Страница:
Везение
Беседовали мы в ресторане. Мы ж с ним не кто-нибудь, а два литератора, так что пошли в ЦДЛ. Авен заказал каких-то овощей без хлеба, на аперитив – воды без газа, а напитком назначил чай.– Это тонко! Я смотрю, ты постишься. В первый раз?
– Да не соблюдаю я пост! Вот не надо меня с постом связывать. Я просто мало ем. Если захочется, я съем что-нибудь скоромное.
– Но так ты ведь еще и не пьешь.
– Я просто после выходных не хочу. В выходные был на охоте и много пил. А пост создает общественную атмосферу, в которой легче не пить и мало есть. Когда ты просто приходишь куда-то и не ешь, не пьешь, на тебя смотрят как на идиота. А так – сидишь с умным видом, съел чего-нибудь легкого, и все говорят – о, пост соблюдает…
Когда-то он из академической среды ушел в правительство (был министром у Гайдара), а оттуда в большой бизнес. Сгинули, пропали, ушли на обочину, в изгнание – из московских профессорских семей, из науки, из бизнеса – многие люди, которые тогда были позаметней и повлиятельней Авена. Они – были. А он и сейчас цел, жив, здоров и не утратил ни темпа, ни вкуса к жизни. Ему везет. И все, что ли? Вроде нет. Еще у него есть цитата из него самого – «готовность рисковать и брать ответственность плюс умение быстро соображать, решать… Контактность, вероятно». Но, скромно поясняет он, «это вытекает из предыдущего», то бишь из везения. Авен говорит очень быстро. Эта быстрота становится особенно явной, когда прослушиваешь кассету с записью беседы. Там, где я долго и путано объяснял, чего хочу от него услышать, он вставлял нетерпеливые, но вежливые реплики, показывая, что давно все понял и хочет ответить поскорей, чтоб не терять времени. Так отличник в классе знает ответ быстрей всех…– Я был бы последним самодовольным дураком, если бы выводил свой успех только из личных исключительных добродетелей, – говорит о себе Петр Авен. – В жизни всегда есть место везению. Нас всегда учили, что подвигу, а оказалось, что везению – тоже.
– Да, повезло тебе. А если б ты родился где-нибудь в Урюпинске, да еще бабой – что было б тогда?
– Да даже и мужчиной в Урюпинске… Тогда, думаю, шансов у меня было бы не много. Да и от времени много зависит. Я думаю, мой отец был не менее способный, чем я. А в общем, шансов больших жизнь ему не дала. Нам, конечно, ужасно поперло со временем. Деньги сейчас можно зарабатывать! Мне лично ужасно повезло – с биографией, с семьей, со всем остальным… Хотя обычно про везение говорят заурядные слабые люди, ничего в жизни не сделавшие. Вот они говорят: «Вам все прет». Ну как так – одним все прет и прет, а другим не прет и не прет? Бизнес – это вообще риск. Это готовность рисковать благополучием семьи, тем, что у тебя сегодня уже есть. И тут кто-то угадывает, а кто-то – нет…
– А что ты испытываешь к людям, которым не повезло, у которых слабые силы, маленькие задачи… Сочувствие?
– Никакого сочувствия. Сочувствия к слабости я не испытываю. Презрение – да… Я не склонен жалеть человечество. Ну, больным я сочувствую, это такое дело фатальное, и старым. Мне бывает жалко людей, которые стараются, пытаются, хотят, но по объективным причинам у них не получается. Но они по крайней мере стараются и хотят. А кто боится, кто рисковать не хочет, сидит у себя в норке – тем совершенно не сочувствую. Кто приходит домой и ложится на диван с газетой и с бутылкой пива – таким я ужасно не сочувствую… Если я буду сочувствовать бедным, давать им деньги за бедность – они все равно будут бедными всегда. Всю жизнь.
