Страница:
И так далее. Ты это зачем делаешь? «Мама, ты меня правда любишь – или это пиар?» Ты тут как белая ворона. Ведь наши люди стесняются выглядеть хорошими, они косят под хулиганов и циников, скрывают свои добрые поступки… И от стеснительности всё уже обстебали, чисто как тинейджеры какие-нибудь…
– Ну, жанр выбирается по настроению. Иногда можно стебаться, а иногда не стебаться. Можно сказать женщине: «Я тебя люблю», – а в другой раз ей же предложить: «Давай займемся чем-то грязным». Когда у людей лирическое настроение, им хочется быть лучше. А иногда бывает настроение грязное, им хочется быть хуже. Когда мне хочется думать о нравственности, то иногда возникает желание что-то об этом написать. И я это делаю.
– Вообще вас мало. Мало людей со сверхнормативными запасами энергии, чтоб ее хватало не только на добычу хлеба насущного, но еще и на большие проекты. Их столько, что они знакомы друг с другом, они там рядом размещаются на каком-то общем высоком энергетическом уровне…
– Это правда, мало таких людей, особенно у нас сейчас.
– Ну вот берешь какого-то простого инженера, начинаешь с ним разговаривать… С ним не потому неинтересно, что у него денег мало и опыт ограниченный, а…
– …а у него энергетики нет…
– …и он любит обсуждать всякую чепуху.
– Да, согласен. Одна из проблем России – что большую долю талантливых энергичных людей истребили и выгнали. С людьми у нас такой провал…
– Качество человеческого материала нам в советское время казалось очень высоким. Но мы его переоценивали, так?
– Какое уж тут качество человеческого материала… После революции пять миллионов человек уехало! А остальные были добиты на войне и в лагерях – это еще 20 миллионов. Одна из колоссальных проблем России сейчас – это отсутствие необходимой критической массы талантливых, сильных, энергичных людей…
– Да нешто, к примеру, в Америке больше талантливых людей? Что-то я не заметил… Хотя они симпатичные.
– Там сегодня, безусловно, больше талантливых людей, потому что Америка их аккумулировала в течение столетий. Люди, которых теряли мы, в основном в Америку уехали. Это очень заметно на идентичных выборках. Мы с Фридманом однажды в течение двух дней общались плотно с большим количеством руководителей американского конгресса и сената. Это был произвольный выбор. Их было человек двенадцать – пятнадцать. Они, может, не гении, но они были абсолютно готовы к своей работе. Все они – за исключением одного человека – произвели на нас глубокое впечатление компетентностью, энергией и прочим. А приди в нашу Думу, посмотри, кто у нас там… Это сравнение было для меня шоком! Это такая фундаментальная вещь! То же самое в университетах. Слой интеллектуалов в Америке сегодня существенно мощнее, чем у нас. И большой миф, что якобы у нас было такое особенное культурное общество, сильная интеллигенция… У нас, безусловно, есть много отдельных талантливых людей, но запас этот бедный. Есть академические институты в Москве… Ну еще Питер плюс Академгородок в Новосибирске… Самара, Нижний… А ведь до революции в каждом городе была своя культурная элита – писатели, композиторы. Прекрасные гимназии были во всех губернских городах, провинциальные университеты давали серьезное образование – бабушка моя, кстати, училась в Томском. То, что случилось после революции, описывается известными стихами Георгия Иванова: «Невероятно до смешного – был целый мир, и нет его…» Целый мир исчез. Он занимал всю территорию страны. Сегодняшняя концентрация интеллекта в одном-двух городах – свидетельство того, что этот мир был.
– Ты часто говоришь, что у нас нет интеллигенции. Так если ее нет, ты тогда кто такой?
– Ну, я представитель умирающего класса интеллигенции, я, безусловно, советский интеллигент по своему воспитанию… Я не раз говорил, что русская интеллигенция – это такой феномен…
– …что она вместо Церкви?
– Вместо Церкви, конечно. Кто-то должен быть носителем нравственности и морали. У нас это Солженицын, Лихачев – это как бы интеллигенты. А сегодня, я думаю, нравственного центра в обществе не существует вообще. Таким центром может стать верховная власть. Она в большей мере, чем кто-то еще, задает ориентиры.
– Ты хочешь сказать, что вся надежда – на Кремль?
– Я не вижу ничего другого. Власть в России всегда играла большую роль в определении нравственных ориентиров общества, всегда. При том что была Церковь, потом была интеллигенция. А сегодня я просто не вижу другого центра навязывания морали…
– Ну да, у нас же общество родоплеменное, только мы этого – в отличие от чеченцев – стесняемся. Уважения к закону нет, верховное начальство у нас каждый раз заново сочиняет всякие общественные нормы. Каждый начальник на свой вкус задает правила, и все их принимают. Нет ни прошлого, ни традиций, ни преемственности, а как-то все так…
– Эти родоплеменные вещи… они, безусловно, атавистичны и, безусловно, восточны. Мы находимся посередине между Западом и Востоком. Советский Союз совсем уж был обществом взаимной поддержки и дружбы. А мы сейчас в бизнесе видим, что значение личных связей, дружбы, неформальных отношений, безусловно, падает.
– Падает?!
– Падает, конечно, падает. Мы становимся значительно более западным, более формальным – и менее тейповым обществом. Вот!
– Не выходит ли так, что мы получаемся какие-то сильно умные для этой страны? Она вроде и дикая, и неустроенная, и непонятная, и речь идет чуть ли не о необходимости эту территорию, дикие пространства колонизировать?
– Да. Мы, как мне представляется, с достаточной долей силы должны пытаться идти на Запад. И это, конечно, предполагает какую-то ломку какой-то части общества, которая не хочет быть западной. Я считаю, что у России просто нет другого выбора, кроме как стать частью Европейского сообщества.
– А самобытность, то-се?
