Страница:
Сталин, с одной стороны, как будто выдвигал и ценил Полину Семеновну. Но в конце жизни он… Тут могли быть и антиеврейские настроения. Перегиб. И на этом ловко сыграли.
04.12.1972, 10.03.1977, 29.09.1982
– Сталин ко мне относился весьма критически, почему – я до сих пор точно не знаю. Я чувствовал, что недоверие большое, а на чем оно основано, мне оставалось неясным. Арестовали жену не без его ведома, а по его указанию. Это тоже факт.
– А не сказал Сталин, за что, почему?
– Нет, нет. За плохие связи. В этом смысле Полина Семеновна немножко вольно себя вела. Это верно, с разными встречалась людьми. Тут я тоже, может быть, в какой-то мере виноват, поскольку категорически не высказывался против этого, и в основном-то связи были хорошие, но были и такие знакомства, которые не вполне оправданы и даже не оправданы.
– Могли и ваши личные недруги поработать против вас.
– Так, безусловно, были. Были, были.
Среди членов Политбюро открытых противников я не имел, а скрытые были, конечно.
А потом ее отправили в ссылку, в Казахстан.
– А куда там, не знаете?
– Как же, знаю. Как это называется, самый хлебный район в Казахстане… Кустанай!
– Вообще, как-то странно: вы – второй человек в государстве, а жена арестована…
– У Калинина тоже жена была арестована… Она ничего из себя не представляла, но, вероятно, путалась с разными людьми. Мнительность такая, мнительность. Но на кого же он мог опереться? Вылез Хрущев, которому он тоже не доверял и гораздо раньше. И, действительно, основания имел.
Некоторые считают, что Сталина убил Берия. Я думаю, это не исключено. Потому что на кого Сталин мог опереться, если мне не доверял и видел, что другие не особенно твердо стоят?
– Западные радиостанции подробно рассказывали о «деле врачей», что суд над ними должен был состояться 5 марта, и как раз в этот день умирает Сталин. Прозрачный намек, что его умертвили.
– Возможно. Не исключено, конечно. Берия был коварный, ненадежный. Да просто за свою шкуру он мог. Тут клубок очень запутанный. Я тоже держусь такого мнения, что он умер не своей смертью. Ничем особенно не болел. Работал все время… Живой был, и очень.
… Я засиделся дотемна и стал собираться.
– Времени много? – спросил Молотов.
– Четверть восьмого.
– Так должно быть светло.
– Нет, почему же? Там уже темно.
– Пока еще, видимо, не прояснилось. Там не уже темно, а еще темно. Еще темно – должно уже быть светло! Через полчаса уже будет светло!
… Тут я понял, что он перепутал утро и вечер.
– А я думал, что мы утром еще заседаем, – засмеялся Молотов, – как в Политбюро бывало. Бывало, бывало.
11.03.1983
«С точки зрения революционной»
«Распускать организацию…»
ЧТО ТАКОЕ СОЦИАЛИЗМ?
Первоначально
Программа тормозит
04.12.1972, 10.03.1977, 29.09.1982
– Сталин ко мне относился весьма критически, почему – я до сих пор точно не знаю. Я чувствовал, что недоверие большое, а на чем оно основано, мне оставалось неясным. Арестовали жену не без его ведома, а по его указанию. Это тоже факт.
– А не сказал Сталин, за что, почему?
– Нет, нет. За плохие связи. В этом смысле Полина Семеновна немножко вольно себя вела. Это верно, с разными встречалась людьми. Тут я тоже, может быть, в какой-то мере виноват, поскольку категорически не высказывался против этого, и в основном-то связи были хорошие, но были и такие знакомства, которые не вполне оправданы и даже не оправданы.
– Могли и ваши личные недруги поработать против вас.
– Так, безусловно, были. Были, были.
Среди членов Политбюро открытых противников я не имел, а скрытые были, конечно.
А потом ее отправили в ссылку, в Казахстан.
– А куда там, не знаете?
– Как же, знаю. Как это называется, самый хлебный район в Казахстане… Кустанай!
– Вообще, как-то странно: вы – второй человек в государстве, а жена арестована…
– У Калинина тоже жена была арестована… Она ничего из себя не представляла, но, вероятно, путалась с разными людьми. Мнительность такая, мнительность. Но на кого же он мог опереться? Вылез Хрущев, которому он тоже не доверял и гораздо раньше. И, действительно, основания имел.
Некоторые считают, что Сталина убил Берия. Я думаю, это не исключено. Потому что на кого Сталин мог опереться, если мне не доверял и видел, что другие не особенно твердо стоят?
– Западные радиостанции подробно рассказывали о «деле врачей», что суд над ними должен был состояться 5 марта, и как раз в этот день умирает Сталин. Прозрачный намек, что его умертвили.
– Возможно. Не исключено, конечно. Берия был коварный, ненадежный. Да просто за свою шкуру он мог. Тут клубок очень запутанный. Я тоже держусь такого мнения, что он умер не своей смертью. Ничем особенно не болел. Работал все время… Живой был, и очень.
… Я засиделся дотемна и стал собираться.
– Времени много? – спросил Молотов.
– Четверть восьмого.
– Так должно быть светло.
– Нет, почему же? Там уже темно.
– Пока еще, видимо, не прояснилось. Там не уже темно, а еще темно. Еще темно – должно уже быть светло! Через полчаса уже будет светло!
… Тут я понял, что он перепутал утро и вечер.
– А я думал, что мы утром еще заседаем, – засмеялся Молотов, – как в Политбюро бывало. Бывало, бывало.
