Страница:
А службу продолжает нести – стоит в нужном месте у дачной дорожки. Прибывают, уезжают разные люди. Приехал Молотов. С. решился, терять нечего, была не была. Молотов выслушал суть дела, расспросил подробности, прочитал предписание, достал ручку и начертал на нем: «Строгий выговор. В. Молотов».
С. больше никто и никуда не вызывал. Но история не закончилась. Прошло сколько-то дней, обычное дежурство: на дорожке появился Сталин. Медленно прошел и, ни к кому конкретно не обращаясь, сказал: «Пей, да дело разумей!» С. вздрогнул. Сталин дошел до края дорожки, вернулся и снова поравнялся с чекистом: «Какой же дурак запивает коньяк пивом!» – и посмотрел на С. – Ф.Ч.)
Он был в вашей охране.
– Он был моим шофером. Сейчас кандидат наук. Посылает мне время от времени поздравления. Я смотрю – он все время читает. Он диссертацию писал по вопросу моей работы в Совете народного хозяйства в 1918 году – я же тогда был председателем Совета народного хозяйства в Петрограде. Я там статьи писал. Он собирал материалы…
– Он говорил, что на вас покушение было.
– Он мне иногда рассказывал такие вещи, что, дескать, у вас за спиной кто-то работает, очень опасные люди. Мне казалось, что он немножко фантазирует, перепутывает…
– Вы ехали, дерево упало…
– Уральский случай был на процессе, там рассказывали. Что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, разобраться в этом невозможно. Я не мог сказать ни за, ни против, хотя никого не обвинял. Чекисты такой материал имели, они и расследовали. Запутано все. Было и явное преувеличение. А что было и серьезно, но недостаточно разобрано, и гораздо хуже можно предполагать. Героического характера людей у нас достаточно.
– Шверник о вас резко говорил на ХХII съезде. Молотов, мол, знал, что не было на него никакого покушения, а промолчал.
– Было покушение. В Прокопьевске.
– Шофер дал показания, что в последний момент передумал, там пропасть была…
– Да, да, да. Вроде канавы, обрыв такой. Неизбежно, не только меня убило бы, но и его тоже. В это трудно поверить, но допускаю, что разговоры и болтовня об этом были.
– Было на самом деле покушение?
– Я не могу судить. Были показания. Дерево, машина идет в гору и должна в кювет свалиться. На суде люди говорили, что они готовили покушение. Шофер местный был. С ним было договорено, а он не выполнил. Так они на суде и говорили, что он давал согласие, что сделает, а фактически он не выполнил обещание.
– А может, они шофера оклеветали?
– О, нет. Во многих местах приходилось бывать, никогда у нас не было такого опасения, особенно в первые годы…
Я Троцкого читал в то время. Он пишет, – я стараюсь смысл передать точно, – подозрительно, вот о Молотове говорят, что он второй после Сталина человек. Это верно. Но подозрительно, что покушений на него никаких нет. Значит, это фальшь – такой он делает вывод. В чем фальшь, надо разобраться.
Я понимаю это так: фактически, дескать, он является для Сталина вторым человеком в партии.
– А кто же тогда второй человек?
– Ну, если Троцкий был бы, то он. Он ко мне относился очень плохо.
21.06.1972, 04.10.1972, 09.12.1982
Спрашиваю:
– Говорят у Сталина был двойник. Вроде бы на Мавзолее его заменял, когда он уставал стоять, вместо него приветствовал. Я много раз слышал об этом.
– Выдумка! Нарочно стараются, как бы…
09.03.1981
– Какие, на ваш взгляд, у Сталина были отрицательные черты?
– Отрицательные? Я такой вопрос себе не ставил никогда, – говорит Молотов. – Так сразу не ответишь, потому что однобоко будет выглядеть. Он крутой по характеру человек. Но в то же время справедливый очень был.
А его все равно любили. Его очень любили. Вспоминать отрицательное не хочется.
– Обычно приводят слова Ленина: «Сталин слишком груб…»
– Это понятно. Наиболее сильное обвинение из всех, которые к Сталину относятся. Но, по-моему, разные по характеру люди в разное время к нему относились хорошо.
– Сталин называл людей «винтиками»…
– Винтики-то винтики, но важно, в какую сторону они вращаются, – говорит Молотов. – Его искренне любили. Это не просто накачивание. Хорошее отношение к нему было.
– Брежнева накачивали, ничего не получилось, – говорю я.
– Почему не получилось? Кое-что получилось.
– В Канаде я встретил поклонников Брежнева. Наши эмигранты. За угон самолета у нас их посадили, а он им разрешил уехать за границу. Очень хвалят Брежнева, ругают Андропова, Ленина, Сталина…
15.11.1984
– Со временем в истории России Сталин будет восстановлен. Будет музей Сталина в Москве. Обязательно! Потребуют.
Роль Сталина огромна. Я не сомневаюсь, что имя его поднимется снова и займет свое славное место в истории.
01.01.1985, 08.03.1985
Сталин говорил: «Правду охраняют батальоны лжи».
17.08.1971
Киров
Пожить хотим
С. больше никто и никуда не вызывал. Но история не закончилась. Прошло сколько-то дней, обычное дежурство: на дорожке появился Сталин. Медленно прошел и, ни к кому конкретно не обращаясь, сказал: «Пей, да дело разумей!» С. вздрогнул. Сталин дошел до края дорожки, вернулся и снова поравнялся с чекистом: «Какой же дурак запивает коньяк пивом!» – и посмотрел на С. – Ф.Ч.)
Он был в вашей охране.
– Он был моим шофером. Сейчас кандидат наук. Посылает мне время от времени поздравления. Я смотрю – он все время читает. Он диссертацию писал по вопросу моей работы в Совете народного хозяйства в 1918 году – я же тогда был председателем Совета народного хозяйства в Петрограде. Я там статьи писал. Он собирал материалы…
– Он говорил, что на вас покушение было.
– Он мне иногда рассказывал такие вещи, что, дескать, у вас за спиной кто-то работает, очень опасные люди. Мне казалось, что он немножко фантазирует, перепутывает…
– Вы ехали, дерево упало…
– Уральский случай был на процессе, там рассказывали. Что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, разобраться в этом невозможно. Я не мог сказать ни за, ни против, хотя никого не обвинял. Чекисты такой материал имели, они и расследовали. Запутано все. Было и явное преувеличение. А что было и серьезно, но недостаточно разобрано, и гораздо хуже можно предполагать. Героического характера людей у нас достаточно.
– Шверник о вас резко говорил на ХХII съезде. Молотов, мол, знал, что не было на него никакого покушения, а промолчал.
