Страница:
Я дважды звонил Суслову насчет Китая. Нельзя так себя вести со страной, о которой еще Ленин говорил. Надо поправить это дело. Главным виновником после Хрущева я считаю Микояна. Когда сняли Хрущева, Брежнев надеялся, что Микоян поправит, а он на вопрос Чжоу Эньлая ответил, что отношение в ЦК к Китаю прежнее. А он уполномочен был вести переговоры.
Суслов говорил, что Мао Цзэдун написал, чтоб убрали Хрущева из ЦК. «Так ведь наш ЦК это и есть Никита Сергеевич!» – ответил Суслов. Фигура Суслова – мрачнейшая на фоне деятельности нашей партии. Такого хамелеона…
– Суслов был сталинистом… – говорит Молотов.
– И выступал при снятии Хрущева, – добавляю я.
– Внес первым предложение сделать Брежнева Героем Советского Союза
– Вообще политика, говорят, вещь нечистая, – говорит Голованов, – но все-таки порядочность должна быть.
– Это обывательское мнение, что политика нечистая вещь, – возражает Молотов. – Ленин нечистый человек? Он был политиком, и мы не считаем, что он нечисто вел.
– Сталин говорил Светлане, – замечает Евгений Джугашвили, – что политика – грязная вещь.
– Это кухонный разговор, – не соглашается Молотов. – Не мог Сталин так сказать. Занимался всю жизнь политикой, «грязная вещь»…
– Вячеслав Михайлович говорит, Сталин был очень осторожен в словах, – примирительным тоном добавляет Кванталиани.
– Я четыре года там прообщался, – говорит Голованов, – а Вячеслав Михайлович всю жизнь с ним, сорок лет. Сталин, не дрогнув, бровью не поведя, расправлялся со всякими проходимцами и прохвостами, причем без всяких возмущений, вот что интересно. Но к людям он относился, я считаю, очень хорошо.
– Да, – подтверждает Молотов.
– Я много думал, мы с Вячеславом Михайловичем не виделись долго. Сталин умер, потом не виделись, я думал, какую линию займет Молотов, потому что из всех членов Политбюро именно ему, а не кому-нибудь пришлось при Сталине нести всю основную тяжесть на своих плечах. И я должен прямо сказать: неизвестно, что было бы с Вячеславом Михайловичем, если бы Сталин еще пожил.
– Да.
– И надо сказать, что сейчас Вячеслав Михайлович, несмотря на то, что ему пришлось перенести очень серьезные переживания, все-таки в отношении к Сталину объективен, справедлив. Шушукали на ухо, тем более, это шушуканье шло от Берии… Слава богу, что вы все-таки…
– Я ведь неслучайный член партии, – говорит Молотов.
– Я не переживал и сотой доли того, что вы переживали. Сталин умер, меня уже через три дня не было. Меня вызвали, обрабатывали и должности предлагали. Я честный человек, и оговаривать человека, с которым вместе работал…
– В народе ходит разговор, что вы не отдали партбилет и регулярно посылаете взносы… – говорит Джугашвили.
– Нет. Это неправда. Дело не в партбилете. До революции их вообще у нас не было. Потом у Ленина был № 1, у Сталина – № 2, у меня – № 5…
– Я был делегатом на VII Московской партконференции, Егорычев рассказывал нам, как исключали из партии Молотова, – говорит Голованов. – Если бы вы написали, признали, покаялись, вас бы и в партии восстановили! Я вот пишу, в некоторых местах, может, идеализирую, но думаю, что все это на пользу, на пользу молодежи. Вы человек осторожный в определениях, я человек более молодого поколения… Выглядите вы хорошо. Когда вы были Председателем Совета Народных Комиссаров, потом первым замом, министром иностранных дел, у вас всегда был такой желтоватый цвет лица, видно, что человек день и ночь работает. Меня везде спрашивают: как он себя чувствует? Я вам скажу следующее дело: вы сейчас выглядите лучше, чем раньше.
– Я неплохо сплю, ложусь в 11 вечера, читаю на ночь беллетристику, встаю в полседьмого, днем сплю минут 30–40. Мало, но неплохо. Обновляется мозг, переливанье крови…
Дважды гуляю по лесу. В одно и то же время обедаю – в час дня… Остальное время читаю, работаю, конечно.
– Все ждут, когда вы напишете мемуары.
– Мне это неинтересно. Ленин не писал, Сталин не писал…
– Многие считают, что они вышли, – говорит Джугашвили. – Кто-то даже видел, говорят, «30 лет со Сталиным» – название даже знают.
– Почтальон поздравлял меня с выходом книги, даже тираж называют, чушь какая! – хмурился Молотов. – Все видели, кроме меня… «30 лет со Сталиным», хотя я был с ним рядом 41 год… Некоторые детали я уже забыл…
…Спрашиваю:
– Вы лучше помните свои молодые годы, революцию.
– Это обыкновенно для стариков.
– То, что вы кое-что подзабыли, я убедился, когда стал вам рассказывать один случай, – говорит Голованов. – Мы собирались лететь в Тегеран. Я приехал к Сталину на дачу и слышу из прихожей, как Сталин всякими словами ругает Берию. Я вошел. Берия сидит, уши красные, а Сталин говорит: «Посмотрите, товарищ Голованов, ведь у него глаза змеиные! Вон, Вячеслав Михайлович у нас слепой, а Берия пишет мелким бисером и носит пенсне с простыми стеклами!» А вы сидели на подоконнике… Я рассказал вам, а вы говорите: «Я не помню». Я думал, вы шутите.
– Все не запомнишь…
– Я вам воспроизведу заседание Комитета Обороны, хотите? Вот здесь Вячеслав Михайлович. Здесь сидел Сталин, очень редко сидел. Вы, помимо всего, еще и член Политбюро, отвечающий за определенную отрасль промышленности. На что я обратил внимание: вы никогда не вмешивались в вопросы – народу много. Но чувствовалось, что вы многое решаете со Сталиным вдвоем. Я помню, прислал Черчилль письмо Сталину, не первое, видимо. Вы подаете ему письмо, Сталин читает, встает и говорит: «Хм… Черчилль так думает: на коня взобраться, пощекотать, лаская, ему все сойдет? Прав я, Вячеслав?» А вы ему так спокойно отвечаете: «Думаю, нет». И Сталин сразу замолчал. Это меня так тогда ошарашило! И запомнилось.