– Я думаю, что русская национальная идентичность сможет вполне сосуществовать с высокой правовой культурой. Доказательства? У нас была большая группа людей, воспитанных в рамках западной культуры… Офицерская честь была – до 1917 года. У нас были купцы – мы даже по Островскому это помним, по той же «Бесприданнице», – которые на слово заключали сделки. Вот так вот пожали руки и поехали, без обмана и без кидняка – это не русская традиция, это западная культура, западная! И это было уничтожено, как мне кажется. И движение в эту сторону не угрожает русской идентичности – хотелось бы в это верить… Вот люди приходят работать в «Альфа-банк». Оставаясь вполне русскими, слушая русские песни, они тем не менее воспринимают элементы нормальной бизнес-культуры. И тот набор ценностей, который делает их более западными… Сотрудники нашего банка более западные люди, чем те, кто живет в двухстах километрах от Москвы. Эти люди мне ближе…
– Люди приходят работать в банк и попадают как бы в эмиграцию?
– Они не попадают в эмиграцию, это не так. Вот тоже дурацкий тезис: что они Россия, а мы, типа того, не Россия. Но это мы Россия, а не они! Мы Россия будущего! А они Россия прошлого. Это глубокий комплекс, думать, что народ – это они, что они правильные и хорошие, а мы козлы, сидим тут, внутренние эмигранты, смотрим на Запад. У меня такого комплекса совершенно нет. Нет! И будущее России связано с нами, не с ними. Вот у меня теща работает в ФИАНе, там много интеллигентных людей с высоким правосознанием. Мы и они – вот Россия!
– И у тебя нет, значит, чувства, что русские – восточный народ, что он никогда не станет западным и надо с этим смириться и из этого исходить, строя планы на будущее?
– Нет. Нет. Их надо вести на Запад.
– Масштабная задача! Уровня Моисея!
– Да. И это реальная задача. Я вижу примеры, как целые цивилизации – Корея, например, Япония, Малайзия – очень восточные страны – становятся западными; я имею в виду прежде всего отношения в бизнесе. В такую цивилизацию, где держат слово и не кидают, надо тащить железной рукой. Такое изменение ментальности могло бы произойти через верховную власть. Россия, на мой взгляд – не знаю, в каких границах, – станет членом западного сообщества. Другого пути не существует.
– Думаешь, половина может отпилиться по ходу дела?
– Половина не половина, но что-то может отпилиться…
– С Путиным я и Березовский познакомились одновременно. В самом начале 90-х. Такие бывают в жизни совпадения… А теперь у Березовского и у меня отношения с Путиным – разные.
– А ты сразу мощь в Путине почуял?
– Я не верю в случайную победу на выборах. Он, конечно, незаурядный человек. Даже эта его способность к публичности, к такой смене ролей – она, конечно, незаурядна… Чтоб случайно стать президентом такой большой страны, какая б ни была процедура выборов, – в такое я не верю. Ну, элемент случайности присутствует во всякой жизни. Я сам много раз слышал, что все определяется везением. Да, многое определяется – но не все. Это относится и к Путину. Есть попытки сделать из него заурядного подполковника – но это несправедливо! Это, безусловно, идиотизм.
– Если так, то почему он раньше не раскрылся?
– А шансов не было. Хотя карьера у него была во многом успешная. Попасть в КГБ в то время – это тоже нужны определенные качества… Он там сделал нормальную карьеру. Потом он Питером руководил – реально. Из-под Собчака. Он многие вопросы решал сам. Собчак не опускался до ежедневной рутинной работы… И Путин руководил реально вторым городом в стране. Руководил достаточно жестко и эффективно…
– Это общество – совершенно не зае…ельское. Странное, странное оно…
– А у тебя нет чувства, что Путин не любит вас – больших бизнесменов?
– Да, Путин не любит нас – бизнес-элиту. Да и не только Путин… Мы это чувствуем…
– А за что ему вас любить? Бабки из воздуха, дети за границей, на Рублевке уже полтинник (были и такие цены! – Ред.) сотка стоит… И когда мы читаем, как молодой неженатый бизнесмен летит в Куршевель или на Лазурный берег на одном самолете, а за ним летит второй, груженный веселыми девицами…
– Что, про это писали?
– А то! Причем с картинками. Вот если б вы были бородатые староверы, вместо публичных домов бы в храмы ходили (ты как человек, безусловно, высокоморальный – не в счет), строили б приюты и школы, как старые купцы, – тогда б вам стоило удивляться: «А что это нас Путин не любит? И еще много кто нас не любит?»
– Да, Путину, который ассоциирует себя со страной, с народом, бизнесменов любить не за что. Безусловно, приоритет национальный у наших бизнесменов находится не на первом месте. Это чистая правда. Это мы видим по масштабам меценатства, точнее, по его отсутствию. Мы это видим по масштабам воровства… Это так.
– Ну да! Кого он должен поддерживать? Покажите мне русского Генри Форда, который построил завод, делает качественные дешевые автомобили для народа и сам по цехам мотается в промасленной спецовке… (А у нас если автозавод, то сразу там BMW и джипы собирают.) Нет – наш Генри Форд летит с блядями на курорт! Кто победней или кого жена не пускает – те завидуют… Кого из куршевельских курортников не упомянула Алена Антонова, те обижаются, дуются…
– Ты в чем-то прав. И он управляет заводом, который не построил, а… скажем так, приватизировал. Мне нечего возразить.
– Или б вы сказали: «Смотрите, мы построили город! Вот он, красавец!» Как китайцы. Вон мы с ними торгуем, но у них с этой торговли строят города с небоскребами, как у взрослых, а у нас бабки куда-то деваются – да в тот же Куршевель. У нас городов не строят! Вон разве только Манежный комплекс отгрохали да на Рублевке коттеджей наставили.
– Да, у нас дикие сейчас совершенно диспропорции. Фантастическая разница в доходах. Которая, кстати, непонятно на чем основана. Все правильно ты говоришь…
– Так что не очень убедительно получается, когда начинается разговор о необходимости поднять абстрактную общественную мораль. А если б ты сказал конкретно: «Братья-бизнесмены! Прекратите себя вести как гондоны! Давайте будем скромнее!»