– Было покушение. В Прокопьевске.
– Шофер дал показания, что в последний момент передумал, там пропасть была…
– Да, да, да. Вроде канавы, обрыв такой. Неизбежно, не только меня убило бы, но и его тоже. В это трудно поверить, но допускаю, что разговоры и болтовня об этом были.
– Было на самом деле покушение?
– Я не могу судить. Были показания. Дерево, машина идет в гору и должна в кювет свалиться. На суде люди говорили, что они готовили покушение. Шофер местный был. С ним было договорено, а он не выполнил. Так они на суде и говорили, что он давал согласие, что сделает, а фактически он не выполнил обещание.
– А может, они шофера оклеветали?
– О, нет. Во многих местах приходилось бывать, никогда у нас не было такого опасения, особенно в первые годы…
Я Троцкого читал в то время. Он пишет, – я стараюсь смысл передать точно, – подозрительно, вот о Молотове говорят, что он второй после Сталина человек. Это верно. Но подозрительно, что покушений на него никаких нет. Значит, это фальшь – такой он делает вывод. В чем фальшь, надо разобраться.
Я понимаю это так: фактически, дескать, он является для Сталина вторым человеком в партии.
– А кто же тогда второй человек?
– Ну, если Троцкий был бы, то он. Он ко мне относился очень плохо.
21.06.1972, 04.10.1972, 09.12.1982
Спрашиваю:
– Говорят у Сталина был двойник. Вроде бы на Мавзолее его заменял, когда он уставал стоять, вместо него приветствовал. Я много раз слышал об этом.
– Выдумка! Нарочно стараются, как бы…
09.03.1981
– Какие, на ваш взгляд, у Сталина были отрицательные черты?
– Отрицательные? Я такой вопрос себе не ставил никогда, – говорит Молотов. – Так сразу не ответишь, потому что однобоко будет выглядеть. Он крутой по характеру человек. Но в то же время справедливый очень был.
А его все равно любили. Его очень любили. Вспоминать отрицательное не хочется.
– Обычно приводят слова Ленина: «Сталин слишком груб…»
– Это понятно. Наиболее сильное обвинение из всех, которые к Сталину относятся. Но, по-моему, разные по характеру люди в разное время к нему относились хорошо.
– Сталин называл людей «винтиками»…
– Винтики-то винтики, но важно, в какую сторону они вращаются, – говорит Молотов. – Его искренне любили. Это не просто накачивание. Хорошее отношение к нему было.
– Брежнева накачивали, ничего не получилось, – говорю я.
– Почему не получилось? Кое-что получилось.
– В Канаде я встретил поклонников Брежнева. Наши эмигранты. За угон самолета у нас их посадили, а он им разрешил уехать за границу. Очень хвалят Брежнева, ругают Андропова, Ленина, Сталина…
15.11.1984
– Со временем в истории России Сталин будет восстановлен. Будет музей Сталина в Москве. Обязательно! Потребуют.
Роль Сталина огромна. Я не сомневаюсь, что имя его поднимется снова и займет свое славное место в истории.
01.01.1985, 08.03.1985
Сталин говорил: «Правду охраняют батальоны лжи».
17.08.1971
Киров
…Читаю по энциклопедии:
– «В период XIV съезда ВКП(б) 1925 г. B. M. Молотов в составе группы делегатов съезда вместе с С. М. Кировым, К. Е. Ворошиловым, М. И. Калининым, А. А. Андреевым и др…»
– Томский, – добавляет Молотов.
– Тут нет, конечно, Томского, «…оказывает практическую помощь ленинградской организации в разгроме троцкистов и зиновьевцев». Что там было?
– На XIV съезде были представители ленинградцев. Большинство ленинградской организации было против линии ЦК, а все-таки малая часть за. Фактически ленинградская организация была в руках Зиновьева. Подобрали кадры зиновьевцы.
Руководил Зиновьевым Каменев. Он был лидер ленинградцев. Каменев теоретически был глубже, чем Зиновьев.
Ленинградская организация против ЦК большевиков? И вот тогда соорудили группу членов ЦК. Я был во главе, организатором этого дела, ударной группы «дикой дивизии», как нас назвали зиновьевцы, Калинин, Киров, Бухарин, Томский, Ворошилов, Андреев, Шмидт был такой, мы поехали сразу после съезда в ленинградскую организацию – снимать Зиновьева. Когда приехали, Зиновьев пригласил нас к себе любезно в кабинет: «Что вам нужно, может быть, выяснить, вы скажите, мы расскажем, как, что. Когда вы начинаете работать?» – «Мы завтра начинаем». – «Как вы думаете ее проводить, может быть нам скажете?» – «Мы будем ходить по заводам, делать доклады, голосование проводить».
Ну вот разошлись по заводам, вся группа. Назавтра же я выступал на судостроительном заводе имени Ленина. Известный завод. Других я сейчас не помню…
Зиновьева все-таки сняли. Как сняли? Прошли по всем заводам, и везде вынесли резолюции за XIV съезд с критикой ленинградской группы.
Нам надо было главные заводы не потерять. Чтоб не получилось так, что мы на второстепенных заводах победили, а у них крупные заводы были крепко организованы. Партийные комитеты в руках держались крепко. Моя задача была не провалить это дело. Зиновьев спрашивает: «Ну, когда вы будете на Путиловском заводе?»
Я ему говорю: «Придет время, мы не торопимся».
А Путиловский – их главная база. Зиновьев все надеялся на Путиловский. А ко мне делегация путиловцев приходит: «Товарищ хороший, что ж вы к нам-то не заходите? Мы же путиловцы, мы же рабочие!» Я говорю: «Мы к вам придем, мы к вам придем хорошо, так, чтобы вам понравилось, мы все к вам придем. Дайте нам возможность посмотреть, как на других заводах».
Нам важно было окружить. И вот мы два наиболее сомнительных объекта отложили на потом. Фабрику резиновую «Треугольник», очень большая фабрика, она и сейчас есть, да теперь она не называется «Треугольник». «Красный треугольник». Эту фабрику и Путиловский завод, которые были под большим влиянием Зиновьева, отложили. А давление моральное рабочих питерских на них тоже было направлено. И вот предпоследним мы избрали этот «Треугольник». Пошли почти всей группой. Тут был и Калинин, и Томский. Не помню, был ли Бухарин. Киров был. Как раз надо было Кирова назначать. Начинаем голосовать – пока что по второстепенным вопросам. Половина – за, половина – против. Никак. Они все время путают ряды. Те, которые за линию ЦК, – налево, те, что за линию Зиновьева, – направо. Настолько трудно было выяснить. Они путали нам ряды, у нас складывалось большинство, но еще не очень очевидное. Неуверенное, неясное, потому что в этой массе много рук за одно, много рук за другое. Не поймешь. Они тоже дали свои лучшие силы, только Зиновьева не было, а остальные там были крупные ораторы. И наши были главные, и зиновьевские главные ораторы. Долго не могли выяснить, на чьей стороне было большинство. Ну настолько было сумбурное собрание! Там женская главная масса членов партии. Они устраивали всяческие дискуссии. Тут уж я сказал Калинину: «Становись на стол и кричи, что ты председатель, и командуй!» Он встал на стол: «Дорогие товарищи! Те, кто за ЦК, – направо, кто за ленинградскую группу, оппозицию, – налево!» На стол взобрался, ему помогли, авторитетный все-таки человек, его уважают, рабочий. Кое-как утихомирили зал.