11.03.1983
«С точки зрения революционной»
– Так я говорю, что Сталин взял на себя такой груз, что, конечно, устал, ему было уже очень трудно в последние годы, когда он состарился, а главное, уже был очень утомлен, почти не лечился человек, он боялся лечиться. Для этого тоже были свои основания, потому что могли подсунуть – врагов у Сталина было достаточно. И он боялся, что через кого-нибудь ему что-нибудь подсунут либо в еду, либо в лекарство, – до крайностей доходил. В известной степени это можно понять, потому что, действительно, очень трудно было все это вынести на своих плечах. У него различные сомнения, видимо, возникали, а если кто-нибудь еще подначивал это дело, не хватало терпения, воли, чтоб все это перенести. Вот его положение.
Несмотря на то, что ко мне очень близко подходили события эти, я мог бы не уцелеть, если бы он еще пожил, я его считал и считаю великим человеком, выполнившим такие колоссальные и трудные задачи, которые не мог выполнить ни один из нас, ни один из тех, которые были тогда в партии.
Говорить о Кирове, как о каком-то его заместителе в этом деле, – это такой абсурд для каждого грамотного, знающего дело коммуниста! Это настолько противоречило взаимоотношениям между Сталиным и Кировым и, прежде всего, мнению самого Кирова о своих возможностях! Это настолько противоречило, что только такой уголовный тип, как Никита, мог договориться до того, что Сталин будто бы имел специальную цель покончить с Кировым…
Правильно, Киров рассказал Сталину на ХVII съезде, что группа делегатов его предлагает, – это абсурд, это такой абсурд просто, это только абсурд! Киров был агитатор замечательный, хороший коммунист. Теоретиком не был и не претендовал. Нет, не претендовал. О том, что ему идейно разбить Троцкого, Зиновьева, Каменева, об этом и говорить нечего! Да, посильней были Кирова, другие-то посильней были Кирова! Посильнее!..
…В 20-е годы и в начале 30-х шла открытая, в печати, борьба идейного порядка, борьба пером, но без конца вести эту борьбу – это же за счет государства, за счет рабочего класса, сколько можно! Если пожалеть рабочий класс – люди трудятся и хотят улучшить свое положение, а мы продолжаем все время схватки и борьбу наверху и в печати – это, знаете, опаснейшее дело!
– В связи с этим один чисто психологический вопрос, конечно, имеет ближайшее отношение к политике, но все-таки психологический. Вы сказали, что могло случиться, что репрессии могли бы дойти и до вас, если бы…
– Да, могли.
– Могли?
– Могли.
– Тем более, что Полина Семеновна…
– Подкапывались здорово, – соглашается Молотов.
– Вы представляете себе положение ваше: человек, который прошел огромный путь в партии, отдал здоровье, жизнь, все делу партии и строительству социализма, и вдруг бы вам пришлось оказаться за колючей проволокой!
– Ну что ж такого? О, господи! Я смотрю на это дело с точки зрения революционной, – спокойно отвечает Молотов. – Я мог не раз погибнуть за все эти годы – и до революции, и после.
– Но ведь в данном случае не было ничего такого, что…
– Вот я вам говорю, была моя определенная ошибка одна, а, вероятно, не одна, еще кое-что заметили…
…Собеседником Молотова на сей раз был человек, мягко говоря, не симпатизировавший ни Сталину, ни Молотову. Он долго просил меня устроить эту встречу, и мне, в свою очередь, стоило немалых усилий уговорить Молотова, который отмахивался: «Надоело мне всю жизнь бороться с оппонентами!». И все-таки согласился принять еще одного.
Беседа продолжалась около четырех часов, были заданы самые острые вопросы, ни один не остался без ответа.
После встречи по дороге к электричке собеседник сказал: «Побывать у Молотова – все равно, что впервые попасть за границу. Если человек был настроен антисоветски, он еще более станет антисоветским, если убежден просоветски, сильней укрепится в своем убеждении. Любить его я не стал, но я потрясен его умом и реакцией. Да, этим ребятам, – задумался он, – пальца в рот не клади – отхватят! Какой же был Сталин, если у него был такой Молотов…»
03.02.1972
Несмотря на то, что ко мне очень близко подходили события эти, я мог бы не уцелеть, если бы он еще пожил, я его считал и считаю великим человеком, выполнившим такие колоссальные и трудные задачи, которые не мог выполнить ни один из нас, ни один из тех, которые были тогда в партии.
Говорить о Кирове, как о каком-то его заместителе в этом деле, – это такой абсурд для каждого грамотного, знающего дело коммуниста! Это настолько противоречило взаимоотношениям между Сталиным и Кировым и, прежде всего, мнению самого Кирова о своих возможностях! Это настолько противоречило, что только такой уголовный тип, как Никита, мог договориться до того, что Сталин будто бы имел специальную цель покончить с Кировым…
Правильно, Киров рассказал Сталину на ХVII съезде, что группа делегатов его предлагает, – это абсурд, это такой абсурд просто, это только абсурд! Киров был агитатор замечательный, хороший коммунист. Теоретиком не был и не претендовал. Нет, не претендовал. О том, что ему идейно разбить Троцкого, Зиновьева, Каменева, об этом и говорить нечего! Да, посильней были Кирова, другие-то посильней были Кирова! Посильнее!..
…В 20-е годы и в начале 30-х шла открытая, в печати, борьба идейного порядка, борьба пером, но без конца вести эту борьбу – это же за счет государства, за счет рабочего класса, сколько можно! Если пожалеть рабочий класс – люди трудятся и хотят улучшить свое положение, а мы продолжаем все время схватки и борьбу наверху и в печати – это, знаете, опаснейшее дело!
– В связи с этим один чисто психологический вопрос, конечно, имеет ближайшее отношение к политике, но все-таки психологический. Вы сказали, что могло случиться, что репрессии могли бы дойти и до вас, если бы…
– Да, могли.
– Могли?
