Страница:
П.: Вы можете не давать названия особому чувству существования, однако оно продолжается.
Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово «существование», а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.
П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.
Кришнамурти: Наоборот.
П.: Существование, ощущение существования, «есть».
Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без «меня» как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то «я», которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, — это «я» исчезает. Очевидно, это происходит потому, что «я» является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как «я» говорит: «Я ограничена». Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как «я». Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать «я», которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это — и уходит.
П.: Сказав, что мысль, создающая «я», есть ограничение...
Кришнамурти: Мысль создает «я»; «я» понимает, что оно ограничено; а поэтому «я» уже не существует.
Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?
Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. «Я» составлено из различных продуктов мысли; они создали «я», представляющее собой прошлое. «Я» есть прошлое. Кроме того, «я» проецирует и будущее.
В целом — это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?
П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?
Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, — отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.
Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.
Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда — тоже часть мысли; и эта мысль говорит: «Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли». Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.
П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без «я». Так что или кто идет дальше?
Кришнамурти: Мы ушли от слова «Бог».
П.: Если употребляемое мной слово «Бог» слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: «Если мысль, как „я“ пришла к концу, что же является инструментом исследования?»
Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, — все это подверглось отрицанию.
П.: Мысль — это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?
Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: «Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность». Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?
П.: Существует только виденье.
Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.
П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.
Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.
П.: Когда вы употребляете слово «виденье», является ли это состоянием, где действуют все инструменты?
Кришнамурти: Безусловно.
П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, — существование. Иначе была бы смерть.
Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?
П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.
Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?
П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.
Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?
П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.
Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, — это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?
Теперь начинается исследование совершенно иного рода.
Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от самого себя находится в поле времени, следовательно, в поле мысли; существует ли тогда движение вообще? Или имеется некое движение, но совершенно иного рода, качественно другое, не связанное со временем, с процессом, с движением вперед или назад?
Теперь мы спрашиваем: есть ли какое-то другое движение? Существует ли нечто, не связанное со временем?
Любое движение, пока речь идет о мозге, совершается в поле времени, будь оно внешним или внутренним. Я вижу это. Мозг понимает, что хотя он способен вообразить свое расширение до бесконечности, он по-прежнему очень невелик.
Так существует ли движенье, не связанное с мыслью? Этот вопрос задан мозгом, а не каким-то высшим существом. Мозг понимает, что любое движение во времени — это печаль. Поэтому он естественно воздерживается от всякого движения. Затем он задает себе вопрос: существует ли какое-то иное движение, которого он не знает, которого никогда не пробовал?
Это значит, что нам необходимо вернуться к вопросу об энергии. Существует энергия человека и космическая энергия. Мы разделили энергию на человеческую и космическую. Я всегда смотрел на человеческую энергию как на отдельную, оторванную, неполную в своем ограниченном поле. И вот теперь битва окончена. Вы понимаете, что я имею в виду? Понимаете ли вы это? Я всегда рассматривал движение энергии как происходящее внутри ограниченного поля, и отделял его от космической, универсальной энергии. А сейчас мысль осознала свои ограничения, и поэтому энергия человека стала чем-то совершенно иным. Разделение на космическое и человеческое создано мыслью. Это разделение отменяется, и в действие вступает другой фактор. Для ума, который не сосредоточен в самом себе, разделения не существует. Что тогда подлежит исследованию, что будет инструментом исследования? Исследование действительно имеет место; но это не то исследование, к которому я привык, — не использование интеллекта, рассудка и тому подобное. Это исследование — не интуиция. И вот мозг постигает, что в нем самом нет никакого разделения. Поэтому мозг не разделен на космический, сексуальный, научный, деловой. Энергия нераздельна.
Что же тогда происходит? Мы начали с вопроса о том, является ли мысль материальной. Мысль материальна, потому что мозг — это материя; мысль есть результат материального; мысль может быть абстрактной, но она является результатом материального. Это так. Лишь немногие вышли за ее пределы.
Ф.: Смысл тела — это сознание. В чем состоит смысл существования?
Кришнамурти: В чем состоит смысл этой комнаты? Начнем с этого. Это пустота — потому что пустота создана четырьмя стенами; в этой пустоте я могу поставить стул и пользоваться комнатой.
Ф.: Комната имеет смысл, потому что в ней живет П.
Кришнамурти: Убирает ее, живет в ней, боится, надеется, ссорится.
Ф.: Это — сознание и, как вы говорите, содержание сознания; но я спрашиваю о большем. В чем смысл, а не описание?
Кришнамурти: Ф. подразумевает нечто большее. Смысл моего существования. Совершенно никакого...
Ф.: Неужели вам не хочется иметь этот смысл? В чем значение Кришнамурти? Можете ли вы отрицать личность? Тогда вы погибли. Внутренний индивид, цензор, существование, сознание, тело; есть и нечто большее: абстрактная душа; наконец, душа, вокруг которой все приходит в столкновение. Можете ли вы отрицать это?