– Да ну, куда! У нас с элитой сейчас большая проблема. Ну чего ты от меня хочешь услышать? Я ж не спорю…
– Да эта элита, русская интеллигенция, она и до 17-го мало чего стоила – весь этот декаданс, все это братание с бомбистами, сдача позиций – страну отдали разной сволочи…
– Страну отдали, да. Но то, что интеллигенция до и после одна и та же, – большая ложь. Может, советская интеллигенция хочет верить, что она такая же, как русская, но это совершенно не так. Точно так же зря говорят, что у нас в бизнесе и в Америке в бизнесе одно и то же, та же коррупция, те же обманы. Но все всегда – вопрос степени. И пределов допустимого. У них сегодня в бизнесе куда выше мораль. И не поразительный, а поражающий уровень сервильности советской интеллигенции, конечно, аналогов до 17-го года не имел. Она готова… не хочу говорить на что. Фантастическая любовь к власти, трусость – ты все сам знаешь. И интеллектуальный уровень: назови мне десять или пятнадцать человек, которые сейчас могут написать «Вехи»!
– Зачем тебе десять? Можно вдвоем сесть и написать…
– В этом много правды. Самое главное тут то, что каждый должен заниматься своим делом, думать о своих интересах. Вот НАТО отвечает за Североатлантический блок, за себя, а не за нас. Но я думаю, что наши интересы часто совпадают. И со Штатами, и с Европой наши интересы совпадают чаще, чем нам кажется. И для нас лучшим решением было бы стать членом Европейского союза и НАТО.
– Так Россия выше общечеловеческой морали?
– Нет, я так не сказал. Это зависит от того, какую позицию ты занимаешь.
– А вот тебе дали б выбирать: интересы России или высшая справедливость, – ты б что выбрал?
– Это зависит от той позиции, которую я бы занимал. Если б я был Президентом России, то, безусловно, в первую очередь думал об интересах России. А если б я был президентом чего-то еще…
– Латвии.
– Ну Латвии – тогда б я отвечал за Латвию.
– У тебя какой паспорт?
– Российский.
– А еще какой?
– Другого нет. У меня нет никакого другого паспорта. На сегодня. Нигде. И для меня сегодня как для независимого человека это достаточно серьезный конфликт был бы – между российскими интересами и общечеловеческими. Я российский гражданин, но не работаю в российских органах власти. Поэтому для меня больший вес имеют общечеловеческие ценности. А если б я сегодня работал в российском правительстве, то сильнее склонялся бы в сторону российских интересов. Это большая разница… Не бывает интересов, не связанных с позицией. Вот человек, который представляет нефтяную компанию, действует в ее интересах и хочет взять кредит подешевле. А если он работает в банке, то обязан душить эту компанию и работать на банк. Вот это определяет! Интересов, не связанных с позицией, и не должно быть. У меня есть баланс между российскими ценностями и общечеловеческими, и я не знаю, что когда перевесит. Трудный вопрос, вообще говоря. Но для меня российские ценности имеют большее значение, чем для некоторых моих друзей и знакомых. Я вполне патриот, а если точнее – либерал-патриот.
– А ты разве не чувствуешь оторванности от народа? Ты же его не знаешь? В метро ты ведь не ездишь…
– Дистанция, конечно, есть. Но, думаю, я достаточно адекватно представляю себе свой народ. Я родился и жил в коммунальной квартире. В метро не езжу, но зато на охоту много езжу. А на охоте, там много разного народу бывает – от егерей до случайных попутчиков-охотников. Я много летаю по стране, много общаюсь с людьми, практически только в России охочусь (я люблю русский лес, в Африку меня не тянет, в Европе скучная охота). Плюс в этот кабинет приходит большое количество директоров разных заводов, которые начинают работать с «Альфа-банком».
– Там отношение к деньгам более спокойное. А в бедной стране деньги больше являются предметом вожделения. Это такая мистическая вещь – все были одинаковые, в одной группе учились, но потом «он разбогател, а я все такой же, как был»… Вот такое ощущение чуда, которое окружает наших богатых людей… В Америке в первые годы развития капитализма миллионеры были окружены огромным общественным вниманием. Тот же Рокфеллер тоже был мистической фигурой… А теперь там много богатых людей и они никого особенно не интересуют.
– Когда к вам интерес спадет и вы заживете как люди?
– Через поколение. Мои дети, думаю, будут окружены меньшим вниманием, чем я.
– А бабки у них будут?
– Бабки, надеюсь, у них будут.
– Уверенности стопроцентной я что-то у тебя не вижу. Сидит это – даже у тебя, – что могут все отнять?
– Без вопросов. У нас другое, конечно, отношение к собственности. Мы внутренне готовы к тому, что может случиться что-то, безусловно. Мы всегда готовы, что отнимут деньги, бизнес…
– Вот я заметил: когда у человека много денег, он даже может начать серьезно подозревать, что бессмертен.
– Это многих губило в наших условиях. У нас многие зарабатывали деньги и думали, что это навсегда. Сколько людей за время нашей жизни исчезли с поляны… Какие-то деньги, конечно, у них остались… У Смоленского огромная империя была – и где Смоленский? Кто еще? «Микродин», «Империал»… Вообще бизнес – такое дело, что сегодня идет, а завтра может не пойти. К этому надо спокойно относиться. И вот еще что важно: спокойно относиться к своим успехам. Думать: «Вот какой я богатый, и это навсегда», – глупо.
– Нет. Никакого бизнеса у меня с ним не было никогда. Березовский был моим личным близким другом в течение многих лет. Я с ним близко дружил.
– Еще когда вы были ученые?
– Да.
– Он действительно подавал надежды?
– Он подавал надежды как организатор советской науки.
– Ты читал книжку Юлия Дубова «Большая пайка»?
– Конечно! Интересная книжка, я там узнавал всех! Я же в этом очень плотно участвовал. Я был на первом собрании, где Березовский предложил скинуться деньгами и создать «ЛогоВАЗ». Это было летом или в начале осени 1988 года, в кафе «Атриум» на Ленинском. На этой встрече было человек пять-шесть. Причем Юлика Дубова, который про это пишет, тогда и близко не было, он появился намного позже! Интересно еще вот что. Я тут как-то увиделся в Лондоне с Березовским и спросил, как ему понравилась книга. И он мне сказал замечательную вещь, очень точно характеризующую Бориса: «Мне было очень интересно, ведь я-то ничего не помню».