– Полемика – необходимая вещь. Все время поддакивать… Хоть Сталин меня незадолго до смерти и вышиб из Бюро Президиума ЦК, но я не огорчаюсь. Имею свои ноги, свое мнение и голову. Я при всех говорил ему свое мнение, может не всегда нравилось, но прямо… Даже по «Экономическим проблемам социализма в СССР». Я слабо разбирался тогда, теперь я могу гораздо интересней по этому поводу судить, но я чувствовал, где не так, и сказал ему. Надо экономику взять за бока, а у него как раз не получилось. Как может экономика сама ставить задачу обеспечения? Это могут быть движущие силы, конечно, идеологические, психологические. И считать это объективным законом, а он указывает вначале, что объективный закон – это закон, действующий независимо от воли человека…
Ну, а тогда какой же это экономический закон? Какой закон может поставить задачу направить по социалистическому пути, а не по капиталистическому? Таких законов не может быть. Вначале рассуждения у него были правильные, а после получилось противоречие.
– Как вы Сталина называли? – спрашиваю.
– По партийным кличкам: Сталин или Коба. А он меня – Молотов или Вячеслав. «Молотошвили» – он часто говорил…
– Есть такое предложение, Вячеслав Михайлович, – говорит Голованов, – если вы не возражаете, 21 декабря давайте отметим день рождения Иосифа Виссарионовича.
– Часто мы не должны собираться. Но иногда можно.
– Не знаю, как вы считаете, как у вас здоровье, а если я вас домой к себе приглашу?
– Я не хочу вас поставить в трудное положение. Вы не думайте, кого-нибудь из нас, наверное, выселят из Москвы.
– В словах Вячеслава Михайловича есть глубокий смысл… – говорит Голованов.
– Маленкова в Москву не пускают. Он самый молодой из нас. У него мать жила в Удельной, на Рязанской дороге. У матери останавливался, потом переехал. Шепилов – я так и не могу понять – то ли исключен, то ли нет. По-видимому, исключен. Начитанный, хороший человек, редактор, оратор. Подготовленный, но партийного опыта у него, по-моему, немного. Кабинетный работник.
– Я вам скажу следующее дело, если бы Хрущев видел дальше своего носа, он бы понял, что нужно опереться на авторитет Сталина, и ему бы все простили.
… Вышли на воздух фотографироваться. Я сделал много снимков перед дачей. Молотов в пальто, шляпе, пенсне, Голованов в одной шерстяной рубахе. Стоит улыбающийся, еще очень моложавый, чуть ежится от легкого морозца. Говорит:
– Когда я думаю, сколько мне лет? 67 – не может быть! А почему? Я многие годы занимаюсь физической зарядкой и обязательно холодный душ. Я читал, что надо в холодильник ставить воду, а потом размораживать и пить. Оказывается, эта вода уничтожает микробы, содействует развитию гемоглобина. Есть гипотеза о продлении человеческой жизни на 20 лет за счет охлаждения. Причем, человек охлаждается не как морж, а быстро, и быстро прекращает это дело.
– Если выживет, – подмигивает Молотов.
…Мы уехали вчетвером на машине, на которой прибыл Евгений Джугашвили, в 17.30.
…Александр Евгеньевич Голованов, само олицетворение мужества, силы, энергии, проживет еще около четырех лет. Шота Иванович Кванталиани умрет ровно через шесть лет, ему не будет и 50-ти. Молотову жить еще около 15 лет.
Слушаю голос с магнитной пленки – теперь это как будто голос с того света. А забудешься – словно только что приехал домой. Самое непримиримое – смерть…
02.12.1971
«Скажите спасибо, что мало дали»
«Туполевы…»
Суслов говорил, что Мао Цзэдун написал, чтоб убрали Хрущева из ЦК. «Так ведь наш ЦК это и есть Никита Сергеевич!» – ответил Суслов. Фигура Суслова – мрачнейшая на фоне деятельности нашей партии. Такого хамелеона…
– Суслов был сталинистом… – говорит Молотов.
– И выступал при снятии Хрущева, – добавляю я.
– Внес первым предложение сделать Брежнева Героем Советского Союза
– Вообще политика, говорят, вещь нечистая, – говорит Голованов, – но все-таки порядочность должна быть.
– Это обывательское мнение, что политика нечистая вещь, – возражает Молотов. – Ленин нечистый человек? Он был политиком, и мы не считаем, что он нечисто вел.
– Сталин говорил Светлане, – замечает Евгений Джугашвили, – что политика – грязная вещь.
– Это кухонный разговор, – не соглашается Молотов. – Не мог Сталин так сказать. Занимался всю жизнь политикой, «грязная вещь»…
– Вячеслав Михайлович говорит, Сталин был очень осторожен в словах, – примирительным тоном добавляет Кванталиани.
– Я четыре года там прообщался, – говорит Голованов, – а Вячеслав Михайлович всю жизнь с ним, сорок лет. Сталин, не дрогнув, бровью не поведя, расправлялся со всякими проходимцами и прохвостами, причем без всяких возмущений, вот что интересно. Но к людям он относился, я считаю, очень хорошо.
– Да, – подтверждает Молотов.
– Я много думал, мы с Вячеславом Михайловичем не виделись долго. Сталин умер, потом не виделись, я думал, какую линию займет Молотов, потому что из всех членов Политбюро именно ему, а не кому-нибудь пришлось при Сталине нести всю основную тяжесть на своих плечах. И я должен прямо сказать: неизвестно, что было бы с Вячеславом Михайловичем, если бы Сталин еще пожил.
– Да.
– И надо сказать, что сейчас Вячеслав Михайлович, несмотря на то, что ему пришлось перенести очень серьезные переживания, все-таки в отношении к Сталину объективен, справедлив. Шушукали на ухо, тем более, это шушуканье шло от Берии… Слава богу, что вы все-таки…
– Я ведь неслучайный член партии, – говорит Молотов.
– Я не переживал и сотой доли того, что вы переживали. Сталин умер, меня уже через три дня не было. Меня вызвали, обрабатывали и должности предлагали. Я честный человек, и оговаривать человека, с которым вместе работал…
– В народе ходит разговор, что вы не отдали партбилет и регулярно посылаете взносы… – говорит Джугашвили.
