Страница:
Д.: Сколько бы я ни ждал, знания мне это не даст.
Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание — это время.
П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?
Кришнамурти: Старый мозг спокоен.
П.: Существует ли он?
Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.
П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...
Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...
П.: Когда существует новое, старого нет.
Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.
Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.
Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.
Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.
Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового — и выдумываю новое в пределах этого круга.
П.: Существует «новое», являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?
Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.
П.: Следовательно, оно не является опытом.
Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.
Д.: Но не в понятиях прошлого.
Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.
Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.
Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.
Ф.: Старый мозг не реагирует.
Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?
П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.
Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?
Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.
П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.
Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?
П.: Если вы наблюдаете за этим процессом, он напоминает возникновение ряби на воде, причем мысль подобна ряби; но вот я становлюсь внимательной — и рябь сразу же исчезает.
Кришнамурти: В таком состоянии внимания и происходит восприятие. Состояние внимания и есть восприятие.
Д.: Когда я обнаруживаю, что мозг регистрирует все, и внезапно понимаю, что это происходит без наблюдателя, это меня убивает. Если процесс идет без меня, мне пришел конец.
Кришнамурти: Это то же самое, что запоминающая машина, которая все регистрирует.
Д.: Зачем же мне называть мозг машиной? Мозг — чудесная вещь. К тому же я не знаю все его скрытые возможности, все его «как» и «почему».
Кришнамурти: Только что вы слышали гудок. Клетки мозга зарегистрировали гудок. Однако противодействия или приятия нет.
Д.: В этом есть нечто большее.
Кришнамурти: Идите медленно. Мозг представляет собой регистрирующую машину, своего рода магнитофон, непрерывно производящий запись, регистрирующий все, что происходит. Вы подходите и оказываете на мозг воздействие. Он реагирует на языке приятного или неприятного: вы опасны, а он опасности не представляет. В такое мгновенье и рождается «я».
Функция мозга — регистрировать.
Д.: Это неполное утверждение. Мозг действительно регистрирует, но в нем может быть что-то еще.
Кришнамурти: Вы делаете скачок вперед. Функция мозга — регистрировать, записывать. Любое переживание, сознательное или бессознательное, любой звук, слово, оттенок продолжаются безотносительно к мыслителю как отдельному существу. Мы сопротивляемся неприятному шуму, выслушиваем чью-то лесть или оскорбление, желаем большего или меньшего — из такого рода регистраций и возникает «я».
П.: Когда происходит регистрация, я осознаю звук.
Кришнамурти: Что же это значит? То, что он оказывается приятным или неприятным. В момент самого переживания нет никакого «я».
П.: Есть состояние, когда существует звук, и есть состояние без звука.
Кришнамурти: Теперь происходит новое действие. Я регистрирую этот шум — отталкивающий, неприятный — и на него нет никакого ответа. В то мгновенье, когда есть ответ, этот ответ представляет собой «я». Он усиливается или ослабевает в зависимости от удовольствия, страдания, боли.
И вот П. задает вопрос: как этому мозгу, который совершает все автоматически, механически, однообразно, независимо от того, будет он действовать в линейном или круговом движении, — как этому мозгу когда-нибудь увидеть без регистрации, без регистратора?
П.: Этот пункт мы уже прошли. Я хочу идти дальше. Мы слушаем. Звук проходит сквозь нас. Имеет место внимание. В этом состоянии линейное движение мгновенно прерывается. Что же произошло со старым мозгом?
Кришнамурти: Он по-прежнему здесь.
П.: Что вы имеете в виду, говоря, что он по-прежнему здесь?
Кришнамурти: Смотрите, что происходит. Вон плачет ребенок. Звук зарегистрирован: это плачет ребенок, почему мать не смотрит за ним? — и тому подобное.
П.: Вы записываете все это?
Кришнамурти: Нет, я только слушаю. Полностью отдаюсь слушанью. Что же происходит при этом слушанье? Что произошло со старым мозгом? Понятен ли вам вопрос? Мы отправляемся в путешествие вместе. (Пауза.)
Позвольте мне выразить это по-иному. В чем мозг более всего нуждается?
Разве мозг не нуждается в безопасности, в сохранности?
