергии с вашей стороны, неформального отношения к делу и всесторонней помощи голодающим рабочим. За неуспешность вынужден буду арестовать весь состав ваших учреждений и предать суду… Вы должны немедленно погрузить и вывезти два поезда по 30 вагонов. Телеграфируйте исполнение… Если подтвердится, что вы после четырех часов не прислали хлеба, заставляли крестьян ждать до утра, то вы будете расстреляны. Предсовнаркома Ленин».
Это «Ленинский сборник». У меня они почти все есть.
Я вспоминаю еще один пример, как Ленин получил письмо из Ростовской области от бедняка-крестьянина; плохие порядки, на нас, бедняков, не обращают никакого внимания, никакой помощи, а наоборот, притесняют. Ленин сделал что: предложил собрать группу «свердловцев» – был такой университет для взрослых, не подготовленных для министерской работы, но которые хотели повысить свои знания – Малашкин там учился, – те, у которых не было средней школы, – поручил этой группе поехать на место и, если подтвердится, на месте расстрелять виновных и поправить дело.
Куда конкретнее – на месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это не по закону. А вот приходилось. Это диктатура, сверхдиктатура.
29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982,
14.10.1983, 16.02.1985
…Шота Иванович вспомнил рассказ Молотова о том, как Ленин прочитал одну книгу. Она ему не понравилась, Ленин возмутился: «В тюрьму за это сажать!»
– Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот, – добавляет Молотов.
30.06.1976
– Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.
– Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.
…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:
– Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.
23.11.1971, 03.02.1972
– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»
– А где написано о том, что он упрекал Сталина?
– Это было в узком кругу, в нашей среде.
Вот телеграмма Ленина на свою родину в Симбирск в 1919 году губпродкомиссару: «Голодающие рабочие Петрограда и Москвы жалуются на вашу нераспорядительность… Требую максимальной энергии с вашей стороны, неформального отношения к делу и всесторонней помощи голодающим рабочим. За неуспешность вынужден буду арестовать весь состав ваших учреждений и предать суду… Вы должны немедленно погрузить и вывезти два поезда по 30 вагонов. Телеграфируйте исполнение… Если подтвердится, что вы после четырех часов не прислали хлеба, заставляли крестьян ждать до утра, то вы будете расстреляны. Предсовнаркома Ленин».
Это «Ленинский сборник». У меня они почти все есть.
Я вспоминаю еще один пример, как Ленин получил письмо из Ростовской области от бедняка-крестьянина; плохие порядки, на нас, бедняков, не обращают никакого внимания, никакой помощи, а наоборот, притесняют. Ленин сделал что: предложил собрать группу «свердловцев» – был такой университет для взрослых, не подготовленных для министерской работы, но которые хотели повысить свои знания – Малашкин там учился, – те, у которых не было средней школы, – поручил этой группе поехать на место и, если подтвердится, на месте расстрелять виновных и поправить дело.
Куда конкретнее – на месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это не по закону. А вот приходилось. Это диктатура, сверхдиктатура.
29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982,
14.10.1983, 16.02.1985
…Шота Иванович вспомнил рассказ Молотова о том, как Ленин прочитал одну книгу. Она ему не понравилась, Ленин возмутился: «В тюрьму за это сажать!»
– Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот, – добавляет Молотов.
30.06.1976
– Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.
– Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.
…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:
– Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.
23.11.1971, 03.02.1972
Вся власть Советам
– Ленин советовал, когда идете с просьбой к начальнику, непременно идите с бумагой, чтоб он мог написать резолюцию, иначе потом забудется.
16.06.1977
Спрашиваю:
– Ленин говорил: вся власть Советам, а не партии. Не кажется ли вам, что у нас значительно принижена роль Советов?
– Она была фактически уже принижена при Ленине – власть должна быть сосредоточена в одних руках, – отвечает Молотов.
09.07.1971
– А чем занимался Малый Совнарком?
– Малый – для текущих дел, когда обсуждались всякие мелкие, так называемые «вермишельные» вопросы. Вроде комиссии при Совнаркоме. Она подчинялась Совнаркому. Подписывал все постановления Ленин, которые она подготавливала. А называлась для важности – Малый Совнарком. Чтоб приходили с уважением…
30.06.1976
16.06.1977
Спрашиваю:
– Ленин говорил: вся власть Советам, а не партии. Не кажется ли вам, что у нас значительно принижена роль Советов?
– Она была фактически уже принижена при Ленине – власть должна быть сосредоточена в одних руках, – отвечает Молотов.
09.07.1971
– А чем занимался Малый Совнарком?