– Врет!
– Нет! Говорит чистую правду. Он не рефлексирует, поэтому не помнит.
– Там же пафос этой книжки такой, что горстка порядочных людей решила за бесценок присвоить себе здоровенный завод, а подлые государственники, вот ведь гады, не дали им этого сделать.
– Ну да. «Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров». Ситуация тогда сложилась действительно такая, что нормой жизни было что-то взять у государства, слегка оглянувшись по сторонам. И действительно, они пытались взять «АвтоВАЗ», это чистая правда. Но – не взяли.
– Значит, приходишь ты в 1988 году на встречу, и Березовский тебя зовет делать с ним бизнес. А ты что?
– А я его спросил – цель какая? Он говорит – заработать миллиард долларов. Это было сказано до начала вообще всего! В 1988 году! А до этого у него другая была цель – Нобелевскую премию получить, он ведь наукой именно для этого занимался. У него специальный план был на бумажке нарисован, как получить Нобелевскую премию, – это правда.
– Так он же математик! А за математику ж не дают…
– Не дают. И поэтому он собирался сделать открытие на стыке наук – химической физики, биологии или экономики – с участием математики. Да… Если человек ставит цель заработать миллиард долларов, то действительно может заработать большие деньги. Не ставя большой задачи, ничего не достигнешь…
– И ты тогда задумался – идти, не идти?
– Я думал – с Березовским идти или ехать работать за границу? Мы тогда решили уехать. И уехали. В Австрию, наукой заниматься. Дело это было не рискованное, а зарплата хорошая: пять тысяч долларов. Правда, тогда был такой порядок, что я все деньги сдавал советской власти – из всей суммы мне оставляли две тысячи. Но с 1990 года забирать перестали и все заработанное оставалось у меня. И жена пошла работать гидом в Вене, получала еще пятьсот долларов. После трехсот рублей зарплаты это было много!
– Потом, когда ты стал банкиром, опять встретился с Березовским. Была такая знаменитая поездка на Карибы, в 1994-м, когда вы туда полетели с Фридманом: он взял с собой Абрамовича, а ты – Березовского. И там, типа, вы придумали, как обустроить Россию… Там ваша эта вся закулиса познакомилась, и пошло-поехало – Береза в Кремль, Рома в Кремль, и Путину вы на Карибах подыскали должность… Так приблизительно?
– Нет, как только Березовский с Абрамовичем познакомились, они сами стали свои планы придумывать. Без нас. Мы только на Карибы прилетели, еще суток не прошло – это было 25 или 26 декабря, – так позвонил Коржаков и Березовский нанял самолет и полетел в Москву. 20 часов летел туда – там пару часов поговорил с Коржаковым – и 20 часов обратно. Березовский в то время занимался организацией ОРТ, и тогда как раз все решалось… Создавался консорциум банков, которым досталось 49 или сколько там процентов акций ОРТ. А Абрамович в то время думал о том, как создать нефтяную компанию. И там просто очень естественно сложилось: Березовскому нужно было финансировать ОРТ, или, во всяком случае, он всем рассказывал, что это он будет финансировать, – а для этого почему б не взять и не создать нефтяную компанию. Они просто придумали очень понятную схему: создать «Сибнефть» – для того чтоб финансировать президентское ТВ. Очень естественная конструкция! Не было б Абрамовича, Березовский что-то другое бы придумал, что-то бы подтянул как бы для того, чтоб финансировать ОРТ. Ну а тут попался Абрамович…
– Ты говоришь, что вы с Березовским были друзьями. А после, значит, перестали.
– Ну, люди в жизни сходятся и расходятся… У нас длинная история отношений. У меня есть свои претензии к Борису, а у него наверняка есть претензии ко мне. На многое мы по-разному смотрим: на мир, на бизнес, на то, что сейчас у нас тут происходит, – у нас совсем разные взгляды.
– Ну да, он же Путина ругает, а ты говоришь, что у нас тут все заебись.
– Ну не то что заебись… Просто я считаю, что можно работать и развиваться в теперешних условиях и при теперешних правилах… И что страна наша в целом идет в правильную сторону. А он говорит, что все совсем не так.
– Ну да, что все должно развалиться.
– А я говорю, что в стране никаких проблем серьезных не предвидится; в ближайшее время по крайней мере.
– То есть когда Береза говорит, что президента скинут к ближайшей осени, что губернаторы возмутятся – это он чисто гонит?
– Гонит. Безусловно, гонит.
– Напоминает о себе?
– Ну, у него есть свои цели. Так он вселяет уверенность в тех, кого вербует. Он убеждает людей: «Мы победим, всех скрутим в бараний рог, они все сядут…» Когда человек уверенно говорит, что можно заработать миллиард долларов, то в это никто не верит, но люди думают: ну 20 миллионов, значит, наберется. И если Березовский говорит, что Путин уйдет этой осенью, – значит, лет через пять Путин может уйти…
– Березовский чем удивляет, так это своей озабоченностью какой-то он выглядит так, как будто не способен радоваться жизни… Это при его-то возможностях и ресурсах!
– Это неправда! Он радуется всегда. Борис – один из наиболее радующихся жизни людей, которых я знаю. Он один из самых внутренне счастливых людей, мне известных вообще. Абсолютно! Это абсолютно, исключительно счастливый человек. И это счастье мало зависит от внешних обстоятельств бытия.
– Ну… тебе видней – ты ж его лучше знаешь. А у него, значит, талант такой.
– Это, безусловно, какое-то генетическое качество. Всегда быть счастливым – это сильнейшее личностное качество.
– Вот мне кто-то из давно знавших Березовского рассказывал, что в молодости ему не давали девушки, он комплексовал – и от этого стал такой великий, могучий и богатый, чтоб это все наверстать. Как думаешь, это правда?
– Ну, жанр выбирается по настроению. Иногда можно стебаться, а иногда не стебаться. Можно сказать женщине: «Я тебя люблю», – а в другой раз ей же предложить: «Давай займемся чем-то грязным». Когда у людей лирическое настроение, им хочется быть лучше. А иногда бывает настроение грязное, им хочется быть хуже. Когда мне хочется думать о нравственности, то иногда возникает желание что-то об этом написать. И я это делаю.