Мы понимаем, что мозг нуждается в безопасности. Однако происходит какое-то событие, и мозг убеждается: его предположение о том, что существует безопасность, существует удобство, в общем-то неверно.
Д.: Мозг не в состоянии убедиться в этом.
Ф.: Мы берем мозг как накопленные впечатления, кладовую памяти и так далее. Но кладовая воспоминаний находится вне мозга. Мозг — только линза.
П.: Почему в этот момент мы не наблюдаем за собственным умом вместо того, чтобы говорить о мозге в абстрактном смысле?
Кришнамурти: Послушайте, вашему мозгу требуется безопасность; он нуждается в сохранности — физической и психологической. Вот и все, что я говорю. Это его функция. Данный пункт является существенным.
Д.: В чем же тогда состоит основной вопрос?
П.: Основной вопрос таков: когда существует линейное движение ума как время, как память, как деятельность мозговых клеток, что позволяет существовать «другому», что происходит, когда это «другое» действительно существует?
Кришнамурти: Я скажу вам. Мозговые клетки нуждаются в безопасности, в сохранности, в защите — для того, чтобы выжить. Они пережили миллионы лет. И что же происходит? Чтобы выжить, говорят эти клетки, я должен иметь национальность, а это приносит бедствия. Таким образом, в поисках безопасности ум всегда экспериментирует и к чему-то привязывается — к гуру, к национализму, к социализму, так что его приходится вырывать вместе с корнями. Ибо главное состоит в том, что он хочет безопасности, хочет выжить, и поэтому придумал временную последовательность выживания — линейную или круговую. Что же происходит, когда главная необходимость удовлетворена? Разве восприятие в понятиях безопасности не будет чем-то совершенно иным?
Д.: Именно эта потребность в безопасности сопротивляется заданному вами вопросу.
Кришнамурти: Нет, я добился для себя безопасности. И вот уже семьдесят лет моя безопасность не страдает, потому что она говорит: «Выжить, но не за счет иллюзии». Она говорит: «Не придумывать ни верований, ни идей, в них нет безопасности. Отбрось их, ибо они иллюзорны». Поэтому мой мозг в полной безопасности; безопасность заключается не в чем-то, а в нем самом. Прежде мозг искал безопасности в чем-то: в семье, в Боге, в эгоизме, в соперничестве, в поиске. Но безопасность в чем-то — это величайшая опасность. И мозг ее отбрасывает. Поэтому он становится способным к восприятию. У него нет иллюзий, нет мотивов, нет формул, поэтому он может воспринимать. Он не стремится к безопасности — и потому пребывает в полной безопасности. Тогда и ум свободен от иллюзий — не от иллюзий в смысле Шанкары, а просто от той иллюзии, что я обрету безопасность в семье, в Боге, в знании, которое есть прошлое. Так что же тогда воспринимает? Воспринимает «оно».
Ф.: Уж такими мы созданы; мы знаем, что зависим от милости психосоматического тела, и в этом весьма далеки от безопасности. К данному вопросу необходим совершенно иной подход. Это что-то очень уязвимое, потому что наши тела так хрупки.
Кришнамурти: Поэтому я буду охранять тело. В этом нет никакого эгоизма.
Ф.: Ранимость связана с «я».
Кришнамурти: Я предохраню тело без «я». Я буду мыть его, заботиться о нем. Мы думаем, что охраняем тело при помощи «я». Если мы полностью удовлетворим необходимость полного выживания, сохранности, безопасности для мозга, то решим все прочие проблемы. Давайте выясним это так: связано ли восприятие с теми клетками мозга, которые любой ценой требуют безопасности и выживания?
П.: Мой ум таким образом не действует. Поэтому мне очень трудно все это слушать. Я стараюсь работать при помощи микроскопического исследования ума, чтобы понять, можно ли достичь такой точки, когда мозговые клетки действительно перестанут функционировать? Вопросы безопасности или отсутствия безопасности к делу не относятся. Если в данный момент я подниму эти вопросы, то потеряю голову. Вот я нахожусь перед вами и хочу понять линейное движение времени, чтобы выяснить, существует ли такое состояние, когда клетки мозга перестают функционировать. Любые исследования, вопросы, ответы, отклоняющиеся от этой проблемы, только приведут к путанице.