– Могли.
– Тем более, что Полина Семеновна…
– Подкапывались здорово, – соглашается Молотов.
– Вы представляете себе положение ваше: человек, который прошел огромный путь в партии, отдал здоровье, жизнь, все делу партии и строительству социализма, и вдруг бы вам пришлось оказаться за колючей проволокой!
– Ну что ж такого? О, господи! Я смотрю на это дело с точки зрения революционной, – спокойно отвечает Молотов. – Я мог не раз погибнуть за все эти годы – и до революции, и после.
– Но ведь в данном случае не было ничего такого, что…
– Вот я вам говорю, была моя определенная ошибка одна, а, вероятно, не одна, еще кое-что заметили…
…Собеседником Молотова на сей раз был человек, мягко говоря, не симпатизировавший ни Сталину, ни Молотову. Он долго просил меня устроить эту встречу, и мне, в свою очередь, стоило немалых усилий уговорить Молотова, который отмахивался: «Надоело мне всю жизнь бороться с оппонентами!». И все-таки согласился принять еще одного.
Беседа продолжалась около четырех часов, были заданы самые острые вопросы, ни один не остался без ответа.
После встречи по дороге к электричке собеседник сказал: «Побывать у Молотова – все равно, что впервые попасть за границу. Если человек был настроен антисоветски, он еще более станет антисоветским, если убежден просоветски, сильней укрепится в своем убеждении. Любить его я не стал, но я потрясен его умом и реакцией. Да, этим ребятам, – задумался он, – пальца в рот не клади – отхватят! Какой же был Сталин, если у него был такой Молотов…»
03.02.1972
«Распускать организацию…»
– Я не за то, чтобы всех жуликов сажать, а чтоб было время и с ними поиграть немножко. Играли с Троцким, играли с Бухариным. И сейчас, тем более, надо, так сказать, проявить не торопливость, а разумность.
08.03.1975
…Говорим об оставшемся на Западе заместителе министра авиационной промышленности Федосееве.
– Нестойкий? – говорит Молотов. – Жулик. Человек не признавал этого строя и считал, что все это ненадолго, поэтому хватай, бери, воруй! Как устояла Советская власть?.. Все это выдержать надо было. Сколько всякой гнили, дряни около власти бывает!
…Говорим о Щелокове, о покончившем с собой генерал-полковнике Пакилеве, о жуликах, попавших под суд.
– Они подлежат расстрелу, – говорит Молотов. – Где была партийная организация, членами которой они были, почему это не обсуждается?
– Руководство не критикуют. Знаете, как сейчас выбирают?
– Я кое-что знаю.
– Вас, между прочим, обвиняют, что вы ввели эту систему – нельзя критиковать руководство.
– Это люди, которые и сейчас готовы защищать тех, – говорит Молотов, – которых надо судить и казнить. Способ такой нашли.
– Обвиняют и Ленина сейчас. Пошло дальше.
– До Господа Бога? – спрашивает Молотов.
– И рано революцию вы сделали, и не надо вообще ее было делать.
– Это не сейчас, это и до революции так начали говорить.
– До революции начали, а потом вы заставили забыть это.
– Забыть не заставишь.
– Но все-таки вы сильно прижали.
– В некоторой мере – да. Почему в парторганизациях все эти руководители не обсуждаются, как это могло сложиться? Но это не так важно, что свершилось, а почему это свершилось, надо объяснить.
– Тогда очень много копать надо.
– Немного. До Ленина не докопаетесь и до Сталина не докопаетесь.
– Но и ведь при вас не было, чтоб верхушку обсуждали, – говорю.
– Хорошо. А теперь нужно, потому что допустили много очень таких вещей. Нельзя. Это непонимание демократизма, нежелание быть самостоятельными в этих вопросах… А вот не обсуждают этих вопросов. Нельзя это. Надо обсуждать.
В случаях воровства и взяточничества надо распускать всю первичную организацию, исключив ее членов из партии.
10.11.1983, 01.01.1985
08.03.1975
…Говорим об оставшемся на Западе заместителе министра авиационной промышленности Федосееве.
– Нестойкий? – говорит Молотов. – Жулик. Человек не признавал этого строя и считал, что все это ненадолго, поэтому хватай, бери, воруй! Как устояла Советская власть?.. Все это выдержать надо было. Сколько всякой гнили, дряни около власти бывает!
…Говорим о Щелокове, о покончившем с собой генерал-полковнике Пакилеве, о жуликах, попавших под суд.
– Они подлежат расстрелу, – говорит Молотов. – Где была партийная организация, членами которой они были, почему это не обсуждается?
– Руководство не критикуют. Знаете, как сейчас выбирают?
– Я кое-что знаю.
– Вас, между прочим, обвиняют, что вы ввели эту систему – нельзя критиковать руководство.
– Это люди, которые и сейчас готовы защищать тех, – говорит Молотов, – которых надо судить и казнить. Способ такой нашли.
– Обвиняют и Ленина сейчас. Пошло дальше.
– До Господа Бога? – спрашивает Молотов.
– И рано революцию вы сделали, и не надо вообще ее было делать.
– Это не сейчас, это и до революции так начали говорить.
– До революции начали, а потом вы заставили забыть это.
– Забыть не заставишь.
– Но все-таки вы сильно прижали.
– В некоторой мере – да. Почему в парторганизациях все эти руководители не обсуждаются, как это могло сложиться? Но это не так важно, что свершилось, а почему это свершилось, надо объяснить.
– Тогда очень много копать надо.
– Немного. До Ленина не докопаетесь и до Сталина не докопаетесь.
– Но и ведь при вас не было, чтоб верхушку обсуждали, – говорю.