– Вообще вас мало. Мало людей со сверхнормативными запасами энергии, чтоб ее хватало не только на добычу хлеба насущного, но еще и на большие проекты. Их столько, что они знакомы друг с другом, они там рядом размещаются на каком-то общем высоком энергетическом уровне…
– Это правда, мало таких людей, особенно у нас сейчас.
– Ну вот берешь какого-то простого инженера, начинаешь с ним разговаривать… С ним не потому неинтересно, что у него денег мало и опыт ограниченный, а…
– …а у него энергетики нет…
– …и он любит обсуждать всякую чепуху.
– Да, согласен. Одна из проблем России – что большую долю талантливых энергичных людей истребили и выгнали. С людьми у нас такой провал…
– Качество человеческого материала нам в советское время казалось очень высоким. Но мы его переоценивали, так?
– Какое уж тут качество человеческого материала… После революции пять миллионов человек уехало! А остальные были добиты на войне и в лагерях – это еще 20 миллионов. Одна из колоссальных проблем России сейчас – это отсутствие необходимой критической массы талантливых, сильных, энергичных людей…
– Да нешто, к примеру, в Америке больше талантливых людей? Что-то я не заметил… Хотя они симпатичные.
– Там сегодня, безусловно, больше талантливых людей, потому что Америка их аккумулировала в течение столетий. Люди, которых теряли мы, в основном в Америку уехали. Это очень заметно на идентичных выборках. Мы с Фридманом однажды в течение двух дней общались плотно с большим количеством руководителей американского конгресса и сената. Это был произвольный выбор. Их было человек двенадцать – пятнадцать. Они, может, не гении, но они были абсолютно готовы к своей работе. Все они – за исключением одного человека – произвели на нас глубокое впечатление компетентностью, энергией и прочим. А приди в нашу Думу, посмотри, кто у нас там… Это сравнение было для меня шоком! Это такая фундаментальная вещь! То же самое в университетах. Слой интеллектуалов в Америке сегодня существенно мощнее, чем у нас. И большой миф, что якобы у нас было такое особенное культурное общество, сильная интеллигенция… У нас, безусловно, есть много отдельных талантливых людей, но запас этот бедный. Есть академические институты в Москве… Ну еще Питер плюс Академгородок в Новосибирске… Самара, Нижний… А ведь до революции в каждом городе была своя культурная элита – писатели, композиторы. Прекрасные гимназии были во всех губернских городах, провинциальные университеты давали серьезное образование – бабушка моя, кстати, училась в Томском. То, что случилось после революции, описывается известными стихами Георгия Иванова: «Невероятно до смешного – был целый мир, и нет его…» Целый мир исчез. Он занимал всю территорию страны. Сегодняшняя концентрация интеллекта в одном-двух городах – свидетельство того, что этот мир был.
– Ты часто говоришь, что у нас нет интеллигенции. Так если ее нет, ты тогда кто такой?
– Ну, я представитель умирающего класса интеллигенции, я, безусловно, советский интеллигент по своему воспитанию… Я не раз говорил, что русская интеллигенция – это такой феномен…
– …что она вместо Церкви?
– Вместо Церкви, конечно. Кто-то должен быть носителем нравственности и морали. У нас это Солженицын, Лихачев – это как бы интеллигенты. А сегодня, я думаю, нравственного центра в обществе не существует вообще. Таким центром может стать верховная власть. Она в большей мере, чем кто-то еще, задает ориентиры.
– Ты хочешь сказать, что вся надежда – на Кремль?
– Я не вижу ничего другого. Власть в России всегда играла большую роль в определении нравственных ориентиров общества, всегда. При том что была Церковь, потом была интеллигенция. А сегодня я просто не вижу другого центра навязывания морали…
– Ну да, у нас же общество родоплеменное, только мы этого – в отличие от чеченцев – стесняемся. Уважения к закону нет, верховное начальство у нас каждый раз заново сочиняет всякие общественные нормы. Каждый начальник на свой вкус задает правила, и все их принимают. Нет ни прошлого, ни традиций, ни преемственности, а как-то все так…
– Эти родоплеменные вещи… они, безусловно, атавистичны и, безусловно, восточны. Мы находимся посередине между Западом и Востоком. Советский Союз совсем уж был обществом взаимной поддержки и дружбы. А мы сейчас в бизнесе видим, что значение личных связей, дружбы, неформальных отношений, безусловно, падает.
– Падает?!
– Падает, конечно, падает. Мы становимся значительно более западным, более формальным – и менее тейповым обществом. Вот!
– Не выходит ли так, что мы получаемся какие-то сильно умные для этой страны? Она вроде и дикая, и неустроенная, и непонятная, и речь идет чуть ли не о необходимости эту территорию, дикие пространства колонизировать?
– Да. Мы, как мне представляется, с достаточной долей силы должны пытаться идти на Запад. И это, конечно, предполагает какую-то ломку какой-то части общества, которая не хочет быть западной. Я считаю, что у России просто нет другого выбора, кроме как стать частью Европейского сообщества.
– А самобытность, то-се?
– Я думаю, что русская национальная идентичность сможет вполне сосуществовать с высокой правовой культурой. Доказательства? У нас была большая группа людей, воспитанных в рамках западной культуры… Офицерская честь была – до 1917 года. У нас были купцы – мы даже по Островскому это помним, по той же «Бесприданнице», – которые на слово заключали сделки. Вот так вот пожали руки и поехали, без обмана и без кидняка – это не русская традиция, это западная культура, западная! И это было уничтожено, как мне кажется. И движение в эту сторону не угрожает русской идентичности – хотелось бы в это верить… Вот люди приходят работать в «Альфа-банк». Оставаясь вполне русскими, слушая русские песни, они тем не менее воспринимают элементы нормальной бизнес-культуры. И тот набор ценностей, который делает их более западными… Сотрудники нашего банка более западные люди, чем те, кто живет в двухстах километрах от Москвы. Эти люди мне ближе…
– Люди приходят работать в банк и попадают как бы в эмиграцию?