Оппозиция – меньшинство, но они путают ряды, никак не дают определить. На заводе, в столовой. И потом, когда стали голосовать окончательно, я не помню точно, то ли большинство наше, то ли половина на половину, не меньше, чем половина на половину. Была газета «Ленинградская правда», она и теперь выходит. Мы там редактора сменили и поставили Скворцова-Степанова, известный переводчик «Капитала»…
– Он в 37-м попал?
– Нет, нет! Он ярый ленинец и за Сталина был, переводчик «Капитала», видный теоретик. Он об электрификации хорошую книжку написал, Ленин ему дал задание. Грамотный человек и очень крепкий старый большевик был, Иван Иванович Скворцов-Степанов.
Как только день кончается, я с ним договариваюсь, что напечатать, чтоб удар покрепче, на первом месте такие заводы, которые наиболее нужны. И он это каждый день пускал. Значит, утром у нас уже выходит заряд. Так день один, другой, целую неделю мы лупили, лупили этих зиновьевцев, недели, наверное, полторы, не меньше. Последний завод – Путиловский. Опять пошли наши лучшие силы, и там мы получили большинство явное.
Одним словом, ни одного завода мы им не отдали. Везде победили. Вот только на «Треугольнике», по-моему, пополам. Договорились, что разобраться трудно, у кого большинство, ну, половина на половину, по-моему, так договорились. Так и было опубликовано.
Решили собрать конференцию. Тогда я приехал уже с Бухариным. Это, вероятно, уже в 1926 году было. Дело сделано. Конференция – уже наши люди, там уже оппозиции почти не было. После завода нас районные конференции поддержали. Недели через две-три после этого разгрома на заводах была созвана конференция. Мы с Кировым жили, я не помню, в «Европейской» или, по-моему, мы на какой-то квартире были, но это после. А тогда с Бухариным мы в одной комнате ночевали, и он кое о чем информировал меня.
Бухарин был политическим докладчиком. И победили мы уже на конференции. Киров стал секретарем. Зиновьев не выступал, но он не сдался. Он, как умный человек, не хотел открытого поражения получить. Спрятался. На время. Он остался председателем Коминтерна. Из Ленинграда его убрали. А потом его вышибли и из Коминтерна. И Бухарина сделали первым секретарем Коминтерна. Председательский пост отменили, создали секретариат, Бухарина туда – он поддерживал линию Сталина…
04.12.1973, 19.04.1977
– У меня вопрос по XVII съезду партии. Правда ли, что Сталин на выборах в ЦК получил меньше голосов, чем Киров?
– Нет. А насколько меньше голосов он собрал, не говорят? Я не помню, рассказывал вам? У меня в памяти хорошо осталось. Имеет к этому отношение не прямое, но поясняет дело. Не скажу даже, на каком съезде, но помню, что когда на закрытом заседании оглашались результаты выборов в Центральный Комитет, то только один не получил черных шаров – единогласно проходил Пятницкий. Почему? Потому что он работал в Коминтерне, никому там не мешал. Он был секретарь Коминтерна. Он не получил ни одного шара против. А все остальные некоторое количество шаров получили. Наверно, и Сталин получил два-три шарика против, как и я получил.
– А вы не узнавали, кто против?
– Зачем же узнавать? Это все-таки партия, а не какой-то сыскной дом. И какое это имеет значение? Я уж уверен, что Сталин один-два голоса каждый раз получал против. Вообще в любые годы. Всегда были противники.
Я допускаю, что Киров не получил против ни одного голоса, допускаю. Но такого случая не помню, за исключением Пятницкого, теперь его никто не знает и не интересуется им.
На XVII съезде была такая группа. Есть такой Оганесов, старый большевик, дореволюционный, армянин. Ну он меня всегда приветствует и прочее, а я его плохо помню, нигде с ним близких дел не имел, но все-таки он с дореволюционным стажем. Ненавистник Сталина, его арестовали, сидел. Я его даже выгнал раз из своей комнаты в больнице: «Если вы так говорите, не желаю с вами иметь дело».
И он мне рассказывал, что во время XVII съезда их собрал секретарь Северо-Кавказского крайкома Шеболдаев, который одно время был в Баку вместе с Микояном, бежал на лодке от белых, неплохой парень. Он сам не с Северного Кавказа, он русский, работал в ЦК при мне заместителем заведующего Орготделом, способный человек, был секретарем нескольких обкомов – Саратовского, Северо-Кавказского, вот он собрал человек восемь – десять делегатов, в том числе и этого Оганесова.
– Армянина? – спрашивает Шота Иванович.
– Да, армянина.
– Вот за это участие он и сидел, негодяй! Вот за то он и сидел! – вскипает Шота Иванович.
– Там были такие, довольно видные для того времени работники, – продолжает Молотов, – он назвал фамилии, но я не всех запомнил. Вот Шеболдаев, вот Оганесов, Мирзоян был секретарем Казахского крайкома в это время, а до того был на Урале секретарем, в Армении секретарем. «И мы, говорит, где-то в зале во время перерыва выбрали место, вызвали Кирова на это совещание и говорим, что вот хотим его выдвигать Генеральным секретарем. И он нас высмеял, изругал: «Что вы глупости говорите! Какой я генеральный?»
Это были такие, качающиеся. Но это абсурд. Ну, конечно, в партии я был и руководящие кадры того времени знаю хорошо. Неподходящий он человек, как руководитель такого ранга. Как один из нескольких секретарей, он прекрасно на массовых митингах выступал, а это совсем не то. Киров все выложил Сталину. Рассказывал подробно. Как Киров к этому отнесся, я считаю, правильно.
– Вот и говорят, что Сталин потом расправился с этими людьми.
– Нет, он расправился потом с большим кругом людей, в том числе и эти попали, но это второстепенный вопрос.
– И Кирову вроде бы не простили, что тот пользовался большим авторитетом, чем Сталин.
