Джидду Кришнамурти. Традиция и революция
Джидду Кришнамурти
ТРАДИЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ
ПРЕДИСЛОВИЕ
С 1947 года Кришнамурти, приезжая в Индию, регулярно встречался с группой людей, воспитывавшихся в самых разнообразных условиях культуры и дисциплины, с интеллигентами, политическими деятелями, художниками, саньяси; их беседы проходили в виде диалогов. За эти годы сформировалась и обогатилась методология его исследования. В беседах, как под микроскопом, обнаруживается необычайно текучий, обширный и тонкий ум Кришнамурти, равно как и действенный характер его восприятия. Однако беседы не ограничиваются лишь вопросами и ответами: они представляют собой исследование структуры и природы сознания, изучение ума, его движения, его границ и того, что лежит за этими границами. В них обнаруживается и особый подход к вопросу о духовном преображении.
В этих беседах происходит сближение нескольких совершенно по-разному обусловленных умов, радикальный вызов со стороны ума Кришнамурти, неустанное исследование, раскрывающее ядро человеческой психики; мы становимся свидетелями не только расширения и углубления сферы «безграничного», но и ее воздействия на ограниченный ум. Само исследование, сохраняя гибкость ума, освобождает его от прошлого, выводит из колеи вековой обусловленности.
Во время бесед Кришнамурти начинает задавать вопросы с позиции полной неуверенности, исходя из состояния «незнания»; поэтому он в некотором смысле приступает к рассмотрению проблемы на том же уровне, что и остальные собеседники. По ходу дискуссии проводятся аналитические исследования, пробы и проверки; налицо такая постановка вопроса, когда не ищут немедленный ответ; ведется наблюдение за каждым шагом процесса мышления и его раскрытия — движение проникновения в глубину и возвращения на исходные позиции; и каждое такое движение все глубже и глубже погружает внимание в тайники ума. Происходит тонкое общение без слов; выявляется движение отрицания при встрече с положительными движениями мысли. Возникает виденье факта, «того, что есть» — и происходит преобразование «того, что есть». Все это опять-таки воспринимается с разных сторон, чтобы проверить правильность самого восприятия.
Простым языком раскрывается природа двойственности и состояния ее отсутствия. В подобном состоянии исследования, когда на мгновение перестает существовать тот, кто задает вопросы, тот, кто переживает, — подобно вспышке открывается истина. Это состояние полного отсутствия мысли.
Кришнамурти говорит:
«Ум являет собой сосуд движения; когда это движение не имеет никакой формы, никакого „я“, никакого виденья, никакого образа — тогда этот ум спокоен.
В нем нет памяти. И тогда мозговые клетки претерпевают изменение.
Мозговые клетки привыкли к движению во времени. Они суть остатки времени, а время есть движение — движение в пределах пространства, которое оно само создает.
Когда нет движения, существует мощный сгусток энергии.
Таким образом, преображение есть понимание движения и окончание движения в мозговых клетках».
Обнаружение мгновения преображения, «того, что есть», открывает для интеллектуального и религиозного исследования совершенно новое измерение.
В беседах могут встречаться повторения, но их устранение помешало бы пониманию природы сознания и метода исследования.
Мы полагаем, что настоящие беседы имеют большое значение и принесут помощь тем, кто ищет ключ к пониманию «я» и всей жизни.
Пупул Джайакар, Сунанда Патвардхан, Нью-Дели, 11 мая 1972 г.
В этих беседах происходит сближение нескольких совершенно по-разному обусловленных умов, радикальный вызов со стороны ума Кришнамурти, неустанное исследование, раскрывающее ядро человеческой психики; мы становимся свидетелями не только расширения и углубления сферы «безграничного», но и ее воздействия на ограниченный ум. Само исследование, сохраняя гибкость ума, освобождает его от прошлого, выводит из колеи вековой обусловленности.
Во время бесед Кришнамурти начинает задавать вопросы с позиции полной неуверенности, исходя из состояния «незнания»; поэтому он в некотором смысле приступает к рассмотрению проблемы на том же уровне, что и остальные собеседники. По ходу дискуссии проводятся аналитические исследования, пробы и проверки; налицо такая постановка вопроса, когда не ищут немедленный ответ; ведется наблюдение за каждым шагом процесса мышления и его раскрытия — движение проникновения в глубину и возвращения на исходные позиции; и каждое такое движение все глубже и глубже погружает внимание в тайники ума. Происходит тонкое общение без слов; выявляется движение отрицания при встрече с положительными движениями мысли. Возникает виденье факта, «того, что есть» — и происходит преобразование «того, что есть». Все это опять-таки воспринимается с разных сторон, чтобы проверить правильность самого восприятия.