– Малый – для текущих дел, когда обсуждались всякие мелкие, так называемые «вермишельные» вопросы. Вроде комиссии при Совнаркоме. Она подчинялась Совнаркому. Подписывал все постановления Ленин, которые она подготавливала. А называлась для важности – Малый Совнарком. Чтоб приходили с уважением…
30.06.1976
Чичерин
– Грамотных людей было мало, и Ленин старался каждого использовать. Чичерина он считал малопартийным, но ценил как работника. Нарком иностранных дел – и не член ЦК!
…Сохранилась такая записка Ленина на письме Чичерина от 20 января 1922 года:
Вот такие в политике качались все время, но были при этом способные, – продолжает Молотов. – Ленин не может его критиковать по-другому… При Сталине Чичерин долго работал. Он все-таки был очень больной человек. Высокий процент сахара. Сахарную болезнь тогда плохо лечили. Помню, одно письмо он написал: «Что же это делается? Проституированный наркоминдел! Хулиганизированный Коминтерн! Зиновьевцы руководят делами!»
Ему казалось, что не так все делается. Литвинов уже был наркомом.
– А ЦК не критиковал?
– Нет. Еще бы! А как же без ЦК? Наркоминдел отчитывается только перед ЦК, больше ни перед кем. Все дела Наркоминдела идут только в Политбюро.
А Чичерин вначале был крепче. Из большевистских рядов, но переродившийся.
21.06.1972
– Чичерин чрезмерно злоупотреблял письмами в ЦК. По три-четыре письма в день посылал об Эфиопии, о Франции, об Америке, о чем хочешь. Ленин за это называл его графоманом. Он ночью работал, писал. Вот беда. Письма писал легко. Очень культурный, очень образованный. Языки прекрасно знал, и обо всем – раз – письмо. В Политбюро все идет. Никакого отдела не было. А надо же знать международные дела, читать секретные шифровки, никто не читал, кроме меня.
14.01.1975
…Сохранилась такая записка Ленина на письме Чичерина от 20 января 1922 года:
«т. Молотову для всех членов Политбюро:Прочитаешь вот так и вспомнишь ленинскую работу о человеке. А оказывается, перед этим Чичерин писал Ленину, что «можно было бы за приличную компенсацию внести в нашу конституцию маленькое изменение». Речь шла о том, чтобы в Советах были представлены нэпманы, священники и т. п. Сделать это в угоду американцам. Ленин подчеркнул слова «можно было» и написал: «Сумасшествие!»
Это и следующее письмо Чичерина явно доказывают, что он болен и сильно. Мы будем дураками, если тотчас и насильно не сошлем его в санаторий.
24.01.1922. Ленин».
Вот такие в политике качались все время, но были при этом способные, – продолжает Молотов. – Ленин не может его критиковать по-другому… При Сталине Чичерин долго работал. Он все-таки был очень больной человек. Высокий процент сахара. Сахарную болезнь тогда плохо лечили. Помню, одно письмо он написал: «Что же это делается? Проституированный наркоминдел! Хулиганизированный Коминтерн! Зиновьевцы руководят делами!»
Ему казалось, что не так все делается. Литвинов уже был наркомом.
– А ЦК не критиковал?
– Нет. Еще бы! А как же без ЦК? Наркоминдел отчитывается только перед ЦК, больше ни перед кем. Все дела Наркоминдела идут только в Политбюро.
А Чичерин вначале был крепче. Из большевистских рядов, но переродившийся.
21.06.1972
– Чичерин чрезмерно злоупотреблял письмами в ЦК. По три-четыре письма в день посылал об Эфиопии, о Франции, об Америке, о чем хочешь. Ленин за это называл его графоманом. Он ночью работал, писал. Вот беда. Письма писал легко. Очень культурный, очень образованный. Языки прекрасно знал, и обо всем – раз – письмо. В Политбюро все идет. Никакого отдела не было. А надо же знать международные дела, читать секретные шифровки, никто не читал, кроме меня.
14.01.1975
На что вы ориентируетесь?
– Был зампредсовнаркома Грузии Мдивани, оппортунист. Он допускал ввоз иностранных товаров в Батуми. Я присутствовал на Политбюро, когда его Ленин спросил: «На что вы ориентируетесь?» Мдивани ответил: «Ориентируемся на дешевый товар!» Это марксист – на дешевый товар!
