Страница:
П.: Это колоссальное действие, а дуалистическое действие — вообще не действие.
Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия — только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота — не более чем набедренная повязка.
Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки — слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с «тем, что есть». (Пауза.) Человек, который остается с «тем, что есть» и никогда не уходит от «того, что есть», не имеет никаких отметок.
П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.
Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.
Беседа восьмая:
Беседа девятая:
Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия — только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота — не более чем набедренная повязка.
Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки — слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с «тем, что есть». (Пауза.) Человек, который остается с «тем, что есть» и никогда не уходит от «того, что есть», не имеет никаких отметок.
П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.
Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.
Беседа восьмая:
ДВИЖЕНИЕ, КОТОРОЕ ТЕЧЕТ ОБРАТНО
Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В «Йога-сутре» есть слово паравритти, обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние — втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?
Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?
П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами «обратное направление»? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?
П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?
Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?
П.: Это не подавление желаний.
Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.
П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?
Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?
П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.
Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.
П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.
Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.
По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.
П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?
Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...
П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?
Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
Кришнамурти: Да, определенно.
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
Кришнамурти: Нет.
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.
П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.
Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?
П.: Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.
Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.
Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.
П.: Видите ли вы себя как личность?
Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.
П.: Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?
Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства «я». Никогда!
П.: «Я существую» — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.
Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, «я есмь», чувство «я»? Нет, чувство «я» не является реальным.
П.: Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро «я» в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.
Кришнамурти: В этом центре, в этой личности нет никакого движения прошлого в виде «я». Постарайтесь углубиться в этот вопрос. Как мы сказали недавно, первый шаг есть и последний шаг. Первое восприятие является последним восприятием; окончание первого восприятия — это новое восприятие. Поэтому между первым и вторым восприятиями существует полный разрыв. В промежутке между ними нет никакого движения мысли; оно существовало лишь в том бы случае, если бы сохранилась память о первом восприятии, если бы оно целиком не закончилось. Разве ум не в состоянии опустошать себя после каждого восприятия? Разве он не способен умереть для каждого воплощения; а когда он таким образом умирает, где находится корень «я есмь»? И когда перед нами такой ум, происходит ли какое-либо движение образа? Когда глаза, уши и желание существуют не как движение к чему-то или от чего-то, зачем уму какой бы то ни было образ? Виденье есть видящий, в этом нет никакой двойственности; но те, кто сделает из этого утверждение, аксиому, не переживут такого состояния, а потому оно останется теорией.
П.: Сутры говорят, что есть много типов освобождения. Есть освобождение благодаря рождению. Так рождаются некоторые люди, и это — высочайшая форма освобождения. Есть освобождение при помощи особых средств, отчасти магических; освобождение при помощи асан, контроля над дыханием; освобождение благодаря пониманию.
Я постоянно чувствовала, что вы не в силах объяснить нам, как произошло ваше освобождение. Был ли ваш ум подобен нашему, подвергся ли он преображению? Если это так, тогда у нас есть возможность увидеть все самим и преобразить личность. Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.
Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.
П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.
Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?
П.: Да.
Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.
П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.
Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?
П.: Да.
Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец «тому, что есть». Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.
П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: «Вот это!» Сказать себе, сказать своему болтливому уму: «Пусть все остается как есть!» Этого не говорил еще ни один учитель.
Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.
П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.
Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?
П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: «Избавьтесь от побочной болтовни!»
Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза.) Мы не видим. (Пауза.) Что сделает человек с утверждением: «Пусть болтает!» Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.
Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.
Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.
Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?
П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами «обратное направление»? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?
П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?
Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?
П.: Это не подавление желаний.
Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.
П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?
Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?
П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.
Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.
П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.
Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.
По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.
П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?
Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...
П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?
Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
Кришнамурти: Да, определенно.
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
Кришнамурти: Нет.
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.
П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.
Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?
П.: Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.
Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.
Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.
П.: Видите ли вы себя как личность?
Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.
П.: Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?
Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства «я». Никогда!
П.: «Я существую» — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.
Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, «я есмь», чувство «я»? Нет, чувство «я» не является реальным.
П.: Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро «я» в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.