– Абсурд! – твердо говорит Молотов. – Вы возьмите стенограммы съездов – кто большим авторитетом пользовался – Киров или Сталин, возьмите сборник статей, речей Кирова, ну что там? «Трудно представить себе фигуру гиганта, каким является Сталин», цитирую по памяти, а это говорил Киров. Но где там есть политические указания руководящего характера?
Он не претендует. Он другого типа человек.
– Возьмем 1917 год. Сталин всегда рядом с Лениным был?
– Ну, конечно, – отвечает Молотов.
– Я недавно читал, Брестский договор Ленин и Сталин ночью писали вместе?
– Вполне возможно. А Кирова в 1917 году нигде в аппарате не найдете. А это имело большое значение. Сидел в провинциальной газете… И то, что хотели Кирова назначить, это абсурд! Это говорит о кругозоре этих людей. Мелкие люди! И Киров их высмеял!
– Некоторые считают великим несчастьем для партии то, что Киров не стал в то время Генеральным секретарем.
– Кто так говорит, пусть скажет, а что есть ценного с точки зрения политического руководства у Кирова? Пускай назовут его мысли, которые бы отличались какой-то ценностью, полезностью – нигде! Не просто оригинальностью, а чем-то бы отличались от того, что Сталин говорил, или что-то такое новое давали? – говорит Молотов.
– Когда расправились с троцкистами, кто больше Сталина сделал, кто «Вопросы ленинизма» написал? – спрашивает Шота Иванович.
– Дело не в этом, – говорю я. – Считают, что Киров был более гуманным. И второе. Если бы в 1937 году осуществился дворцовый переворот, поставили бы во главе страны таких умных людей, как Тухачевский, они бы справились и со страной, и с фашизмом…
– Это абсурд, – возмущается Молотов. – Откуда видно, что Тухачевский может что-то полезное сделать для страны, кроме чисто специальной области? Откуда это? Какие данные? У кого? Его подняли те, которые хотят или невольно помогают изменению большевистской политики.
– Я считаю, что как военная фигура, Жуков больше, чем Тухачевский, как вы скажете, вы их обоих знаете? – спрашивает Шота Иванович.
– Обоих знаю, но они разные. У Жукова твердость и, безусловно, практика. Тухачевский более образованный человек, но, конечно, менее военный.
Не в этом дело, Тухачевский – человек, который неизвестно куда поведет. Мне кажется, он повел бы вправо. Он к Хрущеву ближе.
– Ну, хорошо, если вы говорите, что Киров лучше, что вы знаете о Кирове, что он сделал? А о Сталине известно, есть у него произведения, статьи, и где он работал, знаем. Ну а Киров? Он вообще в ЦК не работал.
В конце ХVII съезда мы сидели в своей компании, в комнате президиума, и Сталин говорит Кирову: «Теперь тебе пора переходить на работу в Москву».
Я поддержал Сталина: «Да, правильно». Киров так на меня набросился: «Да что ты говоришь! Да я здесь не гожусь, да я в Ленинграде не хуже тебя могу, а здесь что я смогу?»
Ругался последними словами, очень боялся, что его могут перевести.
Он массовик, такие люди тоже очень нужны. В определенных случаях он был даже нужнее других людей, на своем месте. А вот на более крупное он не в состоянии.
Теоретически не подготовлен. И крепости такой не было. Ведь это же ломать государство и готовить к войне, это, знаете…
– Как вы узнали о смерти Кирова? – об этом я спрашивал Молотова в разные годы много раз.
– Я был в кабинете у Сталина, когда позвонил Медведь, начальник Ленинградского ОГПУ, и сказал, что сегодня в Смольном убит товарищ Сергей. Сталин сказал в трубку: «Шляпы!»
В тот же вечер мы поехали в Ленинград – Сталин, Ворошилов и я. Говорили с убийцей Кирова Николаевым.
Замухрышистого вида, исключен из партии. Сказал, что убил сознательно, на идеологической основе. Зиновьевец. Думаю, что женщины там ни при чем. Сталин в Смольном допрашивал Николаева.
– Что из себя представлял Николаев?
– Обыкновенный человек. Служащий. Невысокий. Тощенький… Я думаю, он чем-то был, видимо, обозлен, исключен из партии, обиженный такой. И его использовали зиновьевцы. Вероятно, не настоящий зиновьевец и не настоящий троцкист.
– Осужден был не один Николаев, а целый список, – говорю я.
– Дело в том, что не за покушение они были осуждены, а за то, что участвовали в зиновьевской организации. А прямого документа, насколько я помню, что это было по решению зиновьевской группы, не было.
Поэтому он как бы отдельно выступал, но по своему прошлому он был зиновьевец.
11.06.1970, 28.07.1971, 13.06.1974,
28.04.1976, 01.07.1979, 06.03.1981,
09.12.1982
– Создана легенда, живучая, что Киров мог быть на месте Сталина. А где его теоретические труды? – говорит Молотов.
– Но тогда все были практики, не обязательно было иметь теоретические труды!
– Неправильно. Киров был больше агитатор. Как организатор он слаб. Вокруг него были и правые нередко. Он в этом не очень хорошо разбирался. Вторым секретарем у него был Чудов. А это правый человек. Он потом, конечно, погорел.
О Кирове ни слова не было известно до 1917 года в широких кругах. Коммунист, но не активный. Ему нужна трибуна, а тогда трибуны не было. Потом показал себя, что умеет подойти к массе, к рабочим, а в реакционное время он малоактивным был. Писал какие-то статейки в одной из местных либеральных буржуазных газет. А трибуны у него с 1906 по 1917 годы не было.
– Но легенда прочная о Кирове, что он должен был быть Генеральным секретарем вместо Сталина.
Однако, Киров не та личность, которая могла бы?
– Да нет (с усмешкой), он и сам на первого не претендовал ни в какой мере. Он мог работать, но не на первых ролях. Первым его бы и не признали, я прямо вам могу сказать, особенно ответработники…
– Говорят: какой-то грузин правил Россией…
– Тут еще есть такой момент, что Сталин, как грузин, инородец, мог позволить себе такие вещи в защиту русского народа, на какие на его месте русский руководитель не решился бы, – утверждает Молотов.
15.08.1972, 07.11.1979
– Киров слабый организатор. Он хороший массовик. И мы относились к нему хорошо. Сталин его любил. Я говорю, что он был самым любимым у Сталина. То, что Хрущев бросил тень на Сталина, будто бы тот убил Кирова, – это гнусность. Мы дружили с Кировым. Так, как к Кирову, Сталин на моей памяти относился потом только, пожалуй, к Жданову. После Кирова он больше всех любил Жданова.