Кришнамурти: Душа и есть «я».
П.: Вот где главная трудность. Вопрос очень важен, потому что отрицать личность труднее всего. Если вы попытаетесь отрицать «я» и личность, вы ни за что не заставите себя сделать это. Но если вы будете продолжать исследование, — это и будет то, что нужно.
Ф.: Какой же здесь смысл? Почему «я» должно кончиться? Смысл атомов — организм. Смысл организма — сознание. Почему здесь надо делать остановку?
Кришнамурти: Здесь нет никакой остановки. Остановка происходит лишь тогда, когда мысль понимает свою ограниченность. Вернемся назад. Что это за инструмент, который готов к исследованию, в котором нет отдельности, нет исследователя и нет исследуемого? Я вижу, что на самом деле мысль не имеет значения. Она имеет значение только тогда, когда находится внутри своего небольшого поля. И теперь она задает вопрос: что должно быть открыто? — но не как открыватель, который что-то открывает.
Что это за движение, которое не является внутренним и не является внешним? Смерть? Полное и всеобщее отрицание? Что же тогда происходит? Что такое само исследование? Когда мы говорим, что мысль кончается, мы включаем в нее все: смысл, сознание, содержание сознания, отчаянье, неудачи, успехи. Все это находится внутри данного поля. Когда оно приходит к концу, что тогда происходит? Мозг существует; существует запись, регистрирующая часть. Продолжается регистрация; она должна продолжаться, иначе мозг станет безумным; но существует некая целостность, и она совершенно спокойна. Здесь нет больше мысли; она не входит в это поле. Мысль входит лишь в очень небольшое поле мозга.
П.: Мы действительно используем лишь миллионную часть нашего мозга.
Кришнамурти: А существует и другая часть.
Ф.: Нет основания полагать, что остальные участки мозга, которые мы не используем, могут стать чем-то большим, нежели части, связанные с сознанием.
Кришнамурти: Нет, пожалуйста, обратите на это внимание.
Ф.: Даже с точки зрения биологии вы не точны. Объем используемого мозга предопределяет широту сознания. Если вы используете больше, сознание расширяется.
Кришнамурти: Старый мозг очень ограничен. А мозг в целом — это неиспользуемое новое. Целостность мозга есть новое; мысль, которая ограничена, действует в ограниченном поле. Старый мозг бездействует, потому что ограниченность прекратилась.
П.: Понимаете ли вы, что говорите? Вы утверждаете, что если вы осознаете малую часть мозга как ограниченную, ограниченность кончится.
Кришнамурти: Нет, ограниченность останется.
П.: Но поскольку она не охватывает всю часть, не сводит себя только к себе, остальная часть мозга, которая не была использована, оказывается способной к действию. Это совершенно материалистическая позиция.
Кришнамурти: Согласен. Идите дальше.
П.: Это все; больше обсуждать нечего.
Ф.: У меня есть возражение. Даже если использовать мозг в целом, это будет всего лишь сознание — расширившееся до невероятных размеров сознание.
Кришнамурти: В зависимости от того, существует ли центр.
Д.: Если есть центр, тогда вы не пользуетесь другим.
Ф.: Мы действовали в ограниченной сфере. Если вы направитесь в другую сферу, как вы узнаете, что сознание не имеет склонности к созданию фокуса?
Кришнамурти: Фокус возникает тогда, когда мысль действует как боль, как отчаянье, как успех, когда мысль действует как «я». Когда же «я» безмолвно, где тогда находится сознание?
Ф.: После этого все превращается в предположение. Вы считаете доказанным, что единственный фактор, способный проецировать центр, — это разочарование, боль. Мысль ограничена и потому она проецирует самое себя. Почему же возникновение фокуса должно зависеть от ограниченности?
Кришнамурти: Фокус возникает, когда действует мысль.
П.: Если мысль со своим словом и смыслом прекратится, если мысли не будет, что тогда будет действовать? В этом факторе нельзя узнать ни слово, ни смысл.
Ф.: Это слишком узкий подход. Я вправе подвергнуть сомнению положение о том, что фокус возникает по причине крушения надежд.
Кришнамурти: Я включаю в поле времени не только крушение надежд, я включаю в него все. И вот я вижу, что клетки мозга действовали в очень малом поле, и это малое поле с его ограниченной энергией породило все несчастья. Старый мозг делается спокойным. То, что мы называем спокойствием, это ограниченность, которая стала спокойной. Ее шум прекратился; ограниченность умолкла. Когда мысль понимает это, тогда мозг в своей целостности делается спокойным.
П.: Однако он регистрирует.
Кришнамурти: Разумеется. Шум продолжается.
П.: Существование продолжается.
Кришнамурти: Существование без какой-либо длительности. А зачем? Спокойствие охватывает весь мозг, а не ограниченную его часть.
Ф.: Для нас это все равно.