– Нет. Это неправда. Дело не в партбилете. До революции их вообще у нас не было. Потом у Ленина был № 1, у Сталина – № 2, у меня – № 5…
– Я был делегатом на VII Московской партконференции, Егорычев рассказывал нам, как исключали из партии Молотова, – говорит Голованов. – Если бы вы написали, признали, покаялись, вас бы и в партии восстановили! Я вот пишу, в некоторых местах, может, идеализирую, но думаю, что все это на пользу, на пользу молодежи. Вы человек осторожный в определениях, я человек более молодого поколения… Выглядите вы хорошо. Когда вы были Председателем Совета Народных Комиссаров, потом первым замом, министром иностранных дел, у вас всегда был такой желтоватый цвет лица, видно, что человек день и ночь работает. Меня везде спрашивают: как он себя чувствует? Я вам скажу следующее дело: вы сейчас выглядите лучше, чем раньше.
– Я неплохо сплю, ложусь в 11 вечера, читаю на ночь беллетристику, встаю в полседьмого, днем сплю минут 30–40. Мало, но неплохо. Обновляется мозг, переливанье крови…
Дважды гуляю по лесу. В одно и то же время обедаю – в час дня… Остальное время читаю, работаю, конечно.
– Все ждут, когда вы напишете мемуары.
– Мне это неинтересно. Ленин не писал, Сталин не писал…
– Многие считают, что они вышли, – говорит Джугашвили. – Кто-то даже видел, говорят, «30 лет со Сталиным» – название даже знают.
– Почтальон поздравлял меня с выходом книги, даже тираж называют, чушь какая! – хмурился Молотов. – Все видели, кроме меня… «30 лет со Сталиным», хотя я был с ним рядом 41 год… Некоторые детали я уже забыл…
…Спрашиваю:
– Вы лучше помните свои молодые годы, революцию.
– Это обыкновенно для стариков.
– То, что вы кое-что подзабыли, я убедился, когда стал вам рассказывать один случай, – говорит Голованов. – Мы собирались лететь в Тегеран. Я приехал к Сталину на дачу и слышу из прихожей, как Сталин всякими словами ругает Берию. Я вошел. Берия сидит, уши красные, а Сталин говорит: «Посмотрите, товарищ Голованов, ведь у него глаза змеиные! Вон, Вячеслав Михайлович у нас слепой, а Берия пишет мелким бисером и носит пенсне с простыми стеклами!» А вы сидели на подоконнике… Я рассказал вам, а вы говорите: «Я не помню». Я думал, вы шутите.
– Все не запомнишь…
– Я вам воспроизведу заседание Комитета Обороны, хотите? Вот здесь Вячеслав Михайлович. Здесь сидел Сталин, очень редко сидел. Вы, помимо всего, еще и член Политбюро, отвечающий за определенную отрасль промышленности. На что я обратил внимание: вы никогда не вмешивались в вопросы – народу много. Но чувствовалось, что вы многое решаете со Сталиным вдвоем. Я помню, прислал Черчилль письмо Сталину, не первое, видимо. Вы подаете ему письмо, Сталин читает, встает и говорит: «Хм… Черчилль так думает: на коня взобраться, пощекотать, лаская, ему все сойдет? Прав я, Вячеслав?» А вы ему так спокойно отвечаете: «Думаю, нет». И Сталин сразу замолчал. Это меня так тогда ошарашило! И запомнилось.
– Полемика – необходимая вещь. Все время поддакивать… Хоть Сталин меня незадолго до смерти и вышиб из Бюро Президиума ЦК, но я не огорчаюсь. Имею свои ноги, свое мнение и голову. Я при всех говорил ему свое мнение, может не всегда нравилось, но прямо… Даже по «Экономическим проблемам социализма в СССР». Я слабо разбирался тогда, теперь я могу гораздо интересней по этому поводу судить, но я чувствовал, где не так, и сказал ему. Надо экономику взять за бока, а у него как раз не получилось. Как может экономика сама ставить задачу обеспечения? Это могут быть движущие силы, конечно, идеологические, психологические. И считать это объективным законом, а он указывает вначале, что объективный закон – это закон, действующий независимо от воли человека…
Ну, а тогда какой же это экономический закон? Какой закон может поставить задачу направить по социалистическому пути, а не по капиталистическому? Таких законов не может быть. Вначале рассуждения у него были правильные, а после получилось противоречие.
– Как вы Сталина называли? – спрашиваю.
– По партийным кличкам: Сталин или Коба. А он меня – Молотов или Вячеслав. «Молотошвили» – он часто говорил…
– Есть такое предложение, Вячеслав Михайлович, – говорит Голованов, – если вы не возражаете, 21 декабря давайте отметим день рождения Иосифа Виссарионовича.
– Часто мы не должны собираться. Но иногда можно.
– Не знаю, как вы считаете, как у вас здоровье, а если я вас домой к себе приглашу?
– Я не хочу вас поставить в трудное положение. Вы не думайте, кого-нибудь из нас, наверное, выселят из Москвы.
– В словах Вячеслава Михайловича есть глубокий смысл… – говорит Голованов.
– Маленкова в Москву не пускают. Он самый молодой из нас. У него мать жила в Удельной, на Рязанской дороге. У матери останавливался, потом переехал. Шепилов – я так и не могу понять – то ли исключен, то ли нет. По-видимому, исключен. Начитанный, хороший человек, редактор, оратор. Подготовленный, но партийного опыта у него, по-моему, немного. Кабинетный работник.
– Я вам скажу следующее дело, если бы Хрущев видел дальше своего носа, он бы понял, что нужно опереться на авторитет Сталина, и ему бы все простили.
… Вышли на воздух фотографироваться. Я сделал много снимков перед дачей. Молотов в пальто, шляпе, пенсне, Голованов в одной шерстяной рубахе. Стоит улыбающийся, еще очень моложавый, чуть ежится от легкого морозца. Говорит:
– Когда я думаю, сколько мне лет? 67 – не может быть! А почему? Я многие годы занимаюсь физической зарядкой и обязательно холодный душ. Я читал, что надо в холодильник ставить воду, а потом размораживать и пить. Оказывается, эта вода уничтожает микробы, содействует развитию гемоглобина. Есть гипотеза о продлении человеческой жизни на 20 лет за счет охлаждения. Причем, человек охлаждается не как морж, а быстро, и быстро прекращает это дело.
– Если выживет, – подмигивает Молотов.
…Мы уехали вчетвером на машине, на которой прибыл Евгений Джугашвили, в 17.30.
…Александр Евгеньевич Голованов, само олицетворение мужества, силы, энергии, проживет еще около четырех лет. Шота Иванович Кванталиани умрет ровно через шесть лет, ему не будет и 50-ти. Молотову жить еще около 15 лет.