– Они не попадают в эмиграцию, это не так. Вот тоже дурацкий тезис: что они Россия, а мы, типа того, не Россия. Но это мы Россия, а не они! Мы Россия будущего! А они Россия прошлого. Это глубокий комплекс, думать, что народ – это они, что они правильные и хорошие, а мы козлы, сидим тут, внутренние эмигранты, смотрим на Запад. У меня такого комплекса совершенно нет. Нет! И будущее России связано с нами, не с ними. Вот у меня теща работает в ФИАНе, там много интеллигентных людей с высоким правосознанием. Мы и они – вот Россия!
– И у тебя нет, значит, чувства, что русские – восточный народ, что он никогда не станет западным и надо с этим смириться и из этого исходить, строя планы на будущее?
– Нет. Нет. Их надо вести на Запад.
– Масштабная задача! Уровня Моисея!
– Да. И это реальная задача. Я вижу примеры, как целые цивилизации – Корея, например, Япония, Малайзия – очень восточные страны – становятся западными; я имею в виду прежде всего отношения в бизнесе. В такую цивилизацию, где держат слово и не кидают, надо тащить железной рукой. Такое изменение ментальности могло бы произойти через верховную власть. Россия, на мой взгляд – не знаю, в каких границах, – станет членом западного сообщества. Другого пути не существует.
– Думаешь, половина может отпилиться по ходу дела?
– Половина не половина, но что-то может отпилиться…
Путин. Начало
– Говорят, ты очень давно знаком с Путиным.– С Путиным я и Березовский познакомились одновременно. В самом начале 90-х. Такие бывают в жизни совпадения… А теперь у Березовского и у меня отношения с Путиным – разные.
– А ты сразу мощь в Путине почуял?
– Я не верю в случайную победу на выборах. Он, конечно, незаурядный человек. Даже эта его способность к публичности, к такой смене ролей – она, конечно, незаурядна… Чтоб случайно стать президентом такой большой страны, какая б ни была процедура выборов, – в такое я не верю. Ну, элемент случайности присутствует во всякой жизни. Я сам много раз слышал, что все определяется везением. Да, многое определяется – но не все. Это относится и к Путину. Есть попытки сделать из него заурядного подполковника – но это несправедливо! Это, безусловно, идиотизм.
– Если так, то почему он раньше не раскрылся?
– А шансов не было. Хотя карьера у него была во многом успешная. Попасть в КГБ в то время – это тоже нужны определенные качества… Он там сделал нормальную карьеру. Потом он Питером руководил – реально. Из-под Собчака. Он многие вопросы решал сам. Собчак не опускался до ежедневной рутинной работы… И Путин руководил реально вторым городом в стране. Руководил достаточно жестко и эффективно…
Путин: любит – не любит
– Петр, скажи, пожалуйста, тебя устраивает общество, которое ты построил, будучи сперва во власти, а потом уже в бизнесе? Сильно оно зае…ельское? Доволен ты постройкой?– Это общество – совершенно не зае…ельское. Странное, странное оно…
– А у тебя нет чувства, что Путин не любит вас – больших бизнесменов?
– Да, Путин не любит нас – бизнес-элиту. Да и не только Путин… Мы это чувствуем…
– А за что ему вас любить? Бабки из воздуха, дети за границей, на Рублевке уже полтинник (были и такие цены! – Ред.) сотка стоит… И когда мы читаем, как молодой неженатый бизнесмен летит в Куршевель или на Лазурный берег на одном самолете, а за ним летит второй, груженный веселыми девицами…
– Что, про это писали?
– А то! Причем с картинками. Вот если б вы были бородатые староверы, вместо публичных домов бы в храмы ходили (ты как человек, безусловно, высокоморальный – не в счет), строили б приюты и школы, как старые купцы, – тогда б вам стоило удивляться: «А что это нас Путин не любит? И еще много кто нас не любит?»
– Да, Путину, который ассоциирует себя со страной, с народом, бизнесменов любить не за что. Безусловно, приоритет национальный у наших бизнесменов находится не на первом месте. Это чистая правда. Это мы видим по масштабам меценатства, точнее, по его отсутствию. Мы это видим по масштабам воровства… Это так.
– Ну да! Кого он должен поддерживать? Покажите мне русского Генри Форда, который построил завод, делает качественные дешевые автомобили для народа и сам по цехам мотается в промасленной спецовке… (А у нас если автозавод, то сразу там BMW и джипы собирают.) Нет – наш Генри Форд летит с блядями на курорт! Кто победней или кого жена не пускает – те завидуют… Кого из куршевельских курортников не упомянула Алена Антонова, те обижаются, дуются…
– Ты в чем-то прав. И он управляет заводом, который не построил, а… скажем так, приватизировал. Мне нечего возразить.
– Или б вы сказали: «Смотрите, мы построили город! Вот он, красавец!» Как китайцы. Вон мы с ними торгуем, но у них с этой торговли строят города с небоскребами, как у взрослых, а у нас бабки куда-то деваются – да в тот же Куршевель. У нас городов не строят! Вон разве только Манежный комплекс отгрохали да на Рублевке коттеджей наставили.
– Да, у нас дикие сейчас совершенно диспропорции. Фантастическая разница в доходах. Которая, кстати, непонятно на чем основана. Все правильно ты говоришь…
– Так что не очень убедительно получается, когда начинается разговор о необходимости поднять абстрактную общественную мораль. А если б ты сказал конкретно: «Братья-бизнесмены! Прекратите себя вести как гондоны! Давайте будем скромнее!»
– Да ну, куда! У нас с элитой сейчас большая проблема. Ну чего ты от меня хочешь услышать? Я ж не спорю…
– Да эта элита, русская интеллигенция, она и до 17-го мало чего стоила – весь этот декаданс, все это братание с бомбистами, сдача позиций – страну отдали разной сволочи…
– Страну отдали, да. Но то, что интеллигенция до и после одна и та же, – большая ложь. Может, советская интеллигенция хочет верить, что она такая же, как русская, но это совершенно не так. Точно так же зря говорят, что у нас в бизнесе и в Америке в бизнесе одно и то же, та же коррупция, те же обманы. Но все всегда – вопрос степени. И пределов допустимого. У них сегодня в бизнесе куда выше мораль. И не поразительный, а поражающий уровень сервильности советской интеллигенции, конечно, аналогов до 17-го года не имел. Она готова… не хочу говорить на что. Фантастическая любовь к власти, трусость – ты все сам знаешь. И интеллектуальный уровень: назови мне десять или пятнадцать человек, которые сейчас могут написать «Вехи»!