– А в народе ходит…
– Еще бы не ходит! Обиженных много, а вот кто обижен, в этой драке – у-у-у!
– Боялся, говорят, Сталин, что его могут заменить Кировым.
– Абсурд! Что ему бояться Кирова? Не-е-е-ет. Тут, знаете, красивые речи на второй план. Не пройдешь. Надо либо иметь особенно выдающуюся личность, либо очень хорошую группу. Вот как Хрущев. Он сколотил себе группу. Потому что все хотели передышки, полегче пожить. А по-сталински – надо было дальше держать крепко руль.
– «В период XIV съезда ВКП(б) 1925 г. B. M. Молотов в составе группы делегатов съезда вместе с С. М. Кировым, К. Е. Ворошиловым, М. И. Калининым, А. А. Андреевым и др…»
– Томский, – добавляет Молотов.
– Тут нет, конечно, Томского, «…оказывает практическую помощь ленинградской организации в разгроме троцкистов и зиновьевцев». Что там было?
– На XIV съезде были представители ленинградцев. Большинство ленинградской организации было против линии ЦК, а все-таки малая часть за. Фактически ленинградская организация была в руках Зиновьева. Подобрали кадры зиновьевцы.
Руководил Зиновьевым Каменев. Он был лидер ленинградцев. Каменев теоретически был глубже, чем Зиновьев.
Ленинградская организация против ЦК большевиков? И вот тогда соорудили группу членов ЦК. Я был во главе, организатором этого дела, ударной группы «дикой дивизии», как нас назвали зиновьевцы, Калинин, Киров, Бухарин, Томский, Ворошилов, Андреев, Шмидт был такой, мы поехали сразу после съезда в ленинградскую организацию – снимать Зиновьева. Когда приехали, Зиновьев пригласил нас к себе любезно в кабинет: «Что вам нужно, может быть, выяснить, вы скажите, мы расскажем, как, что. Когда вы начинаете работать?» – «Мы завтра начинаем». – «Как вы думаете ее проводить, может быть нам скажете?» – «Мы будем ходить по заводам, делать доклады, голосование проводить».
Ну вот разошлись по заводам, вся группа. Назавтра же я выступал на судостроительном заводе имени Ленина. Известный завод. Других я сейчас не помню…
Зиновьева все-таки сняли. Как сняли? Прошли по всем заводам, и везде вынесли резолюции за XIV съезд с критикой ленинградской группы.
Нам надо было главные заводы не потерять. Чтоб не получилось так, что мы на второстепенных заводах победили, а у них крупные заводы были крепко организованы. Партийные комитеты в руках держались крепко. Моя задача была не провалить это дело. Зиновьев спрашивает: «Ну, когда вы будете на Путиловском заводе?»
Я ему говорю: «Придет время, мы не торопимся».
А Путиловский – их главная база. Зиновьев все надеялся на Путиловский. А ко мне делегация путиловцев приходит: «Товарищ хороший, что ж вы к нам-то не заходите? Мы же путиловцы, мы же рабочие!» Я говорю: «Мы к вам придем, мы к вам придем хорошо, так, чтобы вам понравилось, мы все к вам придем. Дайте нам возможность посмотреть, как на других заводах».
Нам важно было окружить. И вот мы два наиболее сомнительных объекта отложили на потом. Фабрику резиновую «Треугольник», очень большая фабрика, она и сейчас есть, да теперь она не называется «Треугольник». «Красный треугольник». Эту фабрику и Путиловский завод, которые были под большим влиянием Зиновьева, отложили. А давление моральное рабочих питерских на них тоже было направлено. И вот предпоследним мы избрали этот «Треугольник». Пошли почти всей группой. Тут был и Калинин, и Томский. Не помню, был ли Бухарин. Киров был. Как раз надо было Кирова назначать. Начинаем голосовать – пока что по второстепенным вопросам. Половина – за, половина – против. Никак. Они все время путают ряды. Те, которые за линию ЦК, – налево, те, что за линию Зиновьева, – направо. Настолько трудно было выяснить. Они путали нам ряды, у нас складывалось большинство, но еще не очень очевидное. Неуверенное, неясное, потому что в этой массе много рук за одно, много рук за другое. Не поймешь. Они тоже дали свои лучшие силы, только Зиновьева не было, а остальные там были крупные ораторы. И наши были главные, и зиновьевские главные ораторы. Долго не могли выяснить, на чьей стороне было большинство. Ну настолько было сумбурное собрание! Там женская главная масса членов партии. Они устраивали всяческие дискуссии. Тут уж я сказал Калинину: «Становись на стол и кричи, что ты председатель, и командуй!» Он встал на стол: «Дорогие товарищи! Те, кто за ЦК, – направо, кто за ленинградскую группу, оппозицию, – налево!» На стол взобрался, ему помогли, авторитетный все-таки человек, его уважают, рабочий. Кое-как утихомирили зал.
Оппозиция – меньшинство, но они путают ряды, никак не дают определить. На заводе, в столовой. И потом, когда стали голосовать окончательно, я не помню точно, то ли большинство наше, то ли половина на половину, не меньше, чем половина на половину. Была газета «Ленинградская правда», она и теперь выходит. Мы там редактора сменили и поставили Скворцова-Степанова, известный переводчик «Капитала»…
– Он в 37-м попал?
– Нет, нет! Он ярый ленинец и за Сталина был, переводчик «Капитала», видный теоретик. Он об электрификации хорошую книжку написал, Ленин ему дал задание. Грамотный человек и очень крепкий старый большевик был, Иван Иванович Скворцов-Степанов.
Как только день кончается, я с ним договариваюсь, что напечатать, чтоб удар покрепче, на первом месте такие заводы, которые наиболее нужны. И он это каждый день пускал. Значит, утром у нас уже выходит заряд. Так день один, другой, целую неделю мы лупили, лупили этих зиновьевцев, недели, наверное, полторы, не меньше. Последний завод – Путиловский. Опять пошли наши лучшие силы, и там мы получили большинство явное.
Одним словом, ни одного завода мы им не отдали. Везде победили. Вот только на «Треугольнике», по-моему, пополам. Договорились, что разобраться трудно, у кого большинство, ну, половина на половину, по-моему, так договорились. Так и было опубликовано.
Решили собрать конференцию. Тогда я приехал уже с Бухариным. Это, вероятно, уже в 1926 году было. Дело сделано. Конференция – уже наши люди, там уже оппозиции почти не было. После завода нас районные конференции поддержали. Недели через две-три после этого разгрома на заводах была созвана конференция. Мы с Кировым жили, я не помню, в «Европейской» или, по-моему, мы на какой-то квартире были, но это после. А тогда с Бухариным мы в одной комнате ночевали, и он кое о чем информировал меня.