Слушаю голос с магнитной пленки – теперь это как будто голос с того света. А забудешься – словно только что приехал домой. Самое непримиримое – смерть…
02.12.1971
«Скажите спасибо, что мало дали»
…Гуляем втроем – Вячеслав Михайлович, Шота и я по аллее, параллельной железной дороге, вдоль забора. Навстречу нам идет Алексей Иванович Шахурин, нарком авиационной промышленности в годы войны. Старики любезно поздоровались и остановились поговорить. Сначала о том, о сем – о здоровье, домашних делах и прочем. Молотов познакомил нас, и я, набравшись смелости, спросил:
– За что вы сидели, Алексей Иванович?
– Вот у него спросите, – ответил Шахурин, кивнув на Молотова, – он меня сажал.
– Скажите спасибо, что мало дали, – ответил Молотов, постукивая палочкой по льду.
Шахурин чуть задумался и посмотрел на меня:
– А ведь он прав. По тем временам могло быть и хуже. Сейчас за это дают Героя Социалистического Труда, а тогда могли расстрелять…
…Заговорили об экономике.
– После войны – налоги на все, даже на коров, – сказал Шахурин.
– Ну и что? – сказал, постукивая палочкой, Молотов. – Кого-то надо было облагать. Вас, что ли, обложишь?
– Но что это дало – обложить?
– Вот это и дало нам копеечки, на которые мы и существовали.
– Копейки!
– Да, вот именно.
– Когда я вернулся в Москву в 1953 году, – вспоминает Шахурин, – кругом в Подмосковье козы, мы раньше их не знали, а тут говорят: вот «сталинские коровы»…
– Другого выхода у нас не было, дорогой товарищ. Это вам пора понять. Да, да, да. Пора понять, – говорит Молотов.
…Вячеслав Михайлович и Шота Иванович двинулись вперед, а я остался еще на несколько минут – поговорить с Шахуриным. Мне рассказывал о нем А. Е. Голованов, и я сказал, что помогаю Александру Евгеньевичу писать мемуары.
– Читал. Мне очень понравилось, – заметил Шахурин, – но одно там плохо. Я просто не мог воспринять, как Голованов, такой умный человек, мог перехвалить Сталина – в том смысле, что тот чуткий, внимательный… Как можно признать чутким, когда вот он пригласит на обед, сидим, спросит обо всем: как желудок, какое вино вам полезно, домой вам всего пошлет, а через неделю арестуют. Голованов же видел все это!.. Он пишет, как Сталин выпустил Туполева. А кто мог арестовать, помимо Сталина? Туполев потащил за собой человек 50. Все КБ работало. Они ведь делали машины в заключении… Правда, Туполев говорил о Сталине: «Масштаб! Размах! Хозяин!»
– И Петляков сидел, и Стечкин сидел, и Глушко…
– Мясищев сидел. Можете прибавить: Шахурин сидел. Спросите у Молотова. Да нет, не надо. Я о себе у него не спрашивал.
– Но вы-то сами знаете?
– Никто не знает. Вызывает Абакумов: «Сознайся, с кем и когда о вредительтстве…» Я говорю: «С ума сошли, какое вредительство, когда чисты, как стеклышко, работали, в ЦК нас ежедневно два отдела опекали, обкомовские секретари по авиации тоже, с заводами связаны…» Дело в том, что органам нужно было показать, что они работают. Мне думается, что в отношении меня скорей всего им нужно было ударить по Маленкову.
– Потому что он курировал авиацию? Подрубить?
– Подрубить, да. Потому что он слишком большую силу уже имел. Он и обкомы вел, и реэвакуацией руководил, демонтированием оборудования из Германии…
– Мне рассказывал Голованов: «Меня назначили в комиссию, и я, как мог, защищал маршала Новикова и Шахурина. Думали, наоборот, я по ним ударю, а я стал защищать».
– Я знаю его, – говорит Шахурин. – Он хороший человек. У нас отношения очень хорошие, я его очень люблю. Правда, он мне этого не говорил, но я допускаю, что это так.
– Он говорит, все обрадовались, думали, вот сейчас отомстит Новикову – у них же трения были, а он стал защищать.
– Вот видите, – говорит Шахурин, – Вячеслав Михайлович даже глаз прищурил, я его никогда таким не видел раньше.
– Конечно, больной вопрос.
– Вот Зверев пишет… Но все на Сталина нельзя валить! За что-то должен и министр отвечать, правда? – говорит Шахурин. – Вот я, допустим, что-то неправильно сделал в авиации, так я за это и какую-то ответственность обязательно несу. А то все на Сталина! Другое дело, Голованов пишет: такой заботливый, такой внимательный… А организацию Ленинградскую, цвет нашей партии, уничтожить! Кузнецов только был выдвинут Секретарем ЦК. Секретарь Ленинградского обкома и горкома Попков, член ЦК. Как же так? Вообще ни одного партийного работника такого масштаба не могли без Сталина арестовать! Не могли. Как же это могло случиться?
Я могу признать очень много положительных сторон Сталина, потому что я часто с ним встречался в течение шести лет, почти каждый день, и знаю очень много его редких, положительных сторон и как много он сделал, это человек громаднейшего государственного ума и способностей уникальных, но в то же время я говорю, нельзя же ему простить вот такое избиение кадров – партийных, хозяйственных, военных.
– А чем это можно объяснить?
– Вот спросите у Молотова.
– Он объясняет по-своему. Он говорит, иначе некуда было деваться.
– Врет. Ну как это можно? Нет, не врет, конечно. Молотов – человек честный и очень принципиальный. Он твердо стоит на своем. Не оправдывается, нет, он убежден в своей правоте. Я ему тоже задаю этот же вопрос, он говорит: «Ну, конечно, может быть, не все были врагами, но потенциально…» – «Что потенциально?» – «Вот Хрущев, например». Тут он, конечно, прав. Насчет Хрущева я могу согласиться, потому что он за десять лет успел сделать такое, что враг не смог бы. Это хуже, чем враг. Так развалить то, что построено! Сейчас говорят, Сталин виноват в нашем отставании. Нет, извините, при Сталине мы так перли вперед, что дай бог!
… Я догнал Шоту и Молотова. Спросил мнение Молотова.
– Ну еще бы, конечно, он о себе не будет говорить. Он не может быть благодарен Сталину за то, что отсидел семь лет!