П.: Мы не знаем ничего другого, и это другое не действует, тогда успокоившаяся часть оказывается для нас лишь ограничением.
Кришнамурти: Поэтому такое спокойствие — не настоящее спокойствие.
П.: Вы вводите что-то новое.
Д.: Что заставляет вас говорить, что мы не используем весь мозг в целом?
Ф.: Я говорю, что функционирует весь мозг, но я не осознаю этого, так как замкнулся в пределах ограниченного поля.
Кришнамурти: Пожалуйста, остановите сперва движение мысли, а потом посмотрите, что произойдет.
Д.: Когда прекращается движение мысли, все происходит само по себе; и разве необходимо тогда исследовать то, что происходит?
П.: Меня интересует следующее. Вы сказали, что окончание ограниченности «я» как мысли не есть безмолвие.
Кришнамурти: В этом и состоит красота данного факта.
П.: Дайте мне почувствовать ее. Пожалуйста, скажите еще раз.
Кришнамурти: Я сказал, что когда мысль со своей ограниченностью говорит, что она безмолвна, она не бывает безмолвной. Безмолвие существует тогда, когда спокойствие овладевает всем мозгом, когда оно охватывает весь мозг, а не только его часть.
Ф.: Зачем же всему мозгу становиться безмолвным?
Кришнамурти: Мозг в своей целостности всегда оставался спокойным. То, что я назвал безмолвием, есть окончание «я», трескучей мысли. Треск — это мысль; и вот ее болтовня прекратилась. Когда болтовня мысли приходит к концу, тогда возникает некое чувство безмолвия. Но это не безмолвие. Безмолвие наступает тогда, когда ум в целом, весь мозг совершенно спокоен, хотя и производит регистрацию, ибо энергия пребывает в покое. Она может взорваться, но ее основа спокойна. (Пауза.)
Так и страсть существует только тогда, когда печаль не совершает никакого движения. Вы поняли, что я сказал? Печаль есть энергия. Когда существует печаль, тогда возникает движение от нее путем понимания или подавления; но когда в печали нет движения, тогда происходит ее взрыв и переход в страсть. Точно то же происходит, когда нет никакого движения, — ни внешнего, ни внутреннего; когда нет движения безмолвия, которое ограниченное «я» создало для себя с целью достичь чего-то большего. Когда существует абсолютное безмолвие, тотальное безмолвие (поскольку отсутствует движение любого рода), когда мозг совершенно спокоен, происходит взрыв иного рода, и это...
П.: И это — Бог.
Кришнамурти: Я отказываюсь употреблять слово «Бог», но это состояние — не выдумка. Оно не создано хитроумием, ибо мысль находится в полнейшей неподвижности. Вот почему так важно исследовать мысль, а не «другое».
Бомбей, 9 февраля 1971 г.
Беседа двадцать шестая:
Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово «существование», а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.
П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.
Кришнамурти: Наоборот.
П.: Существование, ощущение существования, «есть».
Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без «меня» как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то «я», которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, — это «я» исчезает. Очевидно, это происходит потому, что «я» является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как «я» говорит: «Я ограничена». Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как «я». Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать «я», которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это — и уходит.
П.: Сказав, что мысль, создающая «я», есть ограничение...
Кришнамурти: Мысль создает «я»; «я» понимает, что оно ограничено; а поэтому «я» уже не существует.
Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?
Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. «Я» составлено из различных продуктов мысли; они создали «я», представляющее собой прошлое. «Я» есть прошлое. Кроме того, «я» проецирует и будущее.
В целом — это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?
П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?
Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, — отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.
Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.
Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда — тоже часть мысли; и эта мысль говорит: «Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли». Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.
П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без «я». Так что или кто идет дальше?
Кришнамурти: Мы ушли от слова «Бог».
П.: Если употребляемое мной слово «Бог» слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: «Если мысль, как „я“ пришла к концу, что же является инструментом исследования?»
Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, — все это подверглось отрицанию.
П.: Мысль — это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?
Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: «Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность». Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?
П.: Существует только виденье.
Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.
П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.
Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.
П.: Когда вы употребляете слово «виденье», является ли это состоянием, где действуют все инструменты?
Кришнамурти: Безусловно.
П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, — существование. Иначе была бы смерть.
Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?
П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.
Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?
П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.
Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?
П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.
Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, — это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?
Теперь начинается исследование совершенно иного рода.
Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от самого себя находится в поле времени, следовательно, в поле мысли; существует ли тогда движение вообще? Или имеется некое движение, но совершенно иного рода, качественно другое, не связанное со временем, с процессом, с движением вперед или назад?
Теперь мы спрашиваем: есть ли какое-то другое движение? Существует ли нечто, не связанное со временем?
Любое движение, пока речь идет о мозге, совершается в поле времени, будь оно внешним или внутренним. Я вижу это. Мозг понимает, что хотя он способен вообразить свое расширение до бесконечности, он по-прежнему очень невелик.