– Зачем тебе десять? Можно вдвоем сесть и написать…
Про патриотизм
– Сейчас Максим Соколов наезжает на общечеловеков – говорит, что они слишком широки, он бы их сузил. И еще вот часто указывают, что для американцев Америка выше правды, что общечеловеческие ценности для них на втором месте после узко своих.– В этом много правды. Самое главное тут то, что каждый должен заниматься своим делом, думать о своих интересах. Вот НАТО отвечает за Североатлантический блок, за себя, а не за нас. Но я думаю, что наши интересы часто совпадают. И со Штатами, и с Европой наши интересы совпадают чаще, чем нам кажется. И для нас лучшим решением было бы стать членом Европейского союза и НАТО.
– Так Россия выше общечеловеческой морали?
– Нет, я так не сказал. Это зависит от того, какую позицию ты занимаешь.
– А вот тебе дали б выбирать: интересы России или высшая справедливость, – ты б что выбрал?
– Это зависит от той позиции, которую я бы занимал. Если б я был Президентом России, то, безусловно, в первую очередь думал об интересах России. А если б я был президентом чего-то еще…
– Латвии.
– Ну Латвии – тогда б я отвечал за Латвию.
– У тебя какой паспорт?
– Российский.
– А еще какой?
– Другого нет. У меня нет никакого другого паспорта. На сегодня. Нигде. И для меня сегодня как для независимого человека это достаточно серьезный конфликт был бы – между российскими интересами и общечеловеческими. Я российский гражданин, но не работаю в российских органах власти. Поэтому для меня больший вес имеют общечеловеческие ценности. А если б я сегодня работал в российском правительстве, то сильнее склонялся бы в сторону российских интересов. Это большая разница… Не бывает интересов, не связанных с позицией. Вот человек, который представляет нефтяную компанию, действует в ее интересах и хочет взять кредит подешевле. А если он работает в банке, то обязан душить эту компанию и работать на банк. Вот это определяет! Интересов, не связанных с позицией, и не должно быть. У меня есть баланс между российскими ценностями и общечеловеческими, и я не знаю, что когда перевесит. Трудный вопрос, вообще говоря. Но для меня российские ценности имеют большее значение, чем для некоторых моих друзей и знакомых. Я вполне патриот, а если точнее – либерал-патриот.
– А ты разве не чувствуешь оторванности от народа? Ты же его не знаешь? В метро ты ведь не ездишь…
– Дистанция, конечно, есть. Но, думаю, я достаточно адекватно представляю себе свой народ. Я родился и жил в коммунальной квартире. В метро не езжу, но зато на охоту много езжу. А на охоте, там много разного народу бывает – от егерей до случайных попутчиков-охотников. Я много летаю по стране, много общаюсь с людьми, практически только в России охочусь (я люблю русский лес, в Африку меня не тянет, в Европе скучная охота). Плюс в этот кабинет приходит большое количество директоров разных заводов, которые начинают работать с «Альфа-банком».
Олигархи вообще
– У нас в центре общественного внимания в основном олигархи. И беда в том, что они – вы – вынуждены выглядеть консервативными. И не могут себе позволить совершать экзотические поступки. Как, например, западные кинозвезды, которые позволяют себе чудить и тем дают фактуру. А у нас артисты не очень интересны, денег у них мало… И мы как зрители, как потребители сенсаций теряем много.– Там отношение к деньгам более спокойное. А в бедной стране деньги больше являются предметом вожделения. Это такая мистическая вещь – все были одинаковые, в одной группе учились, но потом «он разбогател, а я все такой же, как был»… Вот такое ощущение чуда, которое окружает наших богатых людей… В Америке в первые годы развития капитализма миллионеры были окружены огромным общественным вниманием. Тот же Рокфеллер тоже был мистической фигурой… А теперь там много богатых людей и они никого особенно не интересуют.
– Когда к вам интерес спадет и вы заживете как люди?
– Через поколение. Мои дети, думаю, будут окружены меньшим вниманием, чем я.
– А бабки у них будут?
– Бабки, надеюсь, у них будут.
– Уверенности стопроцентной я что-то у тебя не вижу. Сидит это – даже у тебя, – что могут все отнять?
– Без вопросов. У нас другое, конечно, отношение к собственности. Мы внутренне готовы к тому, что может случиться что-то, безусловно. Мы всегда готовы, что отнимут деньги, бизнес…
– Вот я заметил: когда у человека много денег, он даже может начать серьезно подозревать, что бессмертен.
– Это многих губило в наших условиях. У нас многие зарабатывали деньги и думали, что это навсегда. Сколько людей за время нашей жизни исчезли с поляны… Какие-то деньги, конечно, у них остались… У Смоленского огромная империя была – и где Смоленский? Кто еще? «Микродин», «Империал»… Вообще бизнес – такое дело, что сегодня идет, а завтра может не пойти. К этому надо спокойно относиться. И вот еще что важно: спокойно относиться к своим успехам. Думать: «Вот какой я богатый, и это навсегда», – глупо.
Березовский в частности
– Расскажи про Бориса Абрамыча! Ты по бизнесу с ним познакомился?– Нет. Никакого бизнеса у меня с ним не было никогда. Березовский был моим личным близким другом в течение многих лет. Я с ним близко дружил.
– Еще когда вы были ученые?
– Да.
– Он действительно подавал надежды?
– Он подавал надежды как организатор советской науки.
– Ты читал книжку Юлия Дубова «Большая пайка»?