И Молотов рассказал, в чем была причина ареста Шахурина в 1946 году. Верней, подтвердил то, что я раньше слышал от Голованова. Суть сводится к следующему.
После войны Главком ВВС Главный маршал авиации А. А. Новиков и нарком авиационной промышленности А. И. Шахурин решили изъять у одного из самолетов лонжерон. Не от хорошей жизни решили, а для экономии металла и облегчения конструкции. Сделали они это вопреки решению Политбюро, без чьего ведома запрещалось вносить какие-либо конструктивные изменения в самолеты, находящиеся на вооружении в армии. Сталину доложили, что стали разбиваться летчики. Была создана комиссия, Новиков и Шахурин предстали перед судом и получили по восемь лет.
– Он по натуре неглубокий человек, Шахурин, – говорит Молотов. – Нарком был неплохой. Особенно во время войны. Но все хотят быть добрыми. Вот если б большевики были добрыми, не было б большевиков никогда. А им пришлось очень тяжело, трудно. Вот летчики погибли, семьи остались… Не его вина?
04.12.1973
– За что вы сидели, Алексей Иванович?
– Вот у него спросите, – ответил Шахурин, кивнув на Молотова, – он меня сажал.
– Скажите спасибо, что мало дали, – ответил Молотов, постукивая палочкой по льду.
Шахурин чуть задумался и посмотрел на меня:
– А ведь он прав. По тем временам могло быть и хуже. Сейчас за это дают Героя Социалистического Труда, а тогда могли расстрелять…
…Заговорили об экономике.
– После войны – налоги на все, даже на коров, – сказал Шахурин.
– Ну и что? – сказал, постукивая палочкой, Молотов. – Кого-то надо было облагать. Вас, что ли, обложишь?
– Но что это дало – обложить?
– Вот это и дало нам копеечки, на которые мы и существовали.
– Копейки!
– Да, вот именно.
– Когда я вернулся в Москву в 1953 году, – вспоминает Шахурин, – кругом в Подмосковье козы, мы раньше их не знали, а тут говорят: вот «сталинские коровы»…
– Другого выхода у нас не было, дорогой товарищ. Это вам пора понять. Да, да, да. Пора понять, – говорит Молотов.
…Вячеслав Михайлович и Шота Иванович двинулись вперед, а я остался еще на несколько минут – поговорить с Шахуриным. Мне рассказывал о нем А. Е. Голованов, и я сказал, что помогаю Александру Евгеньевичу писать мемуары.
– Читал. Мне очень понравилось, – заметил Шахурин, – но одно там плохо. Я просто не мог воспринять, как Голованов, такой умный человек, мог перехвалить Сталина – в том смысле, что тот чуткий, внимательный… Как можно признать чутким, когда вот он пригласит на обед, сидим, спросит обо всем: как желудок, какое вино вам полезно, домой вам всего пошлет, а через неделю арестуют. Голованов же видел все это!.. Он пишет, как Сталин выпустил Туполева. А кто мог арестовать, помимо Сталина? Туполев потащил за собой человек 50. Все КБ работало. Они ведь делали машины в заключении… Правда, Туполев говорил о Сталине: «Масштаб! Размах! Хозяин!»
– И Петляков сидел, и Стечкин сидел, и Глушко…
– Мясищев сидел. Можете прибавить: Шахурин сидел. Спросите у Молотова. Да нет, не надо. Я о себе у него не спрашивал.
– Но вы-то сами знаете?
– Никто не знает. Вызывает Абакумов: «Сознайся, с кем и когда о вредительтстве…» Я говорю: «С ума сошли, какое вредительство, когда чисты, как стеклышко, работали, в ЦК нас ежедневно два отдела опекали, обкомовские секретари по авиации тоже, с заводами связаны…» Дело в том, что органам нужно было показать, что они работают. Мне думается, что в отношении меня скорей всего им нужно было ударить по Маленкову.
– Потому что он курировал авиацию? Подрубить?
– Подрубить, да. Потому что он слишком большую силу уже имел. Он и обкомы вел, и реэвакуацией руководил, демонтированием оборудования из Германии…
– Мне рассказывал Голованов: «Меня назначили в комиссию, и я, как мог, защищал маршала Новикова и Шахурина. Думали, наоборот, я по ним ударю, а я стал защищать».
– Я знаю его, – говорит Шахурин. – Он хороший человек. У нас отношения очень хорошие, я его очень люблю. Правда, он мне этого не говорил, но я допускаю, что это так.
– Он говорит, все обрадовались, думали, вот сейчас отомстит Новикову – у них же трения были, а он стал защищать.
– Вот видите, – говорит Шахурин, – Вячеслав Михайлович даже глаз прищурил, я его никогда таким не видел раньше.
– Конечно, больной вопрос.
– Вот Зверев пишет… Но все на Сталина нельзя валить! За что-то должен и министр отвечать, правда? – говорит Шахурин. – Вот я, допустим, что-то неправильно сделал в авиации, так я за это и какую-то ответственность обязательно несу. А то все на Сталина! Другое дело, Голованов пишет: такой заботливый, такой внимательный… А организацию Ленинградскую, цвет нашей партии, уничтожить! Кузнецов только был выдвинут Секретарем ЦК. Секретарь Ленинградского обкома и горкома Попков, член ЦК. Как же так? Вообще ни одного партийного работника такого масштаба не могли без Сталина арестовать! Не могли. Как же это могло случиться?
Я могу признать очень много положительных сторон Сталина, потому что я часто с ним встречался в течение шести лет, почти каждый день, и знаю очень много его редких, положительных сторон и как много он сделал, это человек громаднейшего государственного ума и способностей уникальных, но в то же время я говорю, нельзя же ему простить вот такое избиение кадров – партийных, хозяйственных, военных.
– А чем это можно объяснить?
– Вот спросите у Молотова.
– Он объясняет по-своему. Он говорит, иначе некуда было деваться.
– Врет. Ну как это можно? Нет, не врет, конечно. Молотов – человек честный и очень принципиальный. Он твердо стоит на своем. Не оправдывается, нет, он убежден в своей правоте. Я ему тоже задаю этот же вопрос, он говорит: «Ну, конечно, может быть, не все были врагами, но потенциально…» – «Что потенциально?» – «Вот Хрущев, например». Тут он, конечно, прав. Насчет Хрущева я могу согласиться, потому что он за десять лет успел сделать такое, что враг не смог бы. Это хуже, чем враг. Так развалить то, что построено! Сейчас говорят, Сталин виноват в нашем отставании. Нет, извините, при Сталине мы так перли вперед, что дай бог!