Так существует ли движенье, не связанное с мыслью? Этот вопрос задан мозгом, а не каким-то высшим существом. Мозг понимает, что любое движение во времени — это печаль. Поэтому он естественно воздерживается от всякого движения. Затем он задает себе вопрос: существует ли какое-то иное движение, которого он не знает, которого никогда не пробовал?
Это значит, что нам необходимо вернуться к вопросу об энергии. Существует энергия человека и космическая энергия. Мы разделили энергию на человеческую и космическую. Я всегда смотрел на человеческую энергию как на отдельную, оторванную, неполную в своем ограниченном поле. И вот теперь битва окончена. Вы понимаете, что я имею в виду? Понимаете ли вы это? Я всегда рассматривал движение энергии как происходящее внутри ограниченного поля, и отделял его от космической, универсальной энергии. А сейчас мысль осознала свои ограничения, и поэтому энергия человека стала чем-то совершенно иным. Разделение на космическое и человеческое создано мыслью. Это разделение отменяется, и в действие вступает другой фактор. Для ума, который не сосредоточен в самом себе, разделения не существует. Что тогда подлежит исследованию, что будет инструментом исследования? Исследование действительно имеет место; но это не то исследование, к которому я привык, — не использование интеллекта, рассудка и тому подобное. Это исследование — не интуиция. И вот мозг постигает, что в нем самом нет никакого разделения. Поэтому мозг не разделен на космический, сексуальный, научный, деловой. Энергия нераздельна.
Что же тогда происходит? Мы начали с вопроса о том, является ли мысль материальной. Мысль материальна, потому что мозг — это материя; мысль есть результат материального; мысль может быть абстрактной, но она является результатом материального. Это так. Лишь немногие вышли за ее пределы.
Ф.: Смысл тела — это сознание. В чем состоит смысл существования?
Кришнамурти: В чем состоит смысл этой комнаты? Начнем с этого. Это пустота — потому что пустота создана четырьмя стенами; в этой пустоте я могу поставить стул и пользоваться комнатой.
Ф.: Комната имеет смысл, потому что в ней живет П.
Кришнамурти: Убирает ее, живет в ней, боится, надеется, ссорится.
Ф.: Это — сознание и, как вы говорите, содержание сознания; но я спрашиваю о большем. В чем смысл, а не описание?
Кришнамурти: Ф. подразумевает нечто большее. Смысл моего существования. Совершенно никакого...
Ф.: Неужели вам не хочется иметь этот смысл? В чем значение Кришнамурти? Можете ли вы отрицать личность? Тогда вы погибли. Внутренний индивид, цензор, существование, сознание, тело; есть и нечто большее: абстрактная душа; наконец, душа, вокруг которой все приходит в столкновение. Можете ли вы отрицать это?
Кришнамурти: Душа и есть «я».
П.: Вот где главная трудность. Вопрос очень важен, потому что отрицать личность труднее всего. Если вы попытаетесь отрицать «я» и личность, вы ни за что не заставите себя сделать это. Но если вы будете продолжать исследование, — это и будет то, что нужно.
Ф.: Какой же здесь смысл? Почему «я» должно кончиться? Смысл атомов — организм. Смысл организма — сознание. Почему здесь надо делать остановку?
Кришнамурти: Здесь нет никакой остановки. Остановка происходит лишь тогда, когда мысль понимает свою ограниченность. Вернемся назад. Что это за инструмент, который готов к исследованию, в котором нет отдельности, нет исследователя и нет исследуемого? Я вижу, что на самом деле мысль не имеет значения. Она имеет значение только тогда, когда находится внутри своего небольшого поля. И теперь она задает вопрос: что должно быть открыто? — но не как открыватель, который что-то открывает.
Что это за движение, которое не является внутренним и не является внешним? Смерть? Полное и всеобщее отрицание? Что же тогда происходит? Что такое само исследование? Когда мы говорим, что мысль кончается, мы включаем в нее все: смысл, сознание, содержание сознания, отчаянье, неудачи, успехи. Все это находится внутри данного поля. Когда оно приходит к концу, что тогда происходит? Мозг существует; существует запись, регистрирующая часть. Продолжается регистрация; она должна продолжаться, иначе мозг станет безумным; но существует некая целостность, и она совершенно спокойна. Здесь нет больше мысли; она не входит в это поле. Мысль входит лишь в очень небольшое поле мозга.
П.: Мы действительно используем лишь миллионную часть нашего мозга.
Кришнамурти: А существует и другая часть.
Ф.: Нет основания полагать, что остальные участки мозга, которые мы не используем, могут стать чем-то большим, нежели части, связанные с сознанием.
Кришнамурти: Нет, пожалуйста, обратите на это внимание.
Ф.: Даже с точки зрения биологии вы не точны. Объем используемого мозга предопределяет широту сознания. Если вы используете больше, сознание расширяется.
Кришнамурти: Старый мозг очень ограничен. А мозг в целом — это неиспользуемое новое. Целостность мозга есть новое; мысль, которая ограничена, действует в ограниченном поле. Старый мозг бездействует, потому что ограниченность прекратилась.