Латышские корни
– Петр! Все думают, что ты еврей, типичный еврейский банкир. А ты говоришь – латыш… Люди страшно удивляются!– Да. В общегражданском паспорте у меня написано «латыш». Мой дед – из латышских стрелков. Он плохо говорил по-русски. Я его не застал, его расстреляли в 1937 году, как и второго моего деда – профессора-металлурга. Рос я без них… А если копать еще глубже, так корни Авенов на самом деле не латышские, а шведские. Когда остатки разгромленной армии Карла XII отступали через Латвию, то в Яунпиеболга – там на востоке есть такое место – у кого-то из шведских солдат случилась любовь с поселянкой. От этой любви и пошли Авены.
– Красивая история! Но откуда ты это все знаешь?
– Как-то Мауно Койвисто, в то время финский президент, приехал в Москву и в разговоре заинтересовался моей фамилией. У него хобби – генеалогия. А когда я попал в Финляндию (Ельцин туда поехал с ответным визитом и взял меня с собой), Койвисто уже все про меня знал.
– А что значит для тебя быть латышом? Sveiki milais Salateti, barda taka lapsta, tu davanas mums atnesi? Darbam slava! Latviesu strelnieki, dodiet man ludzu trissimt gram degvinu, es gribu dzert?[1]
– Я не говорю по-латышски. Латышское во мне – это некий миф; ничего – культурологически – во мне латышского нет. Да и в отце уже не было. Он рос с русской матерью, с украинским отчимом. Моя мама – еврейка. (Сын может считаться латышом, но уж никак не по галахе. – Ред.) Вид у меня смешанный. Во мне есть и еврейское, и латышское, и русское. Вот. Поэтому трудно сказать, кто я… Хотя в Латвии у меня есть родственники. Я ездил на хутор, где родился мой дед…
– Эх! Если б не эти ваши латышские стрелки, то все б в России было хорошо.
– Это легенда. Это легенда, абсолютная легенда.
– То есть, по твоей версии, вы не виноваты?
– Мы точно совершенно не виноваты. Хотя, безусловно, латышские стрелки сыграли вредную роль в российской истории; вредную – и очень страшную. Мой дед был одно время следователем Питерской ЧК. Думаю, они там зверствовали… Но даже если они и виноваты, то за свои заблуждения заплатили своими жизнями – их почти всех расстреляли. Искупили, не искупили – но заплатили полную цену.
Вспомнить молодость
– Сейчас, конечно, капитализм, но некоторые и при советской власти неплохо жили. Кто ж это мне рассказывал – не ты ли сам? – как тебе из «Арагви» на дом доставляли с утра пиво на опохмелку и горячие закуски?– Нет, ну не дословно так. Не на дом! Где «Арагви» – и где Ленинский проспект, на котором я в молодости жил… Ну, у меня была пара знакомых официантов в «Арагви», это было очень удобно – они нас пускали, была ж проблема войти в ресторан… И благодаря такому знакомству что-то более вкусное можно было заказать. Товарно-денежные отношения ведь уже властвовали, и с официантом можно было договариваться о качестве продукта…
– И вы там устраивали разгул?
– Нет, пьяный разгул, громкая музыка – меня это не прельщало. Тихо посидеть с девушкой в углу – это намного интеллигентней…
Попал в Вену: кайф!
– Ты вообще какой-то баловень судьбы. Тебе столько делали заманчивых предложений, что просто физически ты их не мог принять. Лично Березовский тебя звал миллионы зарабатывать. Потом послом тебя хотели назначить… Всем отказал! А вот в Вену все-таки поехал – при советской власти еще – наукой заниматься. Расскажи, пожалуйста, как протекала твоя жизнь в Австрии – в бытовом плане.– У меня была квартира трехкомнатная в неплохом районе Вены, которую мне оплачивала советская власть, поскольку я уехал официально по контракту от Академии наук. У меня была машина «Жигули». Я каждое утро выезжал на работу на этой машине к девяти утра. Институт находился за городом… Вечером я возвращался, и, поскольку у нас тогда не было детей, мы с женой гуляли по городу. Заходили в недорогие рестораны, если были на это деньги. А нет – сидели дома, смотрели телевизор, книжки читали, учили немецкий: жена его хорошо выучила, а я – нет, потому что в институте работал с английским. Это все длилось три года.