– Хорошо. А теперь нужно, потому что допустили много очень таких вещей. Нельзя. Это непонимание демократизма, нежелание быть самостоятельными в этих вопросах… А вот не обсуждают этих вопросов. Нельзя это. Надо обсуждать.
В случаях воровства и взяточничества надо распускать всю первичную организацию, исключив ее членов из партии.
10.11.1983, 01.01.1985
ЧТО ТАКОЕ СОЦИАЛИЗМ?
Первоначально
– У нас сейчас не просто полуправда в газетах – возьмите вы XXV съезд, много ли там о недостатках говорится? А их куча. Не уверен в том, что можно сказать. А что станем делать, а что из этого получится? Не то делается, а мы об этом просто помалкиваем. А жизнь-то, она идет. И вот люди говорят, – встречаешь коммунистов, не так много я вижу людей, но все-таки вижу, то из одной группы, то из другой, – вы-то, говорят, видите, что происходит не то? Вы-то видите, а там, что, не видят? Видят, но, во-первых, у них решительности не хватает, а во-вторых, надо не только сказать правду, но и выводы сделать. А к этому еще не готовы. Ленин – он был готов. Ленин и Сталин говорили тяжелую правду. Им и верили люди.
28.04.1976
– Ленин говорил: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально…» Первоначально – слово «первоначально» видите? А что значит – первоначально? «Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капитализм и организовав у себя социалистическое производство…»
Все сказано как точно! А через пять лет после победы Октябрьской революции, в 1922 году он пишет: «Азбучная истина марксизма говорит: победа социализма требует совместных усилий рабочих нескольких передовых стран». То есть можно захватить власть, можно даже производство организовать, но только первоначально. В одной стране. А чтобы победить, нужны совместные усилия. И пока еще не пошли самые передовые.
Но вначале не требуется полная победа, а просто победа. Можно победить первоначально в одной, отдельно взятой стране, ликвидировать эксплуататоров, организовать социалистическое производство – вот в таком свете можно победить. А полностью победить, по Ленину, пока невозможно. Продолжительное существование социалистического государства рядом с капиталистическими странами долгий период немыслимо. Либо одно, либо другое. А Троцкий не верил…
– Можно сказать языком математики: Троцкий мыслил категориями арифметики, застывшими, а Ленин – категориями высшей математики, с приращениями?
– Правильно. Грубым образом, да, можно провести аналогию, – соглашается Молотов. – Троцкий не верил, что крестьянство можно повести за собой. Это его самая грубая ошибка.
– Мы здесь проходим «академию Молотова», – говорит Шота Иванович.
– Это все, по-моему, очень ясно сказано, но нигде разъяснение этому не дается. И настолько исказили Ленина, что Поспелов, академик, давая его биографию, первую часть цитаты, что можно победить, приводит, а второй части – что требуются совместные усилия, – нет. И даже в сборнике цитат Маркса, Энгельса, Ленина, специально изданного, первая есть, а второй нет.
Еще у Ленина прямо сказано, что победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной, – какой оборонец!
Прямо сказано, а это теперь не подходит, потому что – мирное сосуществование. А это и есть классовая борьба. Капитализм не собирается уступить, а раз мы ввязались в это дело, то тут два выхода: либо мы должны настолько окрепнуть не только внутри, но и в других странах путем свержения капитализма во Франции, Италии, Испании, Португалии, в нескольких основных капиталистических странах, что империализм будет не в состоянии против нас войну объявить, либо мы должны быть готовы к тому, что, если вспыхнет раньше революция, а они вмешаются со своей стороны, тогда будет атомная война. Это не исключается. Значит, возможно еще очень большое обострение. Вытекает одно из другого, что одна по себе победа в одной стране не заканчивает вопроса.
Вот и Германия напала. А завтра может и Америка напасть, вот ведь дело в чем. Так что говорить о том, что классовая борьба кончается, это, конечно, неверно,
29.07.1971, 12.12.1972, 30.06.1976
– На XXI съезде, который не упоминается нигде, Хрущевым было сказано, что у нас социализм победил полностью и окончательно. Но, если полностью и окончательно, чего ж строить больше? Под этим предлогом они говорят: теперь мы строим коммунизм. А для чего это? Чтобы за красивой вывеской не делать революционных выводов о том, что недоделано. Задача-то уничтожения классов – трудная, революционная. А «мы строим коммунизм» – лишь повод обойти этот вопрос, попытка уйти от революционного. Коммунизм, а там, дескать, самотеком как-то классы уничтожатся. А это есть типичная позиция правых. Кулака не надо уничтожать, он сам, мол…
Найдем объяснение ненужной жестокости, надо быть гуманистами, надо соблюдать законы – вот их мораль. Но эта мораль не революционная, она не двигает вперед, она замазывает трудности, обходит вопросы, а есть повод: мы строим коммунизм.
Ленин говорил, что надо уничтожить классы. «Так это, – говорят, – при коммунизме. Конечно, мы все постепенно уничтожим, пусть пока идет самотеком». Без трудностей. Это быстрее – мирным сосуществованием… Хрущев на этом выиграл или завоевал себе большинство в идеологии. А вы возьмите Ленина. Он говорит, что у нас не какая-нибудь идеология за боженьку или против боженьки, за одну религию или за другую, наша идеология такая: свергай капитализм социалистической революцией! Вот наша идеология.
Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм – марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать – вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей – Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.
Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть, – со взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти. Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы. Если нет корня – за что бороться, если нет цели – за что боремся, куда идем? За мирное сосуществование. Тогда одна мораль.