… Я догнал Шоту и Молотова. Спросил мнение Молотова.
– Ну еще бы, конечно, он о себе не будет говорить. Он не может быть благодарен Сталину за то, что отсидел семь лет!
И Молотов рассказал, в чем была причина ареста Шахурина в 1946 году. Верней, подтвердил то, что я раньше слышал от Голованова. Суть сводится к следующему.
После войны Главком ВВС Главный маршал авиации А. А. Новиков и нарком авиационной промышленности А. И. Шахурин решили изъять у одного из самолетов лонжерон. Не от хорошей жизни решили, а для экономии металла и облегчения конструкции. Сделали они это вопреки решению Политбюро, без чьего ведома запрещалось вносить какие-либо конструктивные изменения в самолеты, находящиеся на вооружении в армии. Сталину доложили, что стали разбиваться летчики. Была создана комиссия, Новиков и Шахурин предстали перед судом и получили по восемь лет.
– Он по натуре неглубокий человек, Шахурин, – говорит Молотов. – Нарком был неплохой. Особенно во время войны. Но все хотят быть добрыми. Вот если б большевики были добрыми, не было б большевиков никогда. А им пришлось очень тяжело, трудно. Вот летчики погибли, семьи остались… Не его вина?
04.12.1973
«Туполевы…»
– Почему сидели Туполев, Стечкин, Королев?
– Они все сидели. Много болтали лишнего. И круг их знакомств, как и следовало ожидать… Они ведь не поддерживали нас…
В значительной части наша русская интеллигенция была тесно связана с зажиточным крестьянством, у которого прокулацкие настроения, страна-то крестьянская.
Тот же Туполев мог бы стать и опасным врагом. У него большие связи с враждебной нам интеллигенцией. И, если он помогает врагу, и еще благодаря своему авторитету втягивает других, которые не хотят разбираться, хотя и думает, что это полезно русскому народу… А люди попадают в фальшивое положение. Туполевы – они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти.
Иван Петрович Павлов говорил студентам: «Вот из-за кого нам плохо живется!» – и указывал на портреты Ленина и Сталина. Этого открытого противника легко понять. С такими, как Туполев, сложнее было. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они – против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе!
Что Туполев? Из ближайших друзей Ленина ни одного около него в конце концов не осталось, достаточно преданного Ленину и партии кроме Сталина. И Сталина Ленин критиковал. Теперь, когда Туполев в славе, это одно, а тогда ведь интеллигенция отрицательно относилась к Советской власти! Вот тут надо найти способ, как этим делом овладеть. Туполевых посадили за решетку, чекистам приказали: обеспечивайте их самыми лучшими условиями, кормите пирожными, всем, чем только можно, больше, чем кому бы то ни было, но не выпускайте! Пускай работают, конструируют нужные стране военные вещи. Это нужнейшие люди. Не пропагандой, а своим личным влиянием они опасны. И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить.
(12.04.1988 г. я беседовал с Героем Советского Союза Г. Ф. Байдуковым. Он рассказал, что после неудачной попытки перелета через Северный полюс в США экипажа С. А. Леваневского в 1935 году состоялось совещание у И. В. Сталина. Выступил Сигизмунд Леваневский: «Товарищ Сталин, я хочу сделать официальное заявление. – И посмотрел на Молотова, который что-то писал в тетрадке. Наверно, Леваневский решил, что Вячеслав Михайлович протоколирует заседание, что вряд ли, конечно, было, но он стал говорить в его сторону. – Я хочу официально заявить и прошу записать мое заявление. Я считаю Туполева вредителем. Убежден, что он сознательно делает самолеты, которые отказывают в самый ответственный момент». – Ф.Ч.)
02.11.1971
Туполев был здесь же, за столом. Побелел.
В то время люди мыслили по-иному. Сделал неудачную вещь – враг. Леваневский был, конечно, выдающийся летчик, но ему не везло. Впоследствии мы с Чкаловым и Беляковым, а также экипаж М. М. Громова доказали высокие качества туполевской машины АНТ–25».
…Я говорю Молотову о том, что мне предлагают написать книгу в серии ЖЗЛ либо о Туполеве, либо об Ильюшине – на выбор.
– Я бы советовал об Ильюшине, – говорит Молотов. – О беспартийном ты уже написал (имеет ввиду Стечкина. – Ф.Ч.).
– Вы обоих знали хорошо?
– Ну, Туполев, он, так сказать, в стороне, но я его знал неплохо. А вот второго, Ильюшина, знал довольно хорошо. Моя дочка была за его сыном замужем. Светлана, да. Потом, он коммунист, а Туполев другой марки. Другой. Он, конечно, бывал и в антисоветских делах. Бывал, тут нам пришлось много подумать и поработать, чтобы наладить это дело.
Ильюшин, по-моему, хороший человек. Хороший. Хороший коммунист, кроме того. Ну, и специалист. В другие дела он, по-моему, не лез, но авиацию понимал. И сделал много хорошего. Он бывал не часто, но беседовали по всем вопросам довольно хорошо.
Да, они разные. Один коммунист, другой – буржуазного типа. Да. Но Туполев, конечно, во многом советизировался. Туполев, он, конечно, крупнее. Разница небольшая, но все-таки… Опыт у Туполева. И он прошел через большие трудности. А Ильюшин попал на подготовленную почву и сделал многое. По глубине подготовки, в данном случае технической, мне кажется, Туполев выше Ильюшина. Культура Туполева выше, я думаю. Между ними было соревнование. Ильюшин хотел, чтобы самолеты под руководством коммуниста были не хуже, а может, и лучше, чем у беспартийного Туполева. И мы это хотели показать… Была страсть к этому. И, в общем, он выполнял эту задачу неплохо. Ильюшин, по-моему, легче понятен. Но писать о нем будет трудно. Он не шумливый, и докопаться до него непросто. Туполева надо понять. Потому что так его обрисовать как советского человека – недостаточно. Он более сложная фигура.
А были и такие случаи, как с Капицей. Мне пришлось его задержать в Советском Союзе. Он хотел ехать в Англию, обратно, на один из международных конгрессов, а мы ему предложили остаться в Советском Союзе. Он без особого энтузиазма принял это. Но никогда по этому поводу не выражал публично, по крайней мере, неудовольствия какого-нибудь.