– Ты когда приезжал в отпуск, все говорили, наверно: «Вот это да!»
– «Вот поперло, а!» – говорили. Безусловно.
– Джинсы, кроссовки…
– Конечно! Уехать за границу, в капстрану – такое желание у многих было. Когда я, пусть на «Жигулях», ехал по автобану к себе в институт в потоке иномарок… Было чувство: я такой же, как они! Ты можешь спокойно купить банку пива, съесть на улице сосиску и даже зайти в ресторан, и это все в капстране, – это наполняло таким экстазным восторгом! Особенно первый год. В это не верилось, я думал – вот сейчас проснусь, и все кончится… Жизнь за рубежом, безусловно, относилась к разряду мечт.
– И какое-то время на этом эмоциональном топливе – «как это круто, жить на Западе» – ты и продержался. Это давало кайф. А потом это ведь кончилось, так?
– Потом это приелось, конечно.
– И тогда ты со спокойной совестью, когда кончился контракт…
– Нет, не так было.
Родина-мать зовет. Ну-ну…
– Контракт не кончился, я мог еще там жить и работать – но меня же Гайдар пригласил в правительство работать. Он пригласил меня работать – обращаю твое внимание – министром! Я понимал, что происходят новые какие-то вещи. Я видел, что приезжают из Москвы люди, которые уже заработали большие деньги. И мое самолюбование, в том числе когда я в Москву приезжал со своими деньгами, заработанными в Вене, становилось смешным! Потому что люди, которые занимались бизнесом в России в 91-м, зарабатывали другого порядка деньги. И я понимал, что, в общем, я в Австрии живу приятно, но это не то – мне хотелось уже тоже деньги зарабатывать…– Это где ты их хотел зарабатывать? В правительстве? С этого места, пожалуйста, подробнее.
– Как раз в правительство я поехал не деньги зарабатывать. Приглашение в правительство – это как билет в элиту. Когда я шел в правительство, то, конечно, впрямую о деньгах не думал. Более того, в правительстве Гайдара никто о деньгах не думал и взяток по определению брать не мог.
– Почему? Потому что долбоебы?
– Ты как будто цитируешь Фридмана. Но на самом деле деньги берут тогда, когда нет ощущения миссии, нет идеи, ради которой работаешь. Я думаю, большевики в 18-м году работали за идею, а потом оказалось, что никакой идеи нет, одно говно. И тогда появились казенные дачи, спецпайки и прочая ерунда. Вот и у нас точно так же. Правительство Гайдара ощущало свою особую миссию, предназначение – Россию выводили на новый уровень. Правительство Черномырдина никакой миссии не имело – так, работали себе и работали. Вот тогда и началась реальная коррупция.
– Модный арт-дилер Метелицын (он в молодости был поэтом, учился в мореходке, строил Зейскую ГЭС, а потом уехал в Нью-Йорк) обратил мое внимание на повтор слова «пока» у Пушкина: «Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, отчизне посвятим…» Понимаешь, это все временно, а потом проходит! Высокие порывы с возрастом угасают.
– Обалденно глубокая мысль.
– Пушкин, будучи гением, об этом догадался еще в молодости…
– Да. Но даже если бы не было истории с Гайдаром и с правительством, я, возможно, все равно бы вернулся; возможно. Я, в общем, думал тогда о возвращении…
– Это было даже несколько легкомысленно – в тот момент – вот так бросать налаженную жизнь на Западе и ехать в Москву работать чиновником…
– Тогда была другая ситуация – фундаментально иная! Было ощущение, что нам дали шанс сделать то, к чему мы себя готовили всю жизнь – образованием, нелегальными семинарами, чтением книжек… Я видел это так, что еду в Москву реализовать историческую миссию! И во-вторых, это была самореализация профессиональная… Такой юношеский идеализм присутствовал… Хотелось изменить страну к лучшему… Понимаешь, да?
– Чего ж тут непонятного.
– Ты ж тоже что-то надеялся поменять в стране в то время! Наверняка!
– А то.