У нас нет еще социализма. У нас взятки, у нас хищения, у нас всякие безобразия…
Троцкий – жулик, жулик стопроцентный, он упрекает Сталина, что неравномерность развития капитализма определили еще буржуазные философы. Конечно, они вроде этого говорили, те или иные слова и фразы около правды были и у буржуазных философов, пока они верили в свои силы, они за революционные действия были. Словом, сорвали голову Карлу этому в Англии, уничтожили Людовика, не жалели, когда нужно было. Но на этом революция не кончается. Помещиков, значит, вышибли – это большое революционное дело. А дальше-то им не подходит. А рабочие были слабоваты. Можем ли мы на этом остановиться? Не можем. Вот в этом все дело, что надо теперешние революционные задачи понять, в чем они заключаются, – не в словах о коммунизме, не в благих расположениях о мирном сосуществовании, а в уничтожении классов. Никаких других революционных задач решающих сейчас нет. А если есть, назовите…
Об этом сейчас не говорят, потому что это революционные задачи. Сразу классы нельзя уничтожить, так давайте обсудим, как это сделать. А вот не обсуждают. И не хотят обсуждать. А есть ли другой путь?
Сейчас работают лишь бы, лишь бы. Для этого надо воспитывать людей. Конечно, надо зарплату, но, кроме того, надо воспитание. А этого нет. Все думают, что деньгами возьмут. У нас мораль может быть только революционная. У нас революционные задачи не решены. Нам надо все сделать так, чтобы не допустить мировой войны и, тем более, надо не сдать наши позиции, а усилить. Как это сделать? Борьбой. А борьба опасна. Вот тут и выбирай.
07.12.1976
– А я еще вам Троцкого прочитаю: «Можно ли представить себе, что в течение ближайших 40–50 лет европейский социализм будет загнивать, а пролетариат окажется неспособным совершить революцию…» Как раз уже прошло 50 лет. Тут его основной, так сказать, недостаток.
«В каком смысле мой теоретический или политический долг коммуниста обязывает меня принять ту предпосылку, что европейский пролетариат в течение 40–50 лет власти не возьмет…»
А вот он не взял!
«Я утверждаю, что у меня нет никаких теоретических или политических оснований думать, что нам вместе с крестьянством легче построить социализм, чем европейскому пролетариату взять власть».
Вот моя пометка: «Не теоретическое рассуждение».
«И т. Сталин в 1924 году писал, что усилия одной страны, крестьянской страны, недостаточны для того, чтобы построить социализм…»
В феврале 1924-го было сказано, что в одной стране можно построить производство, но полностью нельзя построить социализм, – говорит Молотов.
– Но здесь Троцкий вроде на марксистских позициях стоит, – заметил я.
– Он использовывает марксизм, но очень ловко – против марксизма, в этом все дело. (Так и сказал на старинный манер: «использовывает». – Ф.Ч.)
– Грань какая-то должна быть между социализмом и коммунизмом.
– Это само собой. Это уже более острая грань. При коммунизме нет государства, это Сталин допустил при коммунизме государство. Это абсурд, с точки зрения ленинизма. Сталин говорит: при коммунизме не должно быть государства, но, если останется капиталистическое окружение…
– Армия и аппарат будут.
– Какой же это коммунизм? – говорит Молотов. – Хорошее жилье, хорошая жизнь, обеспеченность – этого, с обывательской точки зрения, достаточно. Если все бедняки будут жить более-менее хорошо, значит, это уже социализм, не капитализм. Это еще не полный социализм…
(Телефонный звонок. Внучка.)
Бросай частную лавочку или плати государству налоги! Занимается уроками, не хочет заняться настоящей работой. Дипломную работу не сдала, почему не сдала? Я говорю, почему не сдала? Все сдают, а почему ты, что такое за исключение? Подумаешь! – отвечает в трубку Молотов. И поясняет мне: – Она написала, видимо, плохой диплом, я говорю ей, что ерунду написала, так поправь, вполне способный человек, а вот… (Чувствуется, что он любит своих внуков – Лору, Любу, Славу и, конечно, правнучку Полиньку. Каждому умеет найти свое слово. Помню, как в Артеке в 1955 году, прощаясь с пионерами, сказал: – Поеду к внучке. А то она скажет: «Куда это мой дед пропал?». – Ф.Ч.)
– Маркс говорит, что в обществе, основанном на коллективистских началах, производители не обменивают своих товаров. Не обмениваются. Что же, они их бросают в яму? Нет, они без обмена обходятся. Без товарно-денежных отношений. Вот вам социализм.
– Тогда чем отличается коммунизм от такого социализма?
– Очень отличается. Видите, дело в чем. Когда не будет классов, не будет товарно-денежных отношений, уровень производства еще не будет таким, что можно каждому…
– Максимально удовлетворить?
– Нет, не максимальное – наибольшее. Максимального удовлетворения вообще никогда не будет. Это очень зря Сталин употребил, это, так сказать, заигрывание. Что значит – максимальное? Каждый заведет себе рояль, каждый заведет себе авто – это же абсурд. Значит, не максимальное, а удовлетворение всех основных потребностей. Все будут иметь, любой пользуйся – общественным. Вот теперь, я в том числе, и все министры и прочие пользуются столовой. Заплатил 60 рублей в месяц и получил все продукты. Выработал 100 дней тру-трудовых – получай. Маркс и говорит: каждый будет получать за проработанное свое количество дней. Работал, вырабатывал башмаки, 100 пар, проработал 100 дней над этими башмаками, ты берешь пару лишь башмаков, а остальные 99 ты получишь другими продуктами, и выбирай, что тебе нужно.
– Но какой-то учет будет? Социализм есть учет.
– Самый строгий. Самый строгий. Коммунизм дальше идет, потому что тогда будет такое изобилие, тогда надо не только уничтожить классы, а уничтожить разницу между физическим и умственным трудом. Меж городом и деревней можно уничтожить, но еще останется разница в уровне.
– Если уничтожить классы, как же останется разница между городом и деревней?