П.: Понимаете ли вы, что говорите? Вы утверждаете, что если вы осознаете малую часть мозга как ограниченную, ограниченность кончится.
Кришнамурти: Нет, ограниченность останется.
П.: Но поскольку она не охватывает всю часть, не сводит себя только к себе, остальная часть мозга, которая не была использована, оказывается способной к действию. Это совершенно материалистическая позиция.
Кришнамурти: Согласен. Идите дальше.
П.: Это все; больше обсуждать нечего.
Ф.: У меня есть возражение. Даже если использовать мозг в целом, это будет всего лишь сознание — расширившееся до невероятных размеров сознание.
Кришнамурти: В зависимости от того, существует ли центр.
Д.: Если есть центр, тогда вы не пользуетесь другим.
Ф.: Мы действовали в ограниченной сфере. Если вы направитесь в другую сферу, как вы узнаете, что сознание не имеет склонности к созданию фокуса?
Кришнамурти: Фокус возникает тогда, когда мысль действует как боль, как отчаянье, как успех, когда мысль действует как «я». Когда же «я» безмолвно, где тогда находится сознание?
Ф.: После этого все превращается в предположение. Вы считаете доказанным, что единственный фактор, способный проецировать центр, — это разочарование, боль. Мысль ограничена и потому она проецирует самое себя. Почему же возникновение фокуса должно зависеть от ограниченности?
Кришнамурти: Фокус возникает, когда действует мысль.
П.: Если мысль со своим словом и смыслом прекратится, если мысли не будет, что тогда будет действовать? В этом факторе нельзя узнать ни слово, ни смысл.
Ф.: Это слишком узкий подход. Я вправе подвергнуть сомнению положение о том, что фокус возникает по причине крушения надежд.
Кришнамурти: Я включаю в поле времени не только крушение надежд, я включаю в него все. И вот я вижу, что клетки мозга действовали в очень малом поле, и это малое поле с его ограниченной энергией породило все несчастья. Старый мозг делается спокойным. То, что мы называем спокойствием, это ограниченность, которая стала спокойной. Ее шум прекратился; ограниченность умолкла. Когда мысль понимает это, тогда мозг в своей целостности делается спокойным.
П.: Однако он регистрирует.
Кришнамурти: Разумеется. Шум продолжается.
П.: Существование продолжается.
Кришнамурти: Существование без какой-либо длительности. А зачем? Спокойствие охватывает весь мозг, а не ограниченную его часть.
Ф.: Для нас это все равно.
П.: Мы не знаем ничего другого, и это другое не действует, тогда успокоившаяся часть оказывается для нас лишь ограничением.
Кришнамурти: Поэтому такое спокойствие — не настоящее спокойствие.
П.: Вы вводите что-то новое.
Д.: Что заставляет вас говорить, что мы не используем весь мозг в целом?
Ф.: Я говорю, что функционирует весь мозг, но я не осознаю этого, так как замкнулся в пределах ограниченного поля.
Кришнамурти: Пожалуйста, остановите сперва движение мысли, а потом посмотрите, что произойдет.
Д.: Когда прекращается движение мысли, все происходит само по себе; и разве необходимо тогда исследовать то, что происходит?
П.: Меня интересует следующее. Вы сказали, что окончание ограниченности «я» как мысли не есть безмолвие.
Кришнамурти: В этом и состоит красота данного факта.
П.: Дайте мне почувствовать ее. Пожалуйста, скажите еще раз.
Кришнамурти: Я сказал, что когда мысль со своей ограниченностью говорит, что она безмолвна, она не бывает безмолвной. Безмолвие существует тогда, когда спокойствие овладевает всем мозгом, когда оно охватывает весь мозг, а не только его часть.
Ф.: Зачем же всему мозгу становиться безмолвным?
Кришнамурти: Мозг в своей целостности всегда оставался спокойным. То, что я назвал безмолвием, есть окончание «я», трескучей мысли. Треск — это мысль; и вот ее болтовня прекратилась. Когда болтовня мысли приходит к концу, тогда возникает некое чувство безмолвия. Но это не безмолвие. Безмолвие наступает тогда, когда ум в целом, весь мозг совершенно спокоен, хотя и производит регистрацию, ибо энергия пребывает в покое. Она может взорваться, но ее основа спокойна. (Пауза.)
Так и страсть существует только тогда, когда печаль не совершает никакого движения. Вы поняли, что я сказал? Печаль есть энергия. Когда существует печаль, тогда возникает движение от нее путем понимания или подавления; но когда в печали нет движения, тогда происходит ее взрыв и переход в страсть. Точно то же происходит, когда нет никакого движения, — ни внешнего, ни внутреннего; когда нет движения безмолвия, которое ограниченное «я» создало для себя с целью достичь чего-то большего. Когда существует абсолютное безмолвие, тотальное безмолвие (поскольку отсутствует движение любого рода), когда мозг совершенно спокоен, происходит взрыв иного рода, и это...