Кришнамурти: Итак, вы покончили с тем, о чем мы говорили, — и теперь говорите, что клетки вашего мозга так или иначе находятся в движении.
П.: Я говорю, что слушаю вас. В моем уме нет никакого движения.
Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что вы слушаете с вниманием, с тем вниманием, в котором нет центра внимания? Это состояние, в котором вы просто внимаете.
П.: И в этом состоянии я спрашиваю: где находится груз прошлого? Я задаю этот вопрос, чтобы понять проблему времени; больше мне ничего не нужно.
Кришнамурти: Когда вы говорите: «Я внимательна, я слушаю с полным вниманием», — есть ли здесь время?
П.: Как мне это определить, ведь никакой реакции нет.
Кришнамурти: Когда налицо внимание, времени нет, потому что нет движения. Движение означает измерение, сравнение, отсюда и досюда и так далее. Во внимании нет никакой ряби, нет центра, нет измерения. Так что же произошло со старым мозгом? Задержитесь на этом вопросе — это ваш вопрос. Что произошло? (Пауза.) Я получил ответ. Что произошло? Внимание не отделимо от мозга. Внимание — это все тело целиком. Внимателен психосоматический организм, в который входят и клетки мозга. Поэтому клетки мозга совершенно спокойны, живы — и не реагируют на старое. Иначе вы не могли бы быть внимательной.
Итак, ответ есть. И в этом внимании мозг оказывается в состоянии действовать.
Внимание — это безмолвие, это пустота; можете называть его как угодно. Исходя из безмолвия, невинности, пустоты, мозг может действовать — мозг, а не мыслитель, который ищет безопасности в чем-то внешнем.
П.: Значит ли это, что мозг в целом претерпел превращение?
Кришнамурти: Нет, то, что произошло, — это мутация. Наблюдателя нет.
П.: Но клетки мозга остаются теми же?
Кришнамурти: Наблюдайте за ними. Не ставьте вопрос таким образом, иначе вы пропали. Наблюдайте в себе. Внимание означает полное внимание: тело, психика, мозговые клетки — все деятельно, все наполнено жизнью. В этом состоянии нет центра, нет времени, нет наблюдателя в виде «я». Нет времени как прошлого; однако прошлое существует, так как я говорю на каком-то языке, мне надо войти в комнату. Правильно? Что же тогда происходит с клетками мозга? Они регистрируют, но при этом «я» не существует. «Я», эта часть мозговых клеток, оказывается стертым.
Бомбей, 6 февраля 1971 г.
Беседа двадцать пятая:
Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание — это время.
П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?
Кришнамурти: Старый мозг спокоен.
П.: Существует ли он?
Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.
П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...
Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...
П.: Когда существует новое, старого нет.
Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.
Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.
Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.
Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.
Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового — и выдумываю новое в пределах этого круга.
П.: Существует «новое», являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?
Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.
П.: Следовательно, оно не является опытом.
Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.
Д.: Но не в понятиях прошлого.
Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.
Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.
Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.
Ф.: Старый мозг не реагирует.
Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?
П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.
Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?
Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.
П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.
Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?
П.: Если вы наблюдаете за этим процессом, он напоминает возникновение ряби на воде, причем мысль подобна ряби; но вот я становлюсь внимательной — и рябь сразу же исчезает.
Кришнамурти: В таком состоянии внимания и происходит восприятие. Состояние внимания и есть восприятие.
Д.: Когда я обнаруживаю, что мозг регистрирует все, и внезапно понимаю, что это происходит без наблюдателя, это меня убивает. Если процесс идет без меня, мне пришел конец.
Кришнамурти: Это то же самое, что запоминающая машина, которая все регистрирует.
Д.: Зачем же мне называть мозг машиной? Мозг — чудесная вещь. К тому же я не знаю все его скрытые возможности, все его «как» и «почему».
Кришнамурти: Только что вы слышали гудок. Клетки мозга зарегистрировали гудок. Однако противодействия или приятия нет.
Д.: В этом есть нечто большее.