– Энгельс говорил об этом, что крестьянства не будет, но жители гор будут жить в других условиях и не захотят у подножия жить. У них свои проблемы. Нельзя все это будет уравнять, и нет в этом необходимости, и никто этому мешать не будет. Хочешь в деревне жить – пожалуйста, но ты будешь в менее культурных условиях жить. И театров будет меньше у тебя. Возможно, у тебя будут кино и телевизор.
– И общение другое.
– Ну, другое. Одним это нравится, а другим не нравится, пожалуйста. Чтобы разницы не было в социальном отношении, конечно, надо еще какое-то время, это полностью не сразу уничтожат, тем более, разницу между умственным и физическим трудом.
Изобилия продуктов сразу еще не будет. Еще будут, может быть, по нормам выдавать. А потом, при социализме, Ленин говорил: никто из должностных лиц не будет получать выше среднего рабочего. Никто из должностных лиц, включая и секретаря Генерального, и председателя Совнаркома, Совета Министров, – никто из должностных лиц не должен получать выше среднего рабочего. Это осуществляла Парижская коммуна. Но разве у нас это есть?
А мы приукрашиваем недоделанное. А главное в том, что нельзя преодолеть бюрократизм, пока один 100 получает, а другой – 1000 в месяц…
…Организовать может только рабочий класс, а вот внести идеологию социализма – научно подготовленные люди, то есть интеллигенция.
– Правильно ли, что интеллигенцию назвали прослойкой?
– Правильно. А что же она такое?
– Какое-то унизительное звучание.
– Ну, слой, прослойка. Хочешь быть классом – оно не лучше. Ленин требует уничтожения классов.
– Запад говорит: большевики отказались, что ли, от своей программы мирового коммунизма?
– Господи, когда мы были маленькой силой, и то не боялись. А теперь чего нам бояться? Пускай говорят. Не отказались, только запутались немножко.
…Сейчас у нас все есть: сильная страна и содружество социалистических государств. Бояться нам некого и нечего, кроме собственной расхлябанности, лени, недисциплинированности, и с этим нужно бороться, чтобы укрепить дело социализма.
Теперь жизнь сложнее. Тогда была более трудная жизнь, более трудная.
Ваше дело вникать. Я уж старик, но вы-то, молодые, должны вникать. Потому что без этого нельзя: будете слепыми, то в одну сторону потянет, то в другую.
Чем можно заменить материальный стимул при социализме? Я не согласен с прославлением бригады Злобина – это же самый настоящий подрядчик, таких и при царе было полно! Вот я в своей работе называю шесть факторов, способных, с моей точки зрения, заменить материальное стимулирование при социализме:
Умелое научное планирование производства.
Социалистическое соревнование.
Подбор кадров.
Направленность всего общества (все организации должны работать на одну общую цель).
Международная социалистическая комплексно-экономическая интеграция.
Идейное воспитание партии (оно должно охватить практические внутренние и международные вопросы), – перечисляет Молотов.
17.07.1975
28.04.1976
– Ленин говорил: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально…» Первоначально – слово «первоначально» видите? А что значит – первоначально? «Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капитализм и организовав у себя социалистическое производство…»
Все сказано как точно! А через пять лет после победы Октябрьской революции, в 1922 году он пишет: «Азбучная истина марксизма говорит: победа социализма требует совместных усилий рабочих нескольких передовых стран». То есть можно захватить власть, можно даже производство организовать, но только первоначально. В одной стране. А чтобы победить, нужны совместные усилия. И пока еще не пошли самые передовые.
Но вначале не требуется полная победа, а просто победа. Можно победить первоначально в одной, отдельно взятой стране, ликвидировать эксплуататоров, организовать социалистическое производство – вот в таком свете можно победить. А полностью победить, по Ленину, пока невозможно. Продолжительное существование социалистического государства рядом с капиталистическими странами долгий период немыслимо. Либо одно, либо другое. А Троцкий не верил…
– Можно сказать языком математики: Троцкий мыслил категориями арифметики, застывшими, а Ленин – категориями высшей математики, с приращениями?
– Правильно. Грубым образом, да, можно провести аналогию, – соглашается Молотов. – Троцкий не верил, что крестьянство можно повести за собой. Это его самая грубая ошибка.
– Мы здесь проходим «академию Молотова», – говорит Шота Иванович.
– Это все, по-моему, очень ясно сказано, но нигде разъяснение этому не дается. И настолько исказили Ленина, что Поспелов, академик, давая его биографию, первую часть цитаты, что можно победить, приводит, а второй части – что требуются совместные усилия, – нет. И даже в сборнике цитат Маркса, Энгельса, Ленина, специально изданного, первая есть, а второй нет.
Еще у Ленина прямо сказано, что победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной, – какой оборонец!
Прямо сказано, а это теперь не подходит, потому что – мирное сосуществование. А это и есть классовая борьба. Капитализм не собирается уступить, а раз мы ввязались в это дело, то тут два выхода: либо мы должны настолько окрепнуть не только внутри, но и в других странах путем свержения капитализма во Франции, Италии, Испании, Португалии, в нескольких основных капиталистических странах, что империализм будет не в состоянии против нас войну объявить, либо мы должны быть готовы к тому, что, если вспыхнет раньше революция, а они вмешаются со своей стороны, тогда будет атомная война. Это не исключается. Значит, возможно еще очень большое обострение. Вытекает одно из другого, что одна по себе победа в одной стране не заканчивает вопроса.