– Даже циничный Кох, я думаю, этим бредил…
– Да конечно! Скажи-ка, а сейчас нет у тебя чувства неловкости – ну, что ты был такой наивный…
– Есть чувство неловкости за несколько вещей. За желание работать в правительстве. Мне этого так хотелось в то время! Но сейчас-то я понимаю, что роль правительства в жизни фундаментально преувеличена. И роль тех, кто в нем работает, – тоже преувеличена! Вон люди совершенно спокойно живут, не думая ни о каком правительстве… И если правительство им не мешает жить, то они неплохо со своей жизнью справляются. Это первое. И второе: есть неловкость от моей тогдашней веры в экономический детерминизм. Люди, которые получили экономическое образование, думают, что если в обществе поменять правила, законы прописать, как деньги зарабатывать и как тратить, то в стране начнется новая жизнь. Мы в этом глубоко были уверены! Но сейчас я хорошо понимаю, что можно принять кучу законов, да их уже, кстати, и приняли – но что-то жизнь от этого не меняется. Потому что – я писал об этом – в умах нужна революция.
Вот за такую наивную свою веру в то, что можно все поменять, за свой такой энтузиазм юношеский – немножко стыдно. Еще стыдно, что мы так переживали из-за всего. Из-за всякой ерунды – из-за отношения к нам Бориса Николаича Ельцина переживали! Стыдно, что мы пытались нравиться Борису Николаевичу. С годами пропадает желание, чтоб тебя любили. Желание нравиться кому-то, кроме любимой женщины, особенно начальникам – постыдно. Раболепие, желание нравиться царю или президенту – у нас ужасно сильно развито. В 1991–1992 годах мы многое не сделали потому, что хотели понравиться Борису Николаевичу. А если б вместо этого отстаивали свою позицию, сделали б больше!
– А Фридман говорит, что у него никогда не было желания нравиться начальству. И кумиров у него не было…
– Да. Это правда. Он более трезвый, чем я. Такому отношению я у него частично научился… Не надо было думать о себе как о великом историческом деятеле. И о нас, министрах, как об историческом правительстве, которое поменяет страну. Да ничего оно особенно не поменяет… Да… Это была такая идиотическая вера в силу законов и указов. Во всей деятельности правительства Гайдара было очень много наивности и ребячества.
– Вот про вас некоторые и говорили – что вы мальчики в розовых штанишках. А?
– Это Руцкой говорил. Может, он и прав в чем-то. Хотя все революции делали идеалисты, жизни не знавшие. А Руцкой – мудак.
– Дело давнее, и все-таки: почему вам пришлось тогда уйти?
– Да ведь вся команда Гайдара ушла в 1992 году! Черномырдин нас не хотел. И что по большому счету я мог делать в этом новом правительстве? Ельцин не решился сохранить гайдаровское правительство, и это была огромная тактическая ошибка.
– А говорили же, что был стратегический выигрыш – иначе катаклизма было б не избежать…
– А его что, избежали? Страну бросили с недоделанными реформами, на полпути! Ну ушли мы – но за девяносто вторым, между прочим, наступил девяносто третий, когда по Белому дому стреляли. Я не хочу сказать, что у команды Гайдара не было ошибок. Были, и немало: у Гайдара не было собственной политической линии, он был недостаточно жёсток и последователен. Мы не разработали толком механизмов компенсации «сгоревших» сбережений. Предвидели опасность финансовых пирамид (к нашим услугам был мировой опыт по этой части), но не сумели вовремя с ними разобраться.
Застой. По новой?
– Вот ты говоришь, что ничего принципиально нового у нас в стране не происходит.– Ну да, люди привыкли к серьезным социальным потрясениям, а сейчас их нет. Да они нам и не нужны совершенно! Социальная активность упала – и хорошо, теперь можно больше времени отдавать личному общению. И спорту. Сейчас такое время – время общения.
– Это что, застой?