П.: И это — Бог.
Кришнамурти: Я отказываюсь употреблять слово «Бог», но это состояние — не выдумка. Оно не создано хитроумием, ибо мысль находится в полнейшей неподвижности. Вот почему так важно исследовать мысль, а не «другое».
Бомбей, 9 февраля 1971 г.
Беседа двадцать шестая:
ЭНЕРГИЯ, ЭНТРОПИЯ, ЖИЗНЬ
Слушатель Д.: Позавчера мы обсудили вопрос о Боге. Мы обсуждали также проблему энергии, и вы говорили о человеческой и космической энергии. Я хочу сформулировать научную точку зрения. Ученые исследовали энергию, измерили ее и пришли к уравнению E=Mc2, к фантастической формуле! Это — материальная энергия; биологи также подтверждают, что существует жизненная энергия, и эта энергия антиэнтропийна. Это значит, что материальная энергия рассеивается, а жизненная энергия не рассеивается. Таким образом, движение антиэнтропии направлено противоположно потоку материальной энергии, который рассеивается и завершается однообразием смерти. Обычно человек движется с энергией энтропической — и потому подвержен распаду. Ученые измерили даже временную протяженность жизненной энергии. Так что вопрос заключается в следующем: как осознавшему эти факты человеку стать частью того потока энергии, который направлен противоположно энтропии?
Кришнамурти: Совершенно очевидно, что в течение определенного времени все механическое изнашивается.
Д.: Ум может манипулировать с тем, что доступно измерению: вот — причина появления атомной бомбы. Материальная энергия, это движение энтропии, господствует сегодня над всем миром. Как освободится от ее хватки?
Слушательница П.: Это очень важный момент. Если существует движение такой энергии, которая не рассеивается, которая не кончается, не распадается, тогда, с точки зрения и ученого, и простого человека, мы, вероятно, получим ответ на все наши вопросы.
Кришнамурти: Так о чем вы спрашиваете? О том, как быть человеку, захваченному движением механического распада, который может длиться миллион или десять миллионов лет? Как положить конец распаду? Или вопрос в том, существует ли движение в обратном направлении?
Д.: И какова природа этого обратного движения?
Кришнамурти: Снова зададим этот же вопрос, но в более простой форме. Человек захвачен материальной, механической энергией. Он захвачен техникой, движением мысли. Обладаете ли вы властью над этими факторами?
Д.: Нет.
Кришнамурти: Существует целое поле технического знания и движение в этом знании; это поле, в котором живет человек, оказывает на него огромное влияние и подчиняет, поглощает его. Ученые и биологи в точности измерили энергию этого движения. Данная энергия есть энергия распада, энергия разрушения. Ученые утверждают, что существует и обратное движение энергии, движение в противоположном направлении, которое представляет собой творческую энергию; эта энергия является подлинно человеческой, не механической, не технической. Итак, в чем же вопрос?
Д.: Современные биологи — такие, как Хаксли и Шарден, утверждают, что человечество прошло путь развития от мельчайшей клетки до человека, что в человеке произошло возникновение сознания: человек как отдельное существо способен осознать весь эволюционный процесс.
П.: Из этого проистекает одно довольно интересное следствие. Шарден говорит, что следующий прыжок вперед произойдет благодаря «процессу виденья», — это то же самое, что традиционное понятие пашьянти. По-моему, нам следует исследовать это понятие, смысл которого в Индии слишком отягощен традицией.
Кришнамурти: Мы дойдем до этого, если сможем рассмотреть процесс распада, ту энергию, которая является механической, энтропической. Мы попытаемся обнаружить ту жизненную энергию, которая не является механической. Что это за энергия?
Д.: Биологи утверждают, что она — в культурном развитии, в судьбе человека, а не в возникновении нового вида.
А.: Этот вопрос встает перед современным человеком на самых разных уровнях. После появления искусственных спутников возникло новое измерение космоса: мы называем его измеримой бесконечностью. Но человеку известно и то, что существует неизмеримая бесконечность. Для современного человека наступил момент, когда он может покинуть непосредственное окружение и достичь понимания окружения в самом широком смысле.
Кришнамурти: Совершенно верно. Измерили мысль, измерили память.
Д.: Если вы плывете по течению материальной энергии, вы обречены: это значит — призывать энтропическое движение.
Ф.: Вы сказали, что мысль была измерена. Вы полагаете, что мысль доступна измерению?
Кришнамурти: Да.
Ф.: В каком смысле вы это утверждаете?
Кришнамурти: В том смысле, что были измерены электрические импульсы мысли.
Ф.: Мысль есть мера энтропии.
П.: Измерить можно только то, что имеет начало и конец.
Кришнамурти: Итак, существует движение, которое в самом своем развертывании ведет к распаду.