Вот и Германия напала. А завтра может и Америка напасть, вот ведь дело в чем. Так что говорить о том, что классовая борьба кончается, это, конечно, неверно,
29.07.1971, 12.12.1972, 30.06.1976
– На XXI съезде, который не упоминается нигде, Хрущевым было сказано, что у нас социализм победил полностью и окончательно. Но, если полностью и окончательно, чего ж строить больше? Под этим предлогом они говорят: теперь мы строим коммунизм. А для чего это? Чтобы за красивой вывеской не делать революционных выводов о том, что недоделано. Задача-то уничтожения классов – трудная, революционная. А «мы строим коммунизм» – лишь повод обойти этот вопрос, попытка уйти от революционного. Коммунизм, а там, дескать, самотеком как-то классы уничтожатся. А это есть типичная позиция правых. Кулака не надо уничтожать, он сам, мол…
Найдем объяснение ненужной жестокости, надо быть гуманистами, надо соблюдать законы – вот их мораль. Но эта мораль не революционная, она не двигает вперед, она замазывает трудности, обходит вопросы, а есть повод: мы строим коммунизм.
Ленин говорил, что надо уничтожить классы. «Так это, – говорят, – при коммунизме. Конечно, мы все постепенно уничтожим, пусть пока идет самотеком». Без трудностей. Это быстрее – мирным сосуществованием… Хрущев на этом выиграл или завоевал себе большинство в идеологии. А вы возьмите Ленина. Он говорит, что у нас не какая-нибудь идеология за боженьку или против боженьки, за одну религию или за другую, наша идеология такая: свергай капитализм социалистической революцией! Вот наша идеология.
Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм – марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать – вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей – Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.
Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть, – со взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти. Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы. Если нет корня – за что бороться, если нет цели – за что боремся, куда идем? За мирное сосуществование. Тогда одна мораль.
У нас нет еще социализма. У нас взятки, у нас хищения, у нас всякие безобразия…
Троцкий – жулик, жулик стопроцентный, он упрекает Сталина, что неравномерность развития капитализма определили еще буржуазные философы. Конечно, они вроде этого говорили, те или иные слова и фразы около правды были и у буржуазных философов, пока они верили в свои силы, они за революционные действия были. Словом, сорвали голову Карлу этому в Англии, уничтожили Людовика, не жалели, когда нужно было. Но на этом революция не кончается. Помещиков, значит, вышибли – это большое революционное дело. А дальше-то им не подходит. А рабочие были слабоваты. Можем ли мы на этом остановиться? Не можем. Вот в этом все дело, что надо теперешние революционные задачи понять, в чем они заключаются, – не в словах о коммунизме, не в благих расположениях о мирном сосуществовании, а в уничтожении классов. Никаких других революционных задач решающих сейчас нет. А если есть, назовите…
Об этом сейчас не говорят, потому что это революционные задачи. Сразу классы нельзя уничтожить, так давайте обсудим, как это сделать. А вот не обсуждают. И не хотят обсуждать. А есть ли другой путь?
Сейчас работают лишь бы, лишь бы. Для этого надо воспитывать людей. Конечно, надо зарплату, но, кроме того, надо воспитание. А этого нет. Все думают, что деньгами возьмут. У нас мораль может быть только революционная. У нас революционные задачи не решены. Нам надо все сделать так, чтобы не допустить мировой войны и, тем более, надо не сдать наши позиции, а усилить. Как это сделать? Борьбой. А борьба опасна. Вот тут и выбирай.
07.12.1976
– А я еще вам Троцкого прочитаю: «Можно ли представить себе, что в течение ближайших 40–50 лет европейский социализм будет загнивать, а пролетариат окажется неспособным совершить революцию…» Как раз уже прошло 50 лет. Тут его основной, так сказать, недостаток.
«В каком смысле мой теоретический или политический долг коммуниста обязывает меня принять ту предпосылку, что европейский пролетариат в течение 40–50 лет власти не возьмет…»
А вот он не взял!
«Я утверждаю, что у меня нет никаких теоретических или политических оснований думать, что нам вместе с крестьянством легче построить социализм, чем европейскому пролетариату взять власть».
Вот моя пометка: «Не теоретическое рассуждение».
«И т. Сталин в 1924 году писал, что усилия одной страны, крестьянской страны, недостаточны для того, чтобы построить социализм…»
В феврале 1924-го было сказано, что в одной стране можно построить производство, но полностью нельзя построить социализм, – говорит Молотов.
– Но здесь Троцкий вроде на марксистских позициях стоит, – заметил я.
– Он использовывает марксизм, но очень ловко – против марксизма, в этом все дело. (Так и сказал на старинный манер: «использовывает». – Ф.Ч.)
– Грань какая-то должна быть между социализмом и коммунизмом.
– Это само собой. Это уже более острая грань. При коммунизме нет государства, это Сталин допустил при коммунизме государство. Это абсурд, с точки зрения ленинизма. Сталин говорит: при коммунизме не должно быть государства, но, если останется капиталистическое окружение…
– Армия и аппарат будут.
– Какой же это коммунизм? – говорит Молотов. – Хорошее жилье, хорошая жизнь, обеспеченность – этого, с обывательской точки зрения, достаточно. Если все бедняки будут жить более-менее хорошо, значит, это уже социализм, не капитализм. Это еще не полный социализм…
(Телефонный звонок. Внучка.)
Бросай частную лавочку или плати государству налоги! Занимается уроками, не хочет заняться настоящей работой. Дипломную работу не сдала, почему не сдала? Я говорю, почему не сдала? Все сдают, а почему ты, что такое за исключение? Подумаешь! – отвечает в трубку Молотов. И поясняет мне: – Она написала, видимо, плохой диплом, я говорю ей, что ерунду написала, так поправь, вполне способный человек, а вот… (Чувствуется, что он любит своих внуков – Лору, Любу, Славу и, конечно, правнучку Полиньку. Каждому умеет найти свое слово. Помню, как в Артеке в 1955 году, прощаясь с пионерами, сказал: – Поеду к внучке. А то она скажет: «Куда это мой дед пропал?». – Ф.Ч.)