Бухарин был политическим докладчиком. И победили мы уже на конференции. Киров стал секретарем. Зиновьев не выступал, но он не сдался. Он, как умный человек, не хотел открытого поражения получить. Спрятался. На время. Он остался председателем Коминтерна. Из Ленинграда его убрали. А потом его вышибли и из Коминтерна. И Бухарина сделали первым секретарем Коминтерна. Председательский пост отменили, создали секретариат, Бухарина туда – он поддерживал линию Сталина…
04.12.1973, 19.04.1977
– У меня вопрос по XVII съезду партии. Правда ли, что Сталин на выборах в ЦК получил меньше голосов, чем Киров?
– Нет. А насколько меньше голосов он собрал, не говорят? Я не помню, рассказывал вам? У меня в памяти хорошо осталось. Имеет к этому отношение не прямое, но поясняет дело. Не скажу даже, на каком съезде, но помню, что когда на закрытом заседании оглашались результаты выборов в Центральный Комитет, то только один не получил черных шаров – единогласно проходил Пятницкий. Почему? Потому что он работал в Коминтерне, никому там не мешал. Он был секретарь Коминтерна. Он не получил ни одного шара против. А все остальные некоторое количество шаров получили. Наверно, и Сталин получил два-три шарика против, как и я получил.
– А вы не узнавали, кто против?
– Зачем же узнавать? Это все-таки партия, а не какой-то сыскной дом. И какое это имеет значение? Я уж уверен, что Сталин один-два голоса каждый раз получал против. Вообще в любые годы. Всегда были противники.
Я допускаю, что Киров не получил против ни одного голоса, допускаю. Но такого случая не помню, за исключением Пятницкого, теперь его никто не знает и не интересуется им.
На XVII съезде была такая группа. Есть такой Оганесов, старый большевик, дореволюционный, армянин. Ну он меня всегда приветствует и прочее, а я его плохо помню, нигде с ним близких дел не имел, но все-таки он с дореволюционным стажем. Ненавистник Сталина, его арестовали, сидел. Я его даже выгнал раз из своей комнаты в больнице: «Если вы так говорите, не желаю с вами иметь дело».
И он мне рассказывал, что во время XVII съезда их собрал секретарь Северо-Кавказского крайкома Шеболдаев, который одно время был в Баку вместе с Микояном, бежал на лодке от белых, неплохой парень. Он сам не с Северного Кавказа, он русский, работал в ЦК при мне заместителем заведующего Орготделом, способный человек, был секретарем нескольких обкомов – Саратовского, Северо-Кавказского, вот он собрал человек восемь – десять делегатов, в том числе и этого Оганесова.
– Армянина? – спрашивает Шота Иванович.
– Да, армянина.
– Вот за это участие он и сидел, негодяй! Вот за то он и сидел! – вскипает Шота Иванович.
– Там были такие, довольно видные для того времени работники, – продолжает Молотов, – он назвал фамилии, но я не всех запомнил. Вот Шеболдаев, вот Оганесов, Мирзоян был секретарем Казахского крайкома в это время, а до того был на Урале секретарем, в Армении секретарем. «И мы, говорит, где-то в зале во время перерыва выбрали место, вызвали Кирова на это совещание и говорим, что вот хотим его выдвигать Генеральным секретарем. И он нас высмеял, изругал: «Что вы глупости говорите! Какой я генеральный?»
Это были такие, качающиеся. Но это абсурд. Ну, конечно, в партии я был и руководящие кадры того времени знаю хорошо. Неподходящий он человек, как руководитель такого ранга. Как один из нескольких секретарей, он прекрасно на массовых митингах выступал, а это совсем не то. Киров все выложил Сталину. Рассказывал подробно. Как Киров к этому отнесся, я считаю, правильно.
– Вот и говорят, что Сталин потом расправился с этими людьми.
– Нет, он расправился потом с большим кругом людей, в том числе и эти попали, но это второстепенный вопрос.
– И Кирову вроде бы не простили, что тот пользовался большим авторитетом, чем Сталин.
– Абсурд! – твердо говорит Молотов. – Вы возьмите стенограммы съездов – кто большим авторитетом пользовался – Киров или Сталин, возьмите сборник статей, речей Кирова, ну что там? «Трудно представить себе фигуру гиганта, каким является Сталин», цитирую по памяти, а это говорил Киров. Но где там есть политические указания руководящего характера?
Он не претендует. Он другого типа человек.
– Возьмем 1917 год. Сталин всегда рядом с Лениным был?
– Ну, конечно, – отвечает Молотов.
– Я недавно читал, Брестский договор Ленин и Сталин ночью писали вместе?
– Вполне возможно. А Кирова в 1917 году нигде в аппарате не найдете. А это имело большое значение. Сидел в провинциальной газете… И то, что хотели Кирова назначить, это абсурд! Это говорит о кругозоре этих людей. Мелкие люди! И Киров их высмеял!
– Некоторые считают великим несчастьем для партии то, что Киров не стал в то время Генеральным секретарем.
– Кто так говорит, пусть скажет, а что есть ценного с точки зрения политического руководства у Кирова? Пускай назовут его мысли, которые бы отличались какой-то ценностью, полезностью – нигде! Не просто оригинальностью, а чем-то бы отличались от того, что Сталин говорил, или что-то такое новое давали? – говорит Молотов.
– Когда расправились с троцкистами, кто больше Сталина сделал, кто «Вопросы ленинизма» написал? – спрашивает Шота Иванович.
– Дело не в этом, – говорю я. – Считают, что Киров был более гуманным. И второе. Если бы в 1937 году осуществился дворцовый переворот, поставили бы во главе страны таких умных людей, как Тухачевский, они бы справились и со страной, и с фашизмом…
– Это абсурд, – возмущается Молотов. – Откуда видно, что Тухачевский может что-то полезное сделать для страны, кроме чисто специальной области? Откуда это? Какие данные? У кого? Его подняли те, которые хотят или невольно помогают изменению большевистской политики.
– Я считаю, что как военная фигура, Жуков больше, чем Тухачевский, как вы скажете, вы их обоих знаете? – спрашивает Шота Иванович.
– Обоих знаю, но они разные. У Жукова твердость и, безусловно, практика. Тухачевский более образованный человек, но, конечно, менее военный.
Не в этом дело, Тухачевский – человек, который неизвестно куда поведет. Мне кажется, он повел бы вправо. Он к Хрущеву ближе.