– Мне рассказывали, что Иван Петрович Павлов тоже высказался против того, чтобы Капица ехал заграницу.
– Я думаю.
– Павлов ему напомнил, против кого он будет работать в Англии – против России! Хотя Павлов не любил коммунистов…
– Не любил, – согласился Молотов.
– А был патриотом России.
– Конечно. Не только. Я видел переписку Павлова насчет этих дел – не пускают некоторых людей за границу и тому подобное. Потом встретились на конгрессе физиологов в Москве. Он был председателем этого конгресса, ну, а я как председатель Совнаркома приветствовал этот конгресс, а потом оказались вместе. Он мне говорит, когда мы сидели с ним: «Я хорошо знаю деревню и слежу, что выйдет из вашего эксперимента, – он экспериментом назвал коллективизацию. – Я знаю хорошо крестьянина, знаю, что он может стонать и молчать, а вот вдруг он к старому захочет вернуться от ваших колхозов, что вы будете делать?»
Я говорю, что вы не совсем правильно понимаете тех крестьян, которые существуют на деле, и говорите, что они единоличные хозяйства хотят, у них свой подход к этому делу. Надо различать бедняка, середняка и кулака. Вот вы говорите, а вдруг они захотят в своей массе вернуться к единоличному хозяйству? Этого нельзя говорить в целом о крестьянстве. Одно дело – кулаки. Им есть, о чем жалеть. А о чем жалеть будут бедняки, которых большинство? Даже середняки. У них очень трудная жизнь, а доходов мало. Им приходится переносить много всяких трудностей.
Он немного задумался. Я почувствовал, что он не отмахивается от этого вопроса, но сам к этому не подходил, потому что у него обобщенное такое эсеровское мнение о крестьянстве, – ну, есть какие-то отдельные кулаки, это одно, а все крестьяне – единоличники, собственники, и это для них решающий вопрос. А на деле, конечно, не так. Мне показалось, что он над этим аргументом задумался. Это было в самом конце его жизни. Конгресс был в 1934-м или в начале 1935…
– Вернемся к Ильюшину…
– И коммунист хороший, и человек хороший, – говорит Молотов. И очень, как бы сказать, настроен хорошо. Вологодский. Он не просто специалист, убежденный на деле, но гражданин Советского Союза сознательный. И преданный. Пробил себе дорогу самостоятельно, своей мыслью и работой.
А насчет Туполева были сведения, что он был тесно связан с парижским комитетом антисоветским, который создали эмигранты, богачи в Париже и в других городах Франции и Германии. Но потом он все-таки сблизился с советскими людьми и вел себя очень неплохо.
Конечно, белогвардейцы не хотели выпускать его из своего поля. Видят, что он у большого дела стоит. Он якшался с ними довольно долго. Но потом, по-моему, честно работал. В конце концов, в зрелом возрасте и при первоначальном отрицательном отношении пришел к советской власти. Повернулся неплохо, неплохо.
Всех лучших конструкторов авиации знаю – разного характера люди, есть вполне сложившиеся, дружественные, хорошие, а есть скептически настроенные.
– А с Поликарповым вам приходилось сталкиваться?
– На заседаниях. В деловой обстановке, на заседаниях.
– Его считали «королем истребителей».
– Да, он начал, конечно, это дело. На первой стадии занял хорошую позицию в технике самолетов. Но, по-моему, он был человек религиозный, старого такого закала…
– Туполев – такого предпринимательского характера, Сергей Владимирович был более, конечно, чистый человек.
– Сталину приходилось с ним встречаться?
– Много раз. И по деловым вопросам, по авиации. Сталин к технике имел чутье большое. «Летающий танк» у Ильюшина замечательно получился. А «Ил–10» Сталин поручил ему сделать.
– Авиации Сталин много внимания уделял?
– Много, много. Одно из главных его довоенных дел, – говорит Молотов. – Заседаний было много, не специальных, по разным вопросам, и обязательно Илюшин участвовал.
29.04.1983, 14.10.1983,
01.08.1984, 30.04.1986
– Они все сидели. Много болтали лишнего. И круг их знакомств, как и следовало ожидать… Они ведь не поддерживали нас…
В значительной части наша русская интеллигенция была тесно связана с зажиточным крестьянством, у которого прокулацкие настроения, страна-то крестьянская.
Тот же Туполев мог бы стать и опасным врагом. У него большие связи с враждебной нам интеллигенцией. И, если он помогает врагу, и еще благодаря своему авторитету втягивает других, которые не хотят разбираться, хотя и думает, что это полезно русскому народу… А люди попадают в фальшивое положение. Туполевы – они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти.
Иван Петрович Павлов говорил студентам: «Вот из-за кого нам плохо живется!» – и указывал на портреты Ленина и Сталина. Этого открытого противника легко понять. С такими, как Туполев, сложнее было. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они – против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе!
Что Туполев? Из ближайших друзей Ленина ни одного около него в конце концов не осталось, достаточно преданного Ленину и партии кроме Сталина. И Сталина Ленин критиковал. Теперь, когда Туполев в славе, это одно, а тогда ведь интеллигенция отрицательно относилась к Советской власти! Вот тут надо найти способ, как этим делом овладеть. Туполевых посадили за решетку, чекистам приказали: обеспечивайте их самыми лучшими условиями, кормите пирожными, всем, чем только можно, больше, чем кому бы то ни было, но не выпускайте! Пускай работают, конструируют нужные стране военные вещи. Это нужнейшие люди. Не пропагандой, а своим личным влиянием они опасны. И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить.
(12.04.1988 г. я беседовал с Героем Советского Союза Г. Ф. Байдуковым. Он рассказал, что после неудачной попытки перелета через Северный полюс в США экипажа С. А. Леваневского в 1935 году состоялось совещание у И. В. Сталина. Выступил Сигизмунд Леваневский: «Товарищ Сталин, я хочу сделать официальное заявление. – И посмотрел на Молотова, который что-то писал в тетрадке. Наверно, Леваневский решил, что Вячеслав Михайлович протоколирует заседание, что вряд ли, конечно, было, но он стал говорить в его сторону. – Я хочу официально заявить и прошу записать мое заявление. Я считаю Туполева вредителем. Убежден, что он сознательно делает самолеты, которые отказывают в самый ответственный момент». – Ф.Ч.)
02.11.1971
Туполев был здесь же, за столом. Побелел.