Ф.: Оно приводит так же к лучеиспусканию, но это — конец энтропии. Существуют два вида движения: механическое и антимеханическое.
А.: Подход биолога к сознанию очень неуверен. Когда он говорит, что существует жизненная энергия, то не утверждает этого с той же точностью, как в случае других видов энергии. Налицо признание факта, что антиэнтропическое движение есть нечто непознанное, не поддающееся определению. И после того, как мы сказали, что существует «другое», это «другое» продолжает оставаться неизвестным.
Д.: Одно является несомненным: жизненная энергия движется не в том направлении, в каком движется энтропическая.
А.: Примем поток жизненной энергии за нечто неизвестное. Мы не в состоянии ею манипулировать. В той мере, в какой человек сознает в себе весь эволюционный процесс, он ощущает в себе сознание.
П.: По-моему, мы движемся по кругу. Наблюдению доступно следующее: человек рождается, живет и умирает. В нашем сознании обнаруживается феномен циклического движения начала и конца энергии. В нем проявляется глубинная основа ее структуры: некая вещь появляется и исчезает, существуют два проявления энергии. Есть ли такая энергия, которая не имеет отношения к возникновению и разрушению?
Кришнамурти: Согласны ли мы с тем, что энергия имеет начало и конец?
Ф.: Индивиды могут иметь начало и конец, но жизнь их не имеет. Она творит.
Кришнамурти: Не вводите пока в проблему индивида. Существует движение энергии, которое является механическим, которое поддается измерению, которое может прийти к концу. Существует так же жизненная энергия, которой мы не в состоянии манипулировать; она продолжается бесконечно. Мы видим, что в одном случае происходит распад энергии, а в другом такого распада нет.
Ф.: Я не вижу этого другого случая.
Кришнамурти: Хорошо. Давайте рассмотрим движение энергии, которое достигает вершины и приходит в упадок. Существует ли какая-то другая форма энергии, которая не может прийти к концу, которая не имеет родства с той энергией, что начинается, продолжается и увядает?
Ф.: Существует ли какая-то форма энергии, которая не подвержена распаду?
Кришнамурти: Ну, а как мы будем выяснять это? Я понял. Что это за энергия, которая поддается разрушению?
Ф.: Вы не можете ответить на вопрос, что является причиной энергии.
Кришнамурти: Что это за энергия, которая поддается разрушению? Я не спрашиваю, что является причиной энергии.
П.: Разрушается материальная энергия. Почему? Из-за трения?
Д.: Или из-за давления?
Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма энергии, которая не доступна разрушению? Мы разрушаемся из-за трения. Есть ли какая-то иная форма, которая не разрушается?
П.: Она не только разрушается, она и есть трение. Я утверждаю это. Давайте проведем исследование. Сама ее природа — это трение.
Ф.: Нет, я не понимаю вашего метода. Фактически существует энергия, которая преодолевает трение, и существует энергия, которая рассеивается в трении.
П.: Вы говорите, что существует некая энергия, которая разрушается в результате трения. Я говорю, что сама ее природа есть трение. Все то движение, которое мы называем энергией, само по себе есть трение. Докажите, что это не так.
Ф.: Что такое трение?
П.: Трение есть противоречие, сопротивление.
Кришнамурти: Совершенно очевидно, что в течение определенного времени все механическое изнашивается.
Д.: Ум может манипулировать с тем, что доступно измерению: вот — причина появления атомной бомбы. Материальная энергия, это движение энтропии, господствует сегодня над всем миром. Как освободится от ее хватки?
Слушательница П.: Это очень важный момент. Если существует движение такой энергии, которая не рассеивается, которая не кончается, не распадается, тогда, с точки зрения и ученого, и простого человека, мы, вероятно, получим ответ на все наши вопросы.
Кришнамурти: Так о чем вы спрашиваете? О том, как быть человеку, захваченному движением механического распада, который может длиться миллион или десять миллионов лет? Как положить конец распаду? Или вопрос в том, существует ли движение в обратном направлении?
Д.: И какова природа этого обратного движения?
Кришнамурти: Снова зададим этот же вопрос, но в более простой форме. Человек захвачен материальной, механической энергией. Он захвачен техникой, движением мысли. Обладаете ли вы властью над этими факторами?
Д.: Нет.
Кришнамурти: Существует целое поле технического знания и движение в этом знании; это поле, в котором живет человек, оказывает на него огромное влияние и подчиняет, поглощает его. Ученые и биологи в точности измерили энергию этого движения. Данная энергия есть энергия распада, энергия разрушения. Ученые утверждают, что существует и обратное движение энергии, движение в противоположном направлении, которое представляет собой творческую энергию; эта энергия является подлинно человеческой, не механической, не технической. Итак, в чем же вопрос?
Д.: Современные биологи — такие, как Хаксли и Шарден, утверждают, что человечество прошло путь развития от мельчайшей клетки до человека, что в человеке произошло возникновение сознания: человек как отдельное существо способен осознать весь эволюционный процесс.