– Ну, хорошо, если вы говорите, что Киров лучше, что вы знаете о Кирове, что он сделал? А о Сталине известно, есть у него произведения, статьи, и где он работал, знаем. Ну а Киров? Он вообще в ЦК не работал.
В конце ХVII съезда мы сидели в своей компании, в комнате президиума, и Сталин говорит Кирову: «Теперь тебе пора переходить на работу в Москву».
Я поддержал Сталина: «Да, правильно». Киров так на меня набросился: «Да что ты говоришь! Да я здесь не гожусь, да я в Ленинграде не хуже тебя могу, а здесь что я смогу?»
Ругался последними словами, очень боялся, что его могут перевести.
Он массовик, такие люди тоже очень нужны. В определенных случаях он был даже нужнее других людей, на своем месте. А вот на более крупное он не в состоянии.
Теоретически не подготовлен. И крепости такой не было. Ведь это же ломать государство и готовить к войне, это, знаете…
– Как вы узнали о смерти Кирова? – об этом я спрашивал Молотова в разные годы много раз.
– Я был в кабинете у Сталина, когда позвонил Медведь, начальник Ленинградского ОГПУ, и сказал, что сегодня в Смольном убит товарищ Сергей. Сталин сказал в трубку: «Шляпы!»
В тот же вечер мы поехали в Ленинград – Сталин, Ворошилов и я. Говорили с убийцей Кирова Николаевым.
Замухрышистого вида, исключен из партии. Сказал, что убил сознательно, на идеологической основе. Зиновьевец. Думаю, что женщины там ни при чем. Сталин в Смольном допрашивал Николаева.
– Что из себя представлял Николаев?
– Обыкновенный человек. Служащий. Невысокий. Тощенький… Я думаю, он чем-то был, видимо, обозлен, исключен из партии, обиженный такой. И его использовали зиновьевцы. Вероятно, не настоящий зиновьевец и не настоящий троцкист.
– Осужден был не один Николаев, а целый список, – говорю я.
– Дело в том, что не за покушение они были осуждены, а за то, что участвовали в зиновьевской организации. А прямого документа, насколько я помню, что это было по решению зиновьевской группы, не было.
Поэтому он как бы отдельно выступал, но по своему прошлому он был зиновьевец.
11.06.1970, 28.07.1971, 13.06.1974,
28.04.1976, 01.07.1979, 06.03.1981,
09.12.1982
– Создана легенда, живучая, что Киров мог быть на месте Сталина. А где его теоретические труды? – говорит Молотов.
– Но тогда все были практики, не обязательно было иметь теоретические труды!
– Неправильно. Киров был больше агитатор. Как организатор он слаб. Вокруг него были и правые нередко. Он в этом не очень хорошо разбирался. Вторым секретарем у него был Чудов. А это правый человек. Он потом, конечно, погорел.
О Кирове ни слова не было известно до 1917 года в широких кругах. Коммунист, но не активный. Ему нужна трибуна, а тогда трибуны не было. Потом показал себя, что умеет подойти к массе, к рабочим, а в реакционное время он малоактивным был. Писал какие-то статейки в одной из местных либеральных буржуазных газет. А трибуны у него с 1906 по 1917 годы не было.
– Но легенда прочная о Кирове, что он должен был быть Генеральным секретарем вместо Сталина.
Однако, Киров не та личность, которая могла бы?
– Да нет (с усмешкой), он и сам на первого не претендовал ни в какой мере. Он мог работать, но не на первых ролях. Первым его бы и не признали, я прямо вам могу сказать, особенно ответработники…
– Говорят: какой-то грузин правил Россией…
– Тут еще есть такой момент, что Сталин, как грузин, инородец, мог позволить себе такие вещи в защиту русского народа, на какие на его месте русский руководитель не решился бы, – утверждает Молотов.
15.08.1972, 07.11.1979
– Киров слабый организатор. Он хороший массовик. И мы относились к нему хорошо. Сталин его любил. Я говорю, что он был самым любимым у Сталина. То, что Хрущев бросил тень на Сталина, будто бы тот убил Кирова, – это гнусность. Мы дружили с Кировым. Так, как к Кирову, Сталин на моей памяти относился потом только, пожалуй, к Жданову. После Кирова он больше всех любил Жданова.
– А в народе ходит…
– Еще бы не ходит! Обиженных много, а вот кто обижен, в этой драке – у-у-у!
– Боялся, говорят, Сталин, что его могут заменить Кировым.
– Абсурд! Что ему бояться Кирова? Не-е-е-ет. Тут, знаете, красивые речи на второй план. Не пройдешь. Надо либо иметь особенно выдающуюся личность, либо очень хорошую группу. Вот как Хрущев. Он сколотил себе группу. Потому что все хотели передышки, полегче пожить. А по-сталински – надо было дальше держать крепко руль.
Пожить хотим
– Конечно, люди хотели пожить, война была.
– Дело идет не об отдельных лицах, а об основных кадрах, тем более о широких массах. Они очень устали. И не все наверху выдерживали этот курс. Потому что очень трудно его выдержать. Прямо это не было высказано, а фактически так Брежнев заключал XXIV съезд партии словами: «легко дышится, хорошо работается, спокойно живется». Конечно, сказал для большевика: «спокойно живется!» Большевик так не может. Если спокойно живется, большевики не нужны. Абсолютно не нужны. Они где-нибудь наворачивают – идти вперед, пробивать трудность, а для спокойной жизни зачем большевики? Социал-демократы лучше. Они как раз на это годятся. Они подчинились этому, так сказать, стихийному движению капитализма.
– При Хрущеве – хлеб есть, продукты есть, ну и хорошо. Он и сыграл на этом.
– Не столько он, сколько его использовали ловко. Все хотели передышки, чтобы напряженность как-то ушла.
– Пожить хотим, – говорит Шота Иванович. – Живем один раз. Женщин хотим, погулять.
– Без женщин тоже не бывает. Вот Поскребышев и Власик на этом попались. Я был, так сказать, в стороне, опальный. Удивился: нет Поскребышева. Сталин его снял, но не посадил, потому что государственные деньги он не тратил. А Власик тратил в счет охраны на это дело. Но они оба Сталина не ругали. Я уже вернулся, откудова… Из Монголии? Нет, уже из Вены. Встречал Поскребышева на бульваре Тверском. Я к нему не подходил, только раскланивался. И он тоже. Он против меня интригу вел большую, Поскребышев. Хотел использовать моего переводчика Павлова. Тот поддакивал, Павлов, ничего в нем партийного нет, но служака неплохой, взял я его. Павлов английский изучил хорошо и немецкий знал хорошо. Конечно, мне такой переводчик, беспартийного типа человек, я бы сказал, не очень, но честный служака, никаких у него связей таких не было… Я его вышиб из Министерства иностранных дел после смерти Сталина, после моего возвращения в МИД. Сталин меня вышиб оттуда, а когда я вернулся в 1953-м, Павлов был переводчиком у Вышинского, Вышинский был министром после меня. Вот Павлов стал ко мне заглядывать, доносить на Вышинского.