Ленин был против всякого ослабления монополии внешней торговли. В первые годы революции фактически допускался приход иностранных кораблей. Они могли завалить нас товарами. Вот тут был спор. Ленин был горячий сторонник безусловного закрытия такой «внешней торговли». Можно в частном порядке, но надо твердо держаться монополии внешней торговли. А грузины, вот Мдивани, вывозили черную, паюсную икру… Он явно оппортунист был. Старый коммунист, большевик считался, но гнилой такой.
09.12.1982
Ленин был против всякого ослабления монополии внешней торговли. В первые годы революции фактически допускался приход иностранных кораблей. Они могли завалить нас товарами. Вот тут был спор. Ленин был горячий сторонник безусловного закрытия такой «внешней торговли». Можно в частном порядке, но надо твердо держаться монополии внешней торговли. А грузины, вот Мдивани, вывозили черную, паюсную икру… Он явно оппортунист был. Старый коммунист, большевик считался, но гнилой такой.
09.12.1982
Не первые лица
– Коллонтай вместе со Шляпниковым против Ленина выступала, портила кровь Ленину, – замечает Шота Иванович.
– Она все-таки выдающийся человек. Да, выдающийся, безусловно. Интересная. Поклонников меняла много…
– А как вам фильм о Коллонтай – «Посол Советского Союза»?
– Коллонтай выиграла войну? Наивно. Была послом, выполняла наши указания, как и подобает послу. Я ее хорошо знал. У меня были с ней довольно хорошие отношения, но она, конечно, не настоящий революционер. Со стороны подошла. Но честный человек. Красивая женщина. Побывала с одним, побывала с другим… Муж у нее был Дыбенко, а до этого Шляпников. Такая публика, которая мало доверия вызывала. А сама она очень способная, как писатель. Хороший оратор, особенно для женской аудитории. Красиво очень говорила, с большим чувством, искренне. Производила впечатление. Полина Семеновна была ее поклонницей. Смелая, в словах, в жестах очень свободная. Жила долго в Европе, там выступала, языки знала, очень культурный человек. Дочь генерала. Ленин настолько обмакарнил (так и сказал. – Ф.Ч.), почитайте его речь на XI съезде партии, где он говорит против рабочей оппозиции. Оппозиция Шляпникова и Коллонтай, как он выразился, это непосредственно спаяны товарищи.
До Шляпникова кто у нее… Там ведь был основной муж. Она была женой одного офицера, дворянина. Но с ним разошлась по принципиальным, идейным соображениям и ушла в революционный лагерь. Во время первой мировой войны примкнула к большевикам. Раньше она была в сторонке. Ленин с ней вступил в переписку. В старой «Правде» не участвовала.
– Мне, – говорю, – один старичок рассказывал, что вагон, где гуляли Коллонтай и Дыбенко, в гражданскую войну называли «Коллонтаевка».
– Разве? Дыбенко – один из ее последних мужей. Она боевая…
– Двух мужей расстреляли, а она уцелела, – говорит Шота Иванович.
– Она у нас была не вредной.
25.01.1975, 28.04.1976
– Был у нас Мануильский, член ЦК. Из старых большевиков, но путаник! В троцкисты попал. Примиренческого такого склада был, считал, что можно договориться с Троцким. Этот Мануильский был большим анекдотистом, всегда потешал нас своими шпильками, придуманными им самим же, главным образом… После войны он был министром иностранных дел Украины, приходит ко мне: «Вы меня считаете дипломатом?» Я говорю ему: «Есть дипломаты разные, но, главным образом, двух видов: дубовые и липовые». Он смеется: «Значит, я липовый?»
28.11.1974
– Лозовский был моим заместителем. Его тоже арестовали за связи с американскими евреями. Он не дал никаких показаний против Полины Семеновны.
Лозовский умел долго говорить. Ленин называл его за это двужильным. Претендовал на остроумие. «Де голь на выдумки хитра» – это его выражение.
Мануильский распространил анекдот, что когда умер Молотов, Лозовский вызвался говорить на похоронах, и так долго говорил, что Молотов не выдержал, его стошнило и он ожил.
10.04.1979
– Она все-таки выдающийся человек. Да, выдающийся, безусловно. Интересная. Поклонников меняла много…
– А как вам фильм о Коллонтай – «Посол Советского Союза»?