Кришнамурти: Идите медленно. Мозг представляет собой регистрирующую машину, своего рода магнитофон, непрерывно производящий запись, регистрирующий все, что происходит. Вы подходите и оказываете на мозг воздействие. Он реагирует на языке приятного или неприятного: вы опасны, а он опасности не представляет. В такое мгновенье и рождается «я».
Функция мозга — регистрировать.
Д.: Это неполное утверждение. Мозг действительно регистрирует, но в нем может быть что-то еще.
Кришнамурти: Вы делаете скачок вперед. Функция мозга — регистрировать, записывать. Любое переживание, сознательное или бессознательное, любой звук, слово, оттенок продолжаются безотносительно к мыслителю как отдельному существу. Мы сопротивляемся неприятному шуму, выслушиваем чью-то лесть или оскорбление, желаем большего или меньшего — из такого рода регистраций и возникает «я».
П.: Когда происходит регистрация, я осознаю звук.
Кришнамурти: Что же это значит? То, что он оказывается приятным или неприятным. В момент самого переживания нет никакого «я».
П.: Есть состояние, когда существует звук, и есть состояние без звука.
Кришнамурти: Теперь происходит новое действие. Я регистрирую этот шум — отталкивающий, неприятный — и на него нет никакого ответа. В то мгновенье, когда есть ответ, этот ответ представляет собой «я». Он усиливается или ослабевает в зависимости от удовольствия, страдания, боли.
И вот П. задает вопрос: как этому мозгу, который совершает все автоматически, механически, однообразно, независимо от того, будет он действовать в линейном или круговом движении, — как этому мозгу когда-нибудь увидеть без регистрации, без регистратора?
П.: Этот пункт мы уже прошли. Я хочу идти дальше. Мы слушаем. Звук проходит сквозь нас. Имеет место внимание. В этом состоянии линейное движение мгновенно прерывается. Что же произошло со старым мозгом?
Кришнамурти: Он по-прежнему здесь.
П.: Что вы имеете в виду, говоря, что он по-прежнему здесь?
Кришнамурти: Смотрите, что происходит. Вон плачет ребенок. Звук зарегистрирован: это плачет ребенок, почему мать не смотрит за ним? — и тому подобное.
П.: Вы записываете все это?
Кришнамурти: Нет, я только слушаю. Полностью отдаюсь слушанью. Что же происходит при этом слушанье? Что произошло со старым мозгом? Понятен ли вам вопрос? Мы отправляемся в путешествие вместе. (Пауза.)
Позвольте мне выразить это по-иному. В чем мозг более всего нуждается?
Разве мозг не нуждается в безопасности, в сохранности?
Мы понимаем, что мозг нуждается в безопасности. Однако происходит какое-то событие, и мозг убеждается: его предположение о том, что существует безопасность, существует удобство, в общем-то неверно.
Д.: Мозг не в состоянии убедиться в этом.
Ф.: Мы берем мозг как накопленные впечатления, кладовую памяти и так далее. Но кладовая воспоминаний находится вне мозга. Мозг — только линза.
П.: Почему в этот момент мы не наблюдаем за собственным умом вместо того, чтобы говорить о мозге в абстрактном смысле?
Кришнамурти: Послушайте, вашему мозгу требуется безопасность; он нуждается в сохранности — физической и психологической. Вот и все, что я говорю. Это его функция. Данный пункт является существенным.
Д.: В чем же тогда состоит основной вопрос?
П.: Основной вопрос таков: когда существует линейное движение ума как время, как память, как деятельность мозговых клеток, что позволяет существовать «другому», что происходит, когда это «другое» действительно существует?
Кришнамурти: Я скажу вам. Мозговые клетки нуждаются в безопасности, в сохранности, в защите — для того, чтобы выжить. Они пережили миллионы лет. И что же происходит? Чтобы выжить, говорят эти клетки, я должен иметь национальность, а это приносит бедствия. Таким образом, в поисках безопасности ум всегда экспериментирует и к чему-то привязывается — к гуру, к национализму, к социализму, так что его приходится вырывать вместе с корнями. Ибо главное состоит в том, что он хочет безопасности, хочет выжить, и поэтому придумал временную последовательность выживания — линейную или круговую. Что же происходит, когда главная необходимость удовлетворена? Разве восприятие в понятиях безопасности не будет чем-то совершенно иным?