П.: Из этого проистекает одно довольно интересное следствие. Шарден говорит, что следующий прыжок вперед произойдет благодаря «процессу виденья», — это то же самое, что традиционное понятие пашьянти. По-моему, нам следует исследовать это понятие, смысл которого в Индии слишком отягощен традицией.
Кришнамурти: Мы дойдем до этого, если сможем рассмотреть процесс распада, ту энергию, которая является механической, энтропической. Мы попытаемся обнаружить ту жизненную энергию, которая не является механической. Что это за энергия?
Д.: Биологи утверждают, что она — в культурном развитии, в судьбе человека, а не в возникновении нового вида.
А.: Этот вопрос встает перед современным человеком на самых разных уровнях. После появления искусственных спутников возникло новое измерение космоса: мы называем его измеримой бесконечностью. Но человеку известно и то, что существует неизмеримая бесконечность. Для современного человека наступил момент, когда он может покинуть непосредственное окружение и достичь понимания окружения в самом широком смысле.
Кришнамурти: Совершенно верно. Измерили мысль, измерили память.
Д.: Если вы плывете по течению материальной энергии, вы обречены: это значит — призывать энтропическое движение.
Ф.: Вы сказали, что мысль была измерена. Вы полагаете, что мысль доступна измерению?
Кришнамурти: Да.
Ф.: В каком смысле вы это утверждаете?
Кришнамурти: В том смысле, что были измерены электрические импульсы мысли.
Ф.: Мысль есть мера энтропии.
П.: Измерить можно только то, что имеет начало и конец.
Кришнамурти: Итак, существует движение, которое в самом своем развертывании ведет к распаду.
Ф.: Оно приводит так же к лучеиспусканию, но это — конец энтропии. Существуют два вида движения: механическое и антимеханическое.
А.: Подход биолога к сознанию очень неуверен. Когда он говорит, что существует жизненная энергия, то не утверждает этого с той же точностью, как в случае других видов энергии. Налицо признание факта, что антиэнтропическое движение есть нечто непознанное, не поддающееся определению. И после того, как мы сказали, что существует «другое», это «другое» продолжает оставаться неизвестным.
Д.: Одно является несомненным: жизненная энергия движется не в том направлении, в каком движется энтропическая.
А.: Примем поток жизненной энергии за нечто неизвестное. Мы не в состоянии ею манипулировать. В той мере, в какой человек сознает в себе весь эволюционный процесс, он ощущает в себе сознание.
П.: По-моему, мы движемся по кругу. Наблюдению доступно следующее: человек рождается, живет и умирает. В нашем сознании обнаруживается феномен циклического движения начала и конца энергии. В нем проявляется глубинная основа ее структуры: некая вещь появляется и исчезает, существуют два проявления энергии. Есть ли такая энергия, которая не имеет отношения к возникновению и разрушению?
Кришнамурти: Согласны ли мы с тем, что энергия имеет начало и конец?
Ф.: Индивиды могут иметь начало и конец, но жизнь их не имеет. Она творит.
Кришнамурти: Не вводите пока в проблему индивида. Существует движение энергии, которое является механическим, которое поддается измерению, которое может прийти к концу. Существует так же жизненная энергия, которой мы не в состоянии манипулировать; она продолжается бесконечно. Мы видим, что в одном случае происходит распад энергии, а в другом такого распада нет.
Ф.: Я не вижу этого другого случая.
Кришнамурти: Хорошо. Давайте рассмотрим движение энергии, которое достигает вершины и приходит в упадок. Существует ли какая-то другая форма энергии, которая не может прийти к концу, которая не имеет родства с той энергией, что начинается, продолжается и увядает?
Ф.: Существует ли какая-то форма энергии, которая не подвержена распаду?
Кришнамурти: Ну, а как мы будем выяснять это? Я понял. Что это за энергия, которая поддается разрушению?
Ф.: Вы не можете ответить на вопрос, что является причиной энергии.
Кришнамурти: Что это за энергия, которая поддается разрушению? Я не спрашиваю, что является причиной энергии.
П.: Разрушается материальная энергия. Почему? Из-за трения?
Д.: Или из-за давления?
Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма энергии, которая не доступна разрушению? Мы разрушаемся из-за трения. Есть ли какая-то иная форма, которая не разрушается?
П.: Она не только разрушается, она и есть трение. Я утверждаю это. Давайте проведем исследование. Сама ее природа — это трение.
Ф.: Нет, я не понимаю вашего метода. Фактически существует энергия, которая преодолевает трение, и существует энергия, которая рассеивается в трении.
П.: Вы говорите, что существует некая энергия, которая разрушается в результате трения. Я говорю, что сама ее природа есть трение. Все то движение, которое мы называем энергией, само по себе есть трение. Докажите, что это не так.
Ф.: Что такое трение?
П.: Трение есть противоречие, сопротивление.