– Ну, в какой-то степени это реакция. Слово «реакция» в нашей советской историографии всегда содержало отрицательный контекст. Ведь реакция, она на что? На революцию! А поскольку революция мне не очень нравится, то реакция для меня не самое отрицательное состояние общества. Наоборот, это хорошо: стабильность, спокойствие, частная жизнь…
– А у тебя нет такого чувства сейчас, что стало как-то скучно вокруг? Отвалили Гусинский с Березовским – а ведь они так нас развлекали! А Ельцин как нас развлекал! Теперь же все какие-то вялые…
– Мне кажется, это были очень искусственные развлечения, очень внешние, очень поверхностные. Понимаешь, в эпоху революций поднимается пена, а пена, она всегда такая яркая – на солнце блестит, развлекает. Но это всего лишь пена! Это наша собственная тупость, что мы не можем развлекать себя спокойно в нормальных условиях. Может, лучше книжки читать или писать, чем следить за постоянными скандалами. Было время, все бегали, коробки из-под ксерокса носили наши общие товарищи… И так далее. А сейчас тихо, спокойно. Мне нынешние времена нравятся больше.
– Тебе нравятся? А у меня есть чувство, что все как-то обмельчало кругом.
– И у меня такое!
– О! Вот видишь! Или это мы стали умные, что на хромой козе к нам не подъедешь?
– Может, и это тоже. Но ведь действительно нет сегодня людей уровня Олега Ефремова, который создавал новый театр. Да и в кино все великое уже снято какое-то количество лет назад. Артистов масштаба Борисова или Лебедева я тоже не замечаю… А писатели? Я вот раньше Пелевина читал, очень серьезно к нему относился, – но, мне кажется, он перестал развиваться совсем. Сейчас нет поэтов уровня Окуджавы и Вознесенского, не говоря уже о Бродском. Ни одного большого поэта! В первый раз в истории России за последние 200 лет – ни одного по-настоящему большого поэта! Ни одного большого художника.
– Провал это, что ли, какой?
– Не знаю…
– Как-то одиноко, блядь, в такой России! Одиноко… Но с другой стороны, уже не так беспокоит культурная продукция, уже ее можно потреблять мало, – в нашем-то возрасте…
– Потеря юношеского восторга, юношеского интереса к самому себе и к миру – это большая беда.
Рисковая профессия
– В большом бизнесе – большие неприятности. Скольких твоих знакомых бизнесменов застрелили уже?– Из тех, кого убили, двух человек я знал близко. Это Сергей Мажаров – он был веселым аферистом, и Феликс Львов – это такой металлургический магнат.
– Ты это считаешь нормальными издержками в работе бизнесменов?
– Я считаю это, безусловно, ненормальными издержками. Совсем ненормальными издержками больного общества.
– А стебаться тут ты можешь?
– Над чем? Над обществом? Над памятью убитых? Над чем ты хочешь, чтоб я постебался?
– При чем тут я? Это, согласись, одна из главных тем анекдотов! Помнишь, два киллера ждут клиента, и один говорит, что волнуется – Иван Иваныч задерживается, не случилось ли с ним чего… Ваш брат в этом не видит юмора? У вас там, на самом верху, к этому другое отношение? Вы испытываете какой-то суеверный мистический ужас?
– Ну, суеверного ужаса нет. Это действительно стало частью мира, над которой вполне можно стебаться, которая трагически не воспринимается. Это правда, тут ты прав…
– Но охрана у тебя богатая. Джипы, то-се…
– Да.
– Ты олигарх у нас?
– Бывший. А сейчас олигархов нету.
– Какой у тебя сейчас масштаб влияния?
– Да никакого масштаба.
– Можешь поднять или опустить курс доллара?
– Нет. Не могу.
– А можешь позвонить, сказать, что какой-то министр тебе не нравится – и чтоб его сразу выгнали?
– В сегодняшней политической реальности – нет.
– А раньше мог?
– Раньше можно было договориться внутри олигархической группы, привлечь тех же Гусинского и Березовского – и снять министра. А сейчас это абсолютно невозможно.
– А что ты сейчас можешь сделать? Можешь приказать, чтоб, допустим, облака разогнали над Москвой?
– Да это все хуйня.
– «Среди крупнейших российских предпринимателей сегодня, честное слово, попадаются вполне порядочные люди». Что стоит за этой твоей фразой?