Д.: Именно эта потребность в безопасности сопротивляется заданному вами вопросу.
Кришнамурти: Нет, я добился для себя безопасности. И вот уже семьдесят лет моя безопасность не страдает, потому что она говорит: «Выжить, но не за счет иллюзии». Она говорит: «Не придумывать ни верований, ни идей, в них нет безопасности. Отбрось их, ибо они иллюзорны». Поэтому мой мозг в полной безопасности; безопасность заключается не в чем-то, а в нем самом. Прежде мозг искал безопасности в чем-то: в семье, в Боге, в эгоизме, в соперничестве, в поиске. Но безопасность в чем-то — это величайшая опасность. И мозг ее отбрасывает. Поэтому он становится способным к восприятию. У него нет иллюзий, нет мотивов, нет формул, поэтому он может воспринимать. Он не стремится к безопасности — и потому пребывает в полной безопасности. Тогда и ум свободен от иллюзий — не от иллюзий в смысле Шанкары, а просто от той иллюзии, что я обрету безопасность в семье, в Боге, в знании, которое есть прошлое. Так что же тогда воспринимает? Воспринимает «оно».
Ф.: Уж такими мы созданы; мы знаем, что зависим от милости психосоматического тела, и в этом весьма далеки от безопасности. К данному вопросу необходим совершенно иной подход. Это что-то очень уязвимое, потому что наши тела так хрупки.
Кришнамурти: Поэтому я буду охранять тело. В этом нет никакого эгоизма.
Ф.: Ранимость связана с «я».
Кришнамурти: Я предохраню тело без «я». Я буду мыть его, заботиться о нем. Мы думаем, что охраняем тело при помощи «я». Если мы полностью удовлетворим необходимость полного выживания, сохранности, безопасности для мозга, то решим все прочие проблемы. Давайте выясним это так: связано ли восприятие с теми клетками мозга, которые любой ценой требуют безопасности и выживания?
П.: Мой ум таким образом не действует. Поэтому мне очень трудно все это слушать. Я стараюсь работать при помощи микроскопического исследования ума, чтобы понять, можно ли достичь такой точки, когда мозговые клетки действительно перестанут функционировать? Вопросы безопасности или отсутствия безопасности к делу не относятся. Если в данный момент я подниму эти вопросы, то потеряю голову. Вот я нахожусь перед вами и хочу понять линейное движение времени, чтобы выяснить, существует ли такое состояние, когда клетки мозга перестают функционировать. Любые исследования, вопросы, ответы, отклоняющиеся от этой проблемы, только приведут к путанице.
Кришнамурти: Итак, вы покончили с тем, о чем мы говорили, — и теперь говорите, что клетки вашего мозга так или иначе находятся в движении.
П.: Я говорю, что слушаю вас. В моем уме нет никакого движения.
Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что вы слушаете с вниманием, с тем вниманием, в котором нет центра внимания? Это состояние, в котором вы просто внимаете.
П.: И в этом состоянии я спрашиваю: где находится груз прошлого? Я задаю этот вопрос, чтобы понять проблему времени; больше мне ничего не нужно.
Кришнамурти: Когда вы говорите: «Я внимательна, я слушаю с полным вниманием», — есть ли здесь время?
П.: Как мне это определить, ведь никакой реакции нет.
Кришнамурти: Когда налицо внимание, времени нет, потому что нет движения. Движение означает измерение, сравнение, отсюда и досюда и так далее. Во внимании нет никакой ряби, нет центра, нет измерения. Так что же произошло со старым мозгом? Задержитесь на этом вопросе — это ваш вопрос. Что произошло? (Пауза.) Я получил ответ. Что произошло? Внимание не отделимо от мозга. Внимание — это все тело целиком. Внимателен психосоматический организм, в который входят и клетки мозга. Поэтому клетки мозга совершенно спокойны, живы — и не реагируют на старое. Иначе вы не могли бы быть внимательной.
Итак, ответ есть. И в этом внимании мозг оказывается в состоянии действовать.
Внимание — это безмолвие, это пустота; можете называть его как угодно. Исходя из безмолвия, невинности, пустоты, мозг может действовать — мозг, а не мыслитель, который ищет безопасности в чем-то внешнем.