В то время люди мыслили по-иному. Сделал неудачную вещь – враг. Леваневский был, конечно, выдающийся летчик, но ему не везло. Впоследствии мы с Чкаловым и Беляковым, а также экипаж М. М. Громова доказали высокие качества туполевской машины АНТ–25».
…Я говорю Молотову о том, что мне предлагают написать книгу в серии ЖЗЛ либо о Туполеве, либо об Ильюшине – на выбор.
– Я бы советовал об Ильюшине, – говорит Молотов. – О беспартийном ты уже написал (имеет ввиду Стечкина. – Ф.Ч.).
– Вы обоих знали хорошо?
– Ну, Туполев, он, так сказать, в стороне, но я его знал неплохо. А вот второго, Ильюшина, знал довольно хорошо. Моя дочка была за его сыном замужем. Светлана, да. Потом, он коммунист, а Туполев другой марки. Другой. Он, конечно, бывал и в антисоветских делах. Бывал, тут нам пришлось много подумать и поработать, чтобы наладить это дело.
Ильюшин, по-моему, хороший человек. Хороший. Хороший коммунист, кроме того. Ну, и специалист. В другие дела он, по-моему, не лез, но авиацию понимал. И сделал много хорошего. Он бывал не часто, но беседовали по всем вопросам довольно хорошо.
Да, они разные. Один коммунист, другой – буржуазного типа. Да. Но Туполев, конечно, во многом советизировался. Туполев, он, конечно, крупнее. Разница небольшая, но все-таки… Опыт у Туполева. И он прошел через большие трудности. А Ильюшин попал на подготовленную почву и сделал многое. По глубине подготовки, в данном случае технической, мне кажется, Туполев выше Ильюшина. Культура Туполева выше, я думаю. Между ними было соревнование. Ильюшин хотел, чтобы самолеты под руководством коммуниста были не хуже, а может, и лучше, чем у беспартийного Туполева. И мы это хотели показать… Была страсть к этому. И, в общем, он выполнял эту задачу неплохо. Ильюшин, по-моему, легче понятен. Но писать о нем будет трудно. Он не шумливый, и докопаться до него непросто. Туполева надо понять. Потому что так его обрисовать как советского человека – недостаточно. Он более сложная фигура.
А были и такие случаи, как с Капицей. Мне пришлось его задержать в Советском Союзе. Он хотел ехать в Англию, обратно, на один из международных конгрессов, а мы ему предложили остаться в Советском Союзе. Он без особого энтузиазма принял это. Но никогда по этому поводу не выражал публично, по крайней мере, неудовольствия какого-нибудь.
– Мне рассказывали, что Иван Петрович Павлов тоже высказался против того, чтобы Капица ехал заграницу.
– Я думаю.
– Павлов ему напомнил, против кого он будет работать в Англии – против России! Хотя Павлов не любил коммунистов…
– Не любил, – согласился Молотов.
– А был патриотом России.
– Конечно. Не только. Я видел переписку Павлова насчет этих дел – не пускают некоторых людей за границу и тому подобное. Потом встретились на конгрессе физиологов в Москве. Он был председателем этого конгресса, ну, а я как председатель Совнаркома приветствовал этот конгресс, а потом оказались вместе. Он мне говорит, когда мы сидели с ним: «Я хорошо знаю деревню и слежу, что выйдет из вашего эксперимента, – он экспериментом назвал коллективизацию. – Я знаю хорошо крестьянина, знаю, что он может стонать и молчать, а вот вдруг он к старому захочет вернуться от ваших колхозов, что вы будете делать?»
Я говорю, что вы не совсем правильно понимаете тех крестьян, которые существуют на деле, и говорите, что они единоличные хозяйства хотят, у них свой подход к этому делу. Надо различать бедняка, середняка и кулака. Вот вы говорите, а вдруг они захотят в своей массе вернуться к единоличному хозяйству? Этого нельзя говорить в целом о крестьянстве. Одно дело – кулаки. Им есть, о чем жалеть. А о чем жалеть будут бедняки, которых большинство? Даже середняки. У них очень трудная жизнь, а доходов мало. Им приходится переносить много всяких трудностей.
Он немного задумался. Я почувствовал, что он не отмахивается от этого вопроса, но сам к этому не подходил, потому что у него обобщенное такое эсеровское мнение о крестьянстве, – ну, есть какие-то отдельные кулаки, это одно, а все крестьяне – единоличники, собственники, и это для них решающий вопрос. А на деле, конечно, не так. Мне показалось, что он над этим аргументом задумался. Это было в самом конце его жизни. Конгресс был в 1934-м или в начале 1935…
– Вернемся к Ильюшину…
– И коммунист хороший, и человек хороший, – говорит Молотов. И очень, как бы сказать, настроен хорошо. Вологодский. Он не просто специалист, убежденный на деле, но гражданин Советского Союза сознательный. И преданный. Пробил себе дорогу самостоятельно, своей мыслью и работой.
А насчет Туполева были сведения, что он был тесно связан с парижским комитетом антисоветским, который создали эмигранты, богачи в Париже и в других городах Франции и Германии. Но потом он все-таки сблизился с советскими людьми и вел себя очень неплохо.
Конечно, белогвардейцы не хотели выпускать его из своего поля. Видят, что он у большого дела стоит. Он якшался с ними довольно долго. Но потом, по-моему, честно работал. В конце концов, в зрелом возрасте и при первоначальном отрицательном отношении пришел к советской власти. Повернулся неплохо, неплохо.
Всех лучших конструкторов авиации знаю – разного характера люди, есть вполне сложившиеся, дружественные, хорошие, а есть скептически настроенные.
– А с Поликарповым вам приходилось сталкиваться?
– На заседаниях. В деловой обстановке, на заседаниях.
– Его считали «королем истребителей».
– Да, он начал, конечно, это дело. На первой стадии занял хорошую позицию в технике самолетов. Но, по-моему, он был человек религиозный, старого такого закала…
– Туполев – такого предпринимательского характера, Сергей Владимирович был более, конечно, чистый человек.
– Сталину приходилось с ним встречаться?
– Много раз. И по деловым вопросам, по авиации. Сталин к технике имел чутье большое. «Летающий танк» у Ильюшина замечательно получился. А «Ил–10» Сталин поручил ему сделать.
– Авиации Сталин много внимания уделял?
– Много, много. Одно из главных его довоенных дел, – говорит Молотов. – Заседаний было много, не специальных, по разным вопросам, и обязательно Илюшин участвовал.
29.04.1983, 14.10.1983,
01.08.1984, 30.04.1986