– Маркс говорит, что в обществе, основанном на коллективистских началах, производители не обменивают своих товаров. Не обмениваются. Что же, они их бросают в яму? Нет, они без обмена обходятся. Без товарно-денежных отношений. Вот вам социализм.
– Тогда чем отличается коммунизм от такого социализма?
– Очень отличается. Видите, дело в чем. Когда не будет классов, не будет товарно-денежных отношений, уровень производства еще не будет таким, что можно каждому…
– Максимально удовлетворить?
– Нет, не максимальное – наибольшее. Максимального удовлетворения вообще никогда не будет. Это очень зря Сталин употребил, это, так сказать, заигрывание. Что значит – максимальное? Каждый заведет себе рояль, каждый заведет себе авто – это же абсурд. Значит, не максимальное, а удовлетворение всех основных потребностей. Все будут иметь, любой пользуйся – общественным. Вот теперь, я в том числе, и все министры и прочие пользуются столовой. Заплатил 60 рублей в месяц и получил все продукты. Выработал 100 дней тру-трудовых – получай. Маркс и говорит: каждый будет получать за проработанное свое количество дней. Работал, вырабатывал башмаки, 100 пар, проработал 100 дней над этими башмаками, ты берешь пару лишь башмаков, а остальные 99 ты получишь другими продуктами, и выбирай, что тебе нужно.
– Но какой-то учет будет? Социализм есть учет.
– Самый строгий. Самый строгий. Коммунизм дальше идет, потому что тогда будет такое изобилие, тогда надо не только уничтожить классы, а уничтожить разницу между физическим и умственным трудом. Меж городом и деревней можно уничтожить, но еще останется разница в уровне.
– Если уничтожить классы, как же останется разница между городом и деревней?
– Энгельс говорил об этом, что крестьянства не будет, но жители гор будут жить в других условиях и не захотят у подножия жить. У них свои проблемы. Нельзя все это будет уравнять, и нет в этом необходимости, и никто этому мешать не будет. Хочешь в деревне жить – пожалуйста, но ты будешь в менее культурных условиях жить. И театров будет меньше у тебя. Возможно, у тебя будут кино и телевизор.
– И общение другое.
– Ну, другое. Одним это нравится, а другим не нравится, пожалуйста. Чтобы разницы не было в социальном отношении, конечно, надо еще какое-то время, это полностью не сразу уничтожат, тем более, разницу между умственным и физическим трудом.
Изобилия продуктов сразу еще не будет. Еще будут, может быть, по нормам выдавать. А потом, при социализме, Ленин говорил: никто из должностных лиц не будет получать выше среднего рабочего. Никто из должностных лиц, включая и секретаря Генерального, и председателя Совнаркома, Совета Министров, – никто из должностных лиц не должен получать выше среднего рабочего. Это осуществляла Парижская коммуна. Но разве у нас это есть?
А мы приукрашиваем недоделанное. А главное в том, что нельзя преодолеть бюрократизм, пока один 100 получает, а другой – 1000 в месяц…
…Организовать может только рабочий класс, а вот внести идеологию социализма – научно подготовленные люди, то есть интеллигенция.
– Правильно ли, что интеллигенцию назвали прослойкой?
– Правильно. А что же она такое?
– Какое-то унизительное звучание.
– Ну, слой, прослойка. Хочешь быть классом – оно не лучше. Ленин требует уничтожения классов.
– Запад говорит: большевики отказались, что ли, от своей программы мирового коммунизма?
– Господи, когда мы были маленькой силой, и то не боялись. А теперь чего нам бояться? Пускай говорят. Не отказались, только запутались немножко.
…Сейчас у нас все есть: сильная страна и содружество социалистических государств. Бояться нам некого и нечего, кроме собственной расхлябанности, лени, недисциплинированности, и с этим нужно бороться, чтобы укрепить дело социализма.
Теперь жизнь сложнее. Тогда была более трудная жизнь, более трудная.
Ваше дело вникать. Я уж старик, но вы-то, молодые, должны вникать. Потому что без этого нельзя: будете слепыми, то в одну сторону потянет, то в другую.
Чем можно заменить материальный стимул при социализме? Я не согласен с прославлением бригады Злобина – это же самый настоящий подрядчик, таких и при царе было полно! Вот я в своей работе называю шесть факторов, способных, с моей точки зрения, заменить материальное стимулирование при социализме:
Умелое научное планирование производства.
Социалистическое соревнование.
Подбор кадров.
Направленность всего общества (все организации должны работать на одну общую цель).
Международная социалистическая комплексно-экономическая интеграция.
Идейное воспитание партии (оно должно охватить практические внутренние и международные вопросы), – перечисляет Молотов.
17.07.1975
Программа тормозит
– Я такого мнения держусь, что для воспитания молодежи, и не только молодежи, а и стариков, выживших из ума, и людей среднего возраста, не думающих об этих вопросах, не на что опереться, кроме Ленина. А Ленин – считается, давно был, и, значит, надо что-то новое, а суть-то дела в том, что надо поднять всю борьбу на некоторый новый этап, и все вскроется по-новому. Придется на многое по-новому посмотреть…
Советую почитать Ленина «Политика и экономика в эпоху диктатуры пролетариата». Конец 1919 года. Я сейчас вам могу привести своими словами, а потом вы прочитаете, чтобы углубиться. В данном случае я точно передаю смысл.
Советую почитать Ленина «Политика и экономика в эпоху диктатуры пролетариата». Конец 1919 года. Я сейчас вам могу привести своими словами, а потом вы прочитаете, чтобы углубиться. В данном случае я точно передаю смысл.