П.: Значит ли это, что мозг в целом претерпел превращение?
Кришнамурти: Нет, то, что произошло, — это мутация. Наблюдателя нет.
П.: Но клетки мозга остаются теми же?
Кришнамурти: Наблюдайте за ними. Не ставьте вопрос таким образом, иначе вы пропали. Наблюдайте в себе. Внимание означает полное внимание: тело, психика, мозговые клетки — все деятельно, все наполнено жизнью. В этом состоянии нет центра, нет времени, нет наблюдателя в виде «я». Нет времени как прошлого; однако прошлое существует, так как я говорю на каком-то языке, мне надо войти в комнату. Правильно? Что же тогда происходит с клетками мозга? Они регистрируют, но при этом «я» не существует. «Я», эта часть мозговых клеток, оказывается стертым.
Бомбей, 6 февраля 1971 г.
Беседа двадцать пятая:
БОГ
Слушательница П.: Кришнаджи, в определенном смысле ваше учение является материалистическим, ибо оно не признает ничего, что не имеет явной причины. Оно основано на «том, что есть». Вы пошли так далеко, что даже говорите о сознании как о мозговых клетках; вы говорите, что мысль — это материя, что более ничего не существует. Как же в таком случае вы относитесь к Богу?
Кришнамурти: Я не знаю, что вы понимаете под словами «материалистический» и «Бог»?
П.: Вы сказали, что мысль — это материя, что мозговые клетки — это сознание. Они материальны и измеримы, и в этом случае ваша позиция является частью материалистической позиции, традиции локайятов. Какое место в понятиях вашего учения занимает Бог? Материален ли Бог?
Кришнамурти: Ясно ли вам значение слова «материальный»?
П.: Материально то, что измеримо.
Слушатель Ф.: Никакой материи нет.
П.: Мозг — это материя.
Ф.: Нет, энергия. Все есть энергия, но энергия недоступна наблюдению. Мы наблюдаем только результаты действия энергии, которые называем материей. Результаты действия энергии проявляются как материя.
Д.: Когда она говорит о материи, то наверняка она имеет в виду энергию. Энергия и материя обратимы, обе поддаются измерению.
Кришнамурти: То есть вы утверждаете, что материя — это энергия, а энергия — материя. Вы не можете отделить их друг от друга так, чтобы сказать: вот здесь чистая энергия, а здесь — чистая материя.
Д.: Материальное — это выражение или внешнее проявление энергии.
Ф.: То, что мы называем материей, — не что иное как энергия, но энергия, доступная органам восприятия. Материи как таковой нет; это лишь особый оборот речи.
Д.: Энергия эквивалентна материи: E=Mc2.
П.: Видите ли, Кришнаджи, если мы поглубже разберемся во всех аспектах вашего учения, то окажется: оно основано на том, что доступно наблюдению. Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств — единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.
Кришнамурти: Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?
П.: В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция — позиция материалиста.
Ф.: Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, — это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это — материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.
П.: Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: «Что вы скажете о Боге?» По-моему, вполне законный вопрос.
Ф.: Можете ли вы объяснить, что такое Бог?
Кришнамурти: Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова «Бог» для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, — это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.
П.: Мысль говорит: «Я не в состоянии идти дальше».
Кришнамурти: Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.
П.: Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.
Кришнамурти: Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.
П.: Видеть ограничения мысли — не значит знать мысль.
Кришнамурти: Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.
Д.: Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.
Кришнамурти: Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?
П.: Почему вы проводите это различие?
Кришнамурти: Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: «Я ограничен», — или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.
Д.: Когда мыслитель говорит об ограниченности мысли, как мысль так и мыслитель оказываются знаками вопроса.
Кришнамурти: Нет, пока еще нет. Мысль — это память, мысль — это ответ знания. Мысль породила так называемого мыслителя. Затем мыслитель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению — и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.
Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, — или сама мысль понимает свою ограниченность?
Не знаю, понятно ли это различие.
Ф.: Мысль предшествует мыслителю.
П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу — не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?
Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: «Я не могу идти дальше»? Понимаете, в чем дело?
Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель — одна из них. Мыслитель — руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.