– Конечно! Интересная книжка, я там узнавал всех! Я же в этом очень плотно участвовал. Я был на первом собрании, где Березовский предложил скинуться деньгами и создать «ЛогоВАЗ». Это было летом или в начале осени 1988 года, в кафе «Атриум» на Ленинском. На этой встрече было человек пять-шесть. Причем Юлика Дубова, который про это пишет, тогда и близко не было, он появился намного позже! Интересно еще вот что. Я тут как-то увиделся в Лондоне с Березовским и спросил, как ему понравилась книга. И он мне сказал замечательную вещь, очень точно характеризующую Бориса: «Мне было очень интересно, ведь я-то ничего не помню».
– Врет!
– Нет! Говорит чистую правду. Он не рефлексирует, поэтому не помнит.
– Там же пафос этой книжки такой, что горстка порядочных людей решила за бесценок присвоить себе здоровенный завод, а подлые государственники, вот ведь гады, не дали им этого сделать.
– Ну да. «Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров». Ситуация тогда сложилась действительно такая, что нормой жизни было что-то взять у государства, слегка оглянувшись по сторонам. И действительно, они пытались взять «АвтоВАЗ», это чистая правда. Но – не взяли.
– Значит, приходишь ты в 1988 году на встречу, и Березовский тебя зовет делать с ним бизнес. А ты что?
– А я его спросил – цель какая? Он говорит – заработать миллиард долларов. Это было сказано до начала вообще всего! В 1988 году! А до этого у него другая была цель – Нобелевскую премию получить, он ведь наукой именно для этого занимался. У него специальный план был на бумажке нарисован, как получить Нобелевскую премию, – это правда.
– Так он же математик! А за математику ж не дают…
– Не дают. И поэтому он собирался сделать открытие на стыке наук – химической физики, биологии или экономики – с участием математики. Да… Если человек ставит цель заработать миллиард долларов, то действительно может заработать большие деньги. Не ставя большой задачи, ничего не достигнешь…
– И ты тогда задумался – идти, не идти?
– Я думал – с Березовским идти или ехать работать за границу? Мы тогда решили уехать. И уехали. В Австрию, наукой заниматься. Дело это было не рискованное, а зарплата хорошая: пять тысяч долларов. Правда, тогда был такой порядок, что я все деньги сдавал советской власти – из всей суммы мне оставляли две тысячи. Но с 1990 года забирать перестали и все заработанное оставалось у меня. И жена пошла работать гидом в Вене, получала еще пятьсот долларов. После трехсот рублей зарплаты это было много!
– Потом, когда ты стал банкиром, опять встретился с Березовским. Была такая знаменитая поездка на Карибы, в 1994-м, когда вы туда полетели с Фридманом: он взял с собой Абрамовича, а ты – Березовского. И там, типа, вы придумали, как обустроить Россию… Там ваша эта вся закулиса познакомилась, и пошло-поехало – Береза в Кремль, Рома в Кремль, и Путину вы на Карибах подыскали должность… Так приблизительно?
– Нет, как только Березовский с Абрамовичем познакомились, они сами стали свои планы придумывать. Без нас. Мы только на Карибы прилетели, еще суток не прошло – это было 25 или 26 декабря, – так позвонил Коржаков и Березовский нанял самолет и полетел в Москву. 20 часов летел туда – там пару часов поговорил с Коржаковым – и 20 часов обратно. Березовский в то время занимался организацией ОРТ, и тогда как раз все решалось… Создавался консорциум банков, которым досталось 49 или сколько там процентов акций ОРТ. А Абрамович в то время думал о том, как создать нефтяную компанию. И там просто очень естественно сложилось: Березовскому нужно было финансировать ОРТ, или, во всяком случае, он всем рассказывал, что это он будет финансировать, – а для этого почему б не взять и не создать нефтяную компанию. Они просто придумали очень понятную схему: создать «Сибнефть» – для того чтоб финансировать президентское ТВ. Очень естественная конструкция! Не было б Абрамовича, Березовский что-то другое бы придумал, что-то бы подтянул как бы для того, чтоб финансировать ОРТ. Ну а тут попался Абрамович…
– Ты говоришь, что вы с Березовским были друзьями. А после, значит, перестали.
– Ну, люди в жизни сходятся и расходятся… У нас длинная история отношений. У меня есть свои претензии к Борису, а у него наверняка есть претензии ко мне. На многое мы по-разному смотрим: на мир, на бизнес, на то, что сейчас у нас тут происходит, – у нас совсем разные взгляды.
– Ну да, он же Путина ругает, а ты говоришь, что у нас тут все заебись.
– Ну не то что заебись… Просто я считаю, что можно работать и развиваться в теперешних условиях и при теперешних правилах… И что страна наша в целом идет в правильную сторону. А он говорит, что все совсем не так.
– Ну да, что все должно развалиться.
– А я говорю, что в стране никаких проблем серьезных не предвидится; в ближайшее время по крайней мере.
– То есть когда Береза говорит, что президента скинут к ближайшей осени, что губернаторы возмутятся – это он чисто гонит?
– Гонит. Безусловно, гонит.
– Напоминает о себе?
– Ну, у него есть свои цели. Так он вселяет уверенность в тех, кого вербует. Он убеждает людей: «Мы победим, всех скрутим в бараний рог, они все сядут…» Когда человек уверенно говорит, что можно заработать миллиард долларов, то в это никто не верит, но люди думают: ну 20 миллионов, значит, наберется. И если Березовский говорит, что Путин уйдет этой осенью, – значит, лет через пять Путин может уйти…
– Березовский чем удивляет, так это своей озабоченностью какой-то он выглядит так, как будто не способен радоваться жизни… Это при его-то возможностях и ресурсах!
– Это неправда! Он радуется всегда. Борис – один из наиболее радующихся жизни людей, которых я знаю. Он один из самых внутренне счастливых людей, мне известных вообще. Абсолютно! Это абсолютно, исключительно счастливый человек. И это счастье мало зависит от внешних обстоятельств бытия.
– Ну… тебе видней – ты ж его лучше знаешь. А у него, значит, талант такой.
– Это, безусловно, какое-то генетическое качество. Всегда быть счастливым – это сильнейшее личностное качество.
– Вот мне кто-то из давно знавших Березовского рассказывал, что в молодости ему не давали девушки, он комплексовал – и от этого стал такой великий, могучий и богатый, чтоб это все наверстать. Как думаешь, это правда?