– Есть perception (это американское словечко, кстати, любил употреблять Малашенко, задолго до того как ему пришлось спасаться бегством из России. – Авт.), что все олигархи, вообще все люди из большого бизнеса – абсолютные подонки, что они все наворовали, украли… Что жизнь бизнесменов – постоянная разводка… В этом есть некоторое преувеличение.
– Это очень тонко ты заметил – не «преувеличение», а всего лишь «некоторое преувеличение».
– Есть достаточно большое количество людей, которые абсолютно нормальны – в интеллигентском понимании этого слова. Это Володя Лисин, Каха Бендукидзе, Витя Вексельберг, ну и, разумеется, мои партнеры.
– Чем они отличаются от прочих?
– Уровень порядочности другой, уровень культуры другой…
Компромат
– Про вашу команду часто пишут в таком духе: «Партизаны в Думе», «“Альфа” берет Белый дом»… Волошин, Сурков, Бойко – все они изображаются вашими людьми, вот якобы вы их поставили и теперь через них рулите страной. В обход народовластия, то бишь легальных ветвей власти.– Это такой мифический мир – мир богатых… Так же как и мир власти. Он всегда опутан какими-то легендами, мифами, которые к жизни не имеют серьезного отношения. Поэтому тут трудно комментировать… Действительности это вообще не соответствует.
– Что не соответствует? Скажешь, что Сурков и Волошин – тебе не друзья?
– Ну, мы знаем многих людей, многие люди знают нас. Ну вот как Сурков, например, или как Саша Абрамов. Работали тут, работают там… Но то, что отношения наши мифологизированы, – безусловно.
– Ну, допустим… А еще была интересная история с твоей дачей.
– С бывшей дачей Алексея Толстого. Многократно описанная история. Неинтересно повторять. Если кратко, то это была абсолютно чистая покупка за беспрецедентную цену – восемьсот тысяч долларов.
– Ну, в общем, это логично. Если ты входишь в большой бизнес, все на тебя смотрят – так тогда уж хрен с ним, «лимоном» больше, «лимоном» меньше, но пусть будет чисто… Чтоб детям на старости лет говорить: «Дети, ваш папа копейки не украл у государства!» Ты этого хочешь?
– Безусловно.
– Вот тебе как-то сказали – вы-де все такие, пришли во власть и украли там, а после ушли. А ты ответил: «Вон Керенский полгода покомандовал, так ему потом до конца хватило». Было такое?
– Это я сказал? Не помню, чтоб я такое говорил… Керенский скорее всего ничего не утащил – там утащить было трудно. Но ничего плохого нет в том, что работа во власти дает какой-то трамплин, это естественно. Это во всем мире так, это нормально. Создавать себе некую интеллектуальную базу и связи, которые потом дадут возможность работать, – в этом ничего плохого нет. К нам пришел Олег Сысуев, например, который занимал пост первого зама главы администрации. И конечно, он к нам пришел потому, что мы познакомились, когда он работал в Кремле. Разумеется, тогда он нам не помогал (никто тут Авена за язык не тянул. – И.С.), но мы познакомились, и теперь он у нас работает. Это нормально. Подобные вещи – что в этом дурного? И я в банк попал благодаря тому, что был министром. Я попал в «Альфу» потому, что они искали людей, которые знают что-то, понимают в устройстве власти. Я же бывший министр. А не было б у меня в жизни периода работы во власти, то я остался бы скорее всего академическим ученым.
– Ты в одном интервью замечательно сказал: «По сути, наши крупнейшие бизнесмены сыграли в отношении власти роль змея-искусителя, соблазняющего дружбой. И мелкими дружескими услугами. Действительно, во Франции пустует вилла, а рядом в море болтается тоже пустующая яхта. Почему бы тебе не отдохнуть там с семьей? Мы же друзья. Типичное предложение бизнесмена чиновнику. И никаких взяток. Есть, правда, отдельные деловые вопросы. Но их все равно надо решать. В интересах не столько моего бизнеса, сколько России. А заодно и семья отдохнет». Это все еще актуально?
– Да.
– Но мы не будем называть знакомых имен?
– Конечно, не будем.