Я ему говорю: «Вот что, Павлов, идите вы ко всем чертям. Вы мне больше не нужны. Я Вышинского знаю очень хорошо, зачем вы мне о нем всякие вещи будете рассказывать? Я вас из министерства удаляю, больше я с вами не могу работать». А я знал, что перед этим он на меня доносил.
– Бережков лучше был?
– Того я раньше выпроводил из МИДа на журналистскую работу, выпроводил, потому что чекисты доложили, что родители его с немцами в тылу. В районе Киева где-то. Может быть, это были слухи, но доложили, сообщают, я проверять не в состоянии.
Я тогда его моментально в журнал «Новое время» – нечего тебе делать у нас. Я ему даже не говорил причину, потому что черт его знает! Секреты чекисты докладывают, что тут сделаешь!
Ну, он молодой парнишка…
Поскребышев против меня работал… Интриги в верхах… Около нужных людей и около средних людей…
Сталину, я думаю, он был предан. Но в грязных делах замешан. Бабы в таких случаях являются посредниками и орудием – затащить, испачкать человека. С этим приходится считаться.
Человек способный. Он заменил Мехлиса А до Мехлиса у Сталина был Товстуха. Хороший человек. Умер, легкие.
– Военные не любят Мехлиса.
– Да, в общем, Симонов довольно хороший дал ему портрет. Но вместе с тем, человек был преданный.
15.05.1975, 17.07.1975,
11.03.1976, 09.01.1981
– Вы говорили, что и вас подслушивали?
– По-моему, всю жизнь меня подслушивают. Чекисты мне говорили, я не проверял. Ну, чекисты ко мне хорошо относились. Прямо говорят – поосторожней разговаривай. Просто даже без всякого умысла, мало ли. А доложат, что-нибудь еще добавят от себя. Поэтому стараемся не болтать такого чего-нибудь… Ну, вот Сталин как раз подчас уж сверхподозрительным был. Но ему и нельзя не быть подозрительным, нельзя, нельзя… И вот попадешь под какую-нибудь информацию, которая… В этом трудность. Да, трудность.
– Дело идет не об отдельных лицах, а об основных кадрах, тем более о широких массах. Они очень устали. И не все наверху выдерживали этот курс. Потому что очень трудно его выдержать. Прямо это не было высказано, а фактически так Брежнев заключал XXIV съезд партии словами: «легко дышится, хорошо работается, спокойно живется». Конечно, сказал для большевика: «спокойно живется!» Большевик так не может. Если спокойно живется, большевики не нужны. Абсолютно не нужны. Они где-нибудь наворачивают – идти вперед, пробивать трудность, а для спокойной жизни зачем большевики? Социал-демократы лучше. Они как раз на это годятся. Они подчинились этому, так сказать, стихийному движению капитализма.
– При Хрущеве – хлеб есть, продукты есть, ну и хорошо. Он и сыграл на этом.
– Не столько он, сколько его использовали ловко. Все хотели передышки, чтобы напряженность как-то ушла.
– Пожить хотим, – говорит Шота Иванович. – Живем один раз. Женщин хотим, погулять.
– Без женщин тоже не бывает. Вот Поскребышев и Власик на этом попались. Я был, так сказать, в стороне, опальный. Удивился: нет Поскребышева. Сталин его снял, но не посадил, потому что государственные деньги он не тратил. А Власик тратил в счет охраны на это дело. Но они оба Сталина не ругали. Я уже вернулся, откудова… Из Монголии? Нет, уже из Вены. Встречал Поскребышева на бульваре Тверском. Я к нему не подходил, только раскланивался. И он тоже. Он против меня интригу вел большую, Поскребышев. Хотел использовать моего переводчика Павлова. Тот поддакивал, Павлов, ничего в нем партийного нет, но служака неплохой, взял я его. Павлов английский изучил хорошо и немецкий знал хорошо. Конечно, мне такой переводчик, беспартийного типа человек, я бы сказал, не очень, но честный служака, никаких у него связей таких не было… Я его вышиб из Министерства иностранных дел после смерти Сталина, после моего возвращения в МИД. Сталин меня вышиб оттуда, а когда я вернулся в 1953-м, Павлов был переводчиком у Вышинского, Вышинский был министром после меня. Вот Павлов стал ко мне заглядывать, доносить на Вышинского.
Я ему говорю: «Вот что, Павлов, идите вы ко всем чертям. Вы мне больше не нужны. Я Вышинского знаю очень хорошо, зачем вы мне о нем всякие вещи будете рассказывать? Я вас из министерства удаляю, больше я с вами не могу работать». А я знал, что перед этим он на меня доносил.
– Бережков лучше был?
– Того я раньше выпроводил из МИДа на журналистскую работу, выпроводил, потому что чекисты доложили, что родители его с немцами в тылу. В районе Киева где-то. Может быть, это были слухи, но доложили, сообщают, я проверять не в состоянии.
Я тогда его моментально в журнал «Новое время» – нечего тебе делать у нас. Я ему даже не говорил причину, потому что черт его знает! Секреты чекисты докладывают, что тут сделаешь!
Ну, он молодой парнишка…
Поскребышев против меня работал… Интриги в верхах… Около нужных людей и около средних людей…
Сталину, я думаю, он был предан. Но в грязных делах замешан. Бабы в таких случаях являются посредниками и орудием – затащить, испачкать человека. С этим приходится считаться.
Человек способный. Он заменил Мехлиса А до Мехлиса у Сталина был Товстуха. Хороший человек. Умер, легкие.
– Военные не любят Мехлиса.
– Да, в общем, Симонов довольно хороший дал ему портрет. Но вместе с тем, человек был преданный.
15.05.1975, 17.07.1975,
11.03.1976, 09.01.1981
– Вы говорили, что и вас подслушивали?
– По-моему, всю жизнь меня подслушивают. Чекисты мне говорили, я не проверял. Ну, чекисты ко мне хорошо относились. Прямо говорят – поосторожней разговаривай. Просто даже без всякого умысла, мало ли. А доложат, что-нибудь еще добавят от себя. Поэтому стараемся не болтать такого чего-нибудь… Ну, вот Сталин как раз подчас уж сверхподозрительным был. Но ему и нельзя не быть подозрительным, нельзя, нельзя… И вот попадешь под какую-нибудь информацию, которая… В этом трудность. Да, трудность.