Кришнамурти: В этом центре, в этой личности нет никакого движения прошлого в виде «я». Постарайтесь углубиться в этот вопрос. Как мы сказали недавно, первый шаг есть и последний шаг. Первое восприятие является последним восприятием; окончание первого восприятия — это новое восприятие. Поэтому между первым и вторым восприятиями существует полный разрыв. В промежутке между ними нет никакого движения мысли; оно существовало лишь в том бы случае, если бы сохранилась память о первом восприятии, если бы оно целиком не закончилось. Разве ум не в состоянии опустошать себя после каждого восприятия? Разве он не способен умереть для каждого воплощения; а когда он таким образом умирает, где находится корень «я есмь»? И когда перед нами такой ум, происходит ли какое-либо движение образа? Когда глаза, уши и желание существуют не как движение к чему-то или от чего-то, зачем уму какой бы то ни было образ? Виденье есть видящий, в этом нет никакой двойственности; но те, кто сделает из этого утверждение, аксиому, не переживут такого состояния, а потому оно останется теорией.
П.: Сутры говорят, что есть много типов освобождения. Есть освобождение благодаря рождению. Так рождаются некоторые люди, и это — высочайшая форма освобождения. Есть освобождение при помощи особых средств, отчасти магических; освобождение при помощи асан, контроля над дыханием; освобождение благодаря пониманию.
Я постоянно чувствовала, что вы не в силах объяснить нам, как произошло ваше освобождение. Был ли ваш ум подобен нашему, подвергся ли он преображению? Если это так, тогда у нас есть возможность увидеть все самим и преобразить личность. Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.
Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.
П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.
Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?
П.: Да.
Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.
П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.
Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?
П.: Да.
Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец «тому, что есть». Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.
П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: «Вот это!» Сказать себе, сказать своему болтливому уму: «Пусть все остается как есть!» Этого не говорил еще ни один учитель.
Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.
П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.
Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?
П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: «Избавьтесь от побочной болтовни!»
Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза.) Мы не видим. (Пауза.) Что сделает человек с утверждением: «Пусть болтает!» Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.
Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.
Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.
Беседа девятая:
ВРЕМЯ И РАЗРУШЕНИЕ
Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза.)
Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.
Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.
П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.
Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?
П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.
Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.
П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.
Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.
П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.
Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.
П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.
Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?
Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?
П.: Необходимо производить определенные измерения.
Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать «это» в «то». А у меня нет такого желания.
П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.
Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.
Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?
Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.
А существует ли иное движение, кроме движения мысли?
Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был, и я стану. Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду. Глагол «быть» — это время.
Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?
П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?
Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.
П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.
Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?
П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.
Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?
П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.
Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.
Итак, психологически «завтра» не существует, однако «завтра» существует, потому что мне нужна пища.
П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.
Кришнамурти: Это так. (Пауза.) Продолжим ли мы исследование?
Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.
Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, «я верю», «я не верю», которые все суть продукты времени.
Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?
Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?
Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.
П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?
Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.
П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?
Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?
Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?
П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.
Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.
П.: Ум тоже разрушается.
Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».
П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?
Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.
П.: А если испортили?
Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.
П.: И нет никакого прощения?
Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.
П.: Значит, в любой точке можно стереть время.
Кришнамурти: У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.
Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.
Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.
П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.
Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?
П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.
Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.
П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.
Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.
П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.
Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.
П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.
Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?
Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?
П.: Необходимо производить определенные измерения.
Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать «это» в «то». А у меня нет такого желания.
П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.
Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.
Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?
Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.
А существует ли иное движение, кроме движения мысли?
Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был, и я стану. Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду. Глагол «быть» — это время.
Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?
П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?
Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.
П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.
Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?
П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.
Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?
П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.
Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.
Итак, психологически «завтра» не существует, однако «завтра» существует, потому что мне нужна пища.
П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.
Кришнамурти: Это так. (Пауза.) Продолжим ли мы исследование?
Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.
Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, «я верю», «я не верю», которые все суть продукты времени.
Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?
Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?
Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.
П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?
Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.
П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?
Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?
Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?
П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.
Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.
П.: Ум тоже разрушается.
Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».
П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?
Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.
П.: А если испортили?
Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.
П.: И нет никакого прощения?
Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.
П.: Значит, в любой точке можно стереть время.
Кришнамурти: У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.