– Коллонтай выиграла войну? Наивно. Была послом, выполняла наши указания, как и подобает послу. Я ее хорошо знал. У меня были с ней довольно хорошие отношения, но она, конечно, не настоящий революционер. Со стороны подошла. Но честный человек. Красивая женщина. Побывала с одним, побывала с другим… Муж у нее был Дыбенко, а до этого Шляпников. Такая публика, которая мало доверия вызывала. А сама она очень способная, как писатель. Хороший оратор, особенно для женской аудитории. Красиво очень говорила, с большим чувством, искренне. Производила впечатление. Полина Семеновна была ее поклонницей. Смелая, в словах, в жестах очень свободная. Жила долго в Европе, там выступала, языки знала, очень культурный человек. Дочь генерала. Ленин настолько обмакарнил (так и сказал. – Ф.Ч.), почитайте его речь на XI съезде партии, где он говорит против рабочей оппозиции. Оппозиция Шляпникова и Коллонтай, как он выразился, это непосредственно спаяны товарищи.
До Шляпникова кто у нее… Там ведь был основной муж. Она была женой одного офицера, дворянина. Но с ним разошлась по принципиальным, идейным соображениям и ушла в революционный лагерь. Во время первой мировой войны примкнула к большевикам. Раньше она была в сторонке. Ленин с ней вступил в переписку. В старой «Правде» не участвовала.
– Мне, – говорю, – один старичок рассказывал, что вагон, где гуляли Коллонтай и Дыбенко, в гражданскую войну называли «Коллонтаевка».
– Разве? Дыбенко – один из ее последних мужей. Она боевая…
– Двух мужей расстреляли, а она уцелела, – говорит Шота Иванович.
– Она у нас была не вредной.
25.01.1975, 28.04.1976
– Был у нас Мануильский, член ЦК. Из старых большевиков, но путаник! В троцкисты попал. Примиренческого такого склада был, считал, что можно договориться с Троцким. Этот Мануильский был большим анекдотистом, всегда потешал нас своими шпильками, придуманными им самим же, главным образом… После войны он был министром иностранных дел Украины, приходит ко мне: «Вы меня считаете дипломатом?» Я говорю ему: «Есть дипломаты разные, но, главным образом, двух видов: дубовые и липовые». Он смеется: «Значит, я липовый?»
28.11.1974
– Лозовский был моим заместителем. Его тоже арестовали за связи с американскими евреями. Он не дал никаких показаний против Полины Семеновны.
Лозовский умел долго говорить. Ленин называл его за это двужильным. Претендовал на остроумие. «Де голь на выдумки хитра» – это его выражение.
Мануильский распространил анекдот, что когда умер Молотов, Лозовский вызвался говорить на похоронах, и так долго говорил, что Молотов не выдержал, его стошнило и он ожил.
10.04.1979
«Предлагаю почтить…»
– Конечно, Ленин выше Сталина. Я всегда был такого мнения. Выше в теоретическом отношении, выше по своим личным данным. Но как практика Сталина никто не превзошел.
…Молотов отказался праздновать свое 90-летие:
– Я отвечаю всем: меня не будет. Как-нибудь потом соберемся. Приедете во второй половине марта. А девятого я уеду. Много народу – тяжело. Ругать не могут – не положено…
Ленина в 1920 году заставили отметить юбилей. Он сказал – главное не зазнаваться. Революционеры могут победить, если они не будут зазнаваться.
Курьезный эпизод произошел в 1920 году на чествовании Ленина, по случаю его 50-летия. Преображенский закончил свою приветственную речь так: «Я предлагаю почтить…» Зал хохочет. Ленин ему машет руками. Кого почтить? Только память чтят.
Преображенский потом был в оппозиции, троцкист. Предлагал снять Сталина с поста Генсека на том основании, что у него много должностей. Ленин тогда сильно защищал Сталина…
29.02.1980
…Молотов отказался праздновать свое 90-летие:
– Я отвечаю всем: меня не будет. Как-нибудь потом соберемся. Приедете во второй половине марта. А девятого я уеду. Много народу – тяжело. Ругать не могут – не положено…
Ленина в 1920 году заставили отметить юбилей. Он сказал – главное не зазнаваться. Революционеры могут победить, если они не будут зазнаваться.
Курьезный эпизод произошел в 1920 году на чествовании Ленина, по случаю его 50-летия. Преображенский закончил свою приветственную речь так: «Я предлагаю почтить…» Зал хохочет. Ленин ему машет руками. Кого почтить? Только память чтят.
Преображенский потом был в оппозиции, троцкист. Предлагал снять Сталина с поста Генсека на том основании, что у него много должностей. Ленин тогда сильно защищал Сталина…
29.02.1980
Почему застрелился Орджоникидзе?
– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.
Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»
Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.
28.07.1971, 24.05.1975
– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?
– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.
Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.
– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.
– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.
Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»
Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.
28.07.1971, 24.05.1975
– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?
– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.
Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.
– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.
– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.