Д.: Фактически он может только сказать: «Я не знаю».
Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.
Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.
Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: «Можно ли убить ум? Существует ли Бог?»
Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.
Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.
Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?
Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, — как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?
П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, — и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, — возникает чувство Бога.
Кришнамурти: Я не хочу вводить слово «Бог».
П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Это парадокс.
Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.
Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.
Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: «Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше».
П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.
Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.
Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление — это энергия, мышление — это память, мышление — это прошлое, время, страдание, — что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.
П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...
Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает — не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего «я», Бога, чего угодно, — но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?
П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?
Кришнамурти: Мозг.
П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.
Кришнамурти: Она продолжается все время — в сознательном или бессознательном состоянии.
Кришнамурти: Я не знаю, что вы понимаете под словами «материалистический» и «Бог»?
П.: Вы сказали, что мысль — это материя, что мозговые клетки — это сознание. Они материальны и измеримы, и в этом случае ваша позиция является частью материалистической позиции, традиции локайятов. Какое место в понятиях вашего учения занимает Бог? Материален ли Бог?
Кришнамурти: Ясно ли вам значение слова «материальный»?
П.: Материально то, что измеримо.
Слушатель Ф.: Никакой материи нет.
П.: Мозг — это материя.
Ф.: Нет, энергия. Все есть энергия, но энергия недоступна наблюдению. Мы наблюдаем только результаты действия энергии, которые называем материей. Результаты действия энергии проявляются как материя.
Д.: Когда она говорит о материи, то наверняка она имеет в виду энергию. Энергия и материя обратимы, обе поддаются измерению.
Кришнамурти: То есть вы утверждаете, что материя — это энергия, а энергия — материя. Вы не можете отделить их друг от друга так, чтобы сказать: вот здесь чистая энергия, а здесь — чистая материя.
Д.: Материальное — это выражение или внешнее проявление энергии.
Ф.: То, что мы называем материей, — не что иное как энергия, но энергия, доступная органам восприятия. Материи как таковой нет; это лишь особый оборот речи.
Д.: Энергия эквивалентна материи: E=Mc2.
П.: Видите ли, Кришнаджи, если мы поглубже разберемся во всех аспектах вашего учения, то окажется: оно основано на том, что доступно наблюдению. Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств — единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.
Кришнамурти: Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?
П.: В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция — позиция материалиста.
Ф.: Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, — это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это — материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.
П.: Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: «Что вы скажете о Боге?» По-моему, вполне законный вопрос.
Ф.: Можете ли вы объяснить, что такое Бог?
Кришнамурти: Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова «Бог» для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, — это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.
П.: Мысль говорит: «Я не в состоянии идти дальше».
Кришнамурти: Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.
П.: Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.
Кришнамурти: Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.
П.: Видеть ограничения мысли — не значит знать мысль.
Кришнамурти: Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.
Д.: Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.
Кришнамурти: Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?
П.: Почему вы проводите это различие?
Кришнамурти: Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: «Я ограничен», — или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.
Д.: Когда мыслитель говорит об ограниченности мысли, как мысль так и мыслитель оказываются знаками вопроса.
Кришнамурти: Нет, пока еще нет. Мысль — это память, мысль — это ответ знания. Мысль породила так называемого мыслителя. Затем мыслитель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению — и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.
Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, — или сама мысль понимает свою ограниченность?
Не знаю, понятно ли это различие.
Ф.: Мысль предшествует мыслителю.
П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу — не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?
Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: «Я не могу идти дальше»? Понимаете, в чем дело?
Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель — одна из них. Мыслитель — руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.
Д.: Фактически он может только сказать: «Я не знаю».
Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.
Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.
Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: «Можно ли убить ум? Существует ли Бог?»
Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.
Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.
Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?
Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, — как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?
П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, — и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, — возникает чувство Бога.
Кришнамурти: Я не хочу вводить слово «Бог».
П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Это парадокс.
Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.
Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.
Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: «Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше».
П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.
Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.
Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление — это энергия, мышление — это память, мышление — это прошлое, время, страдание, — что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.
П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...
Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает — не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего «я», Бога, чего угодно, — но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?
П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?
Кришнамурти: Мозг.
П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.
Кришнамурти: Она продолжается все время — в сознательном или бессознательном состоянии.