Простым языком раскрывается природа двойственности и состояния ее отсутствия. В подобном состоянии исследования, когда на мгновение перестает существовать тот, кто задает вопросы, тот, кто переживает, — подобно вспышке открывается истина. Это состояние полного отсутствия мысли.
Кришнамурти говорит:
«Ум являет собой сосуд движения; когда это движение не имеет никакой формы, никакого „я“, никакого виденья, никакого образа — тогда этот ум спокоен.
В нем нет памяти. И тогда мозговые клетки претерпевают изменение.
Мозговые клетки привыкли к движению во времени. Они суть остатки времени, а время есть движение — движение в пределах пространства, которое оно само создает.
Когда нет движения, существует мощный сгусток энергии.
Таким образом, преображение есть понимание движения и окончание движения в мозговых клетках».
Обнаружение мгновения преображения, «того, что есть», открывает для интеллектуального и религиозного исследования совершенно новое измерение.
В беседах могут встречаться повторения, но их устранение помешало бы пониманию природы сознания и метода исследования.
Мы полагаем, что настоящие беседы имеют большое значение и принесут помощь тем, кто ищет ключ к пониманию «я» и всей жизни.
Пупул Джайакар, Сунанда Патвардхан, Нью-Дели, 11 мая 1972 г.
Беседа первая:
ПЛАМЯ СКОРБИ
Мы прогуливались в саду возле огромного отеля. На западе синева неба отливала золотом; слышался шум проносившихся мимо автомобилей и автобусов. Здесь ежедневно поливали молодые растения, и они были полны обещания; они как бы сами строили, сами создавали сад; в небе порхала какая-то птица, быстро взмахивая крыльями перед тем, как опуститься на землю; на востоке вот-вот должна была появиться полная луна. Однако красота была не в этом; она была в безмерной пустоте, которая как бы охватывала землю. Красота была в бедном человеке, который, опустив голову, нес в руках бутылочку масла.
Кришнамурти: Что такое скорбь? Что она значит в этой стране? Как встречают ее местные люди? Или они избегают скорби, объясняя ее законом кармы? Как действует индуистский ум, когда он встречается со скорбью? Буддист встречает ее одним способом, христианин — другим. Как же встречает ее ум индуиста? Сопротивляется ли он скорби или бежит от нее? Или ум индуиста объясняет ее рационалистически?
Слушательница П.: Разве существует много путей, чтобы встретить скорбь? Скорбь есть боль: боль, которую испытывает умирающий, боль разлуки; можно ли встречать боль по-разному?
Кришнамурти: Имеются разные способы бегства, но, чтобы встретить скорбь, есть лишь один способ. На самом деле известные нам виды бегства представляют собой способы уклониться от величия скорби. Понимаете, чтобы встретить скорбь, мы прибегаем к объяснениям, а эти объяснения не дают ответа на вопрос. Единственный способ встретить скорбь — не оказывать ей никакого сопротивления, не производить никакого движения в сторону бегства от нее, внешнего или внутреннего, оставаться со скорбью целиком, не желая выйти за ее пределы.
П.: Какова природа скорби?
Кришнамурти: Существует личная скорбь. Она приходит с утратой человека, которого вы любите; это скорбь одиночества, разлуки, тревога за другого. Смерть также вызывает особое чувство; вот, человека больше нет, а ему хотелось так много сделать. Все это — личная скорбь. Бывает и так: мы встречаем какого-то человека, плохо одетого, грязного, с понурой головой; он полон невежества — не просто в области книжного знания, а глубокого, подлинного невежества. То чувство, которое вызывает этот человек, — это не жалость к себе, не отождествление себя с ним; дело и не в том, что вы находитесь в лучшем по сравнению с ним положении и испытываете к нему жалость, — нет, здесь глубокое ощущение вневременного бремени скорби в человеке. Такая скорбь не имеет в себе ничего личного. Она просто существует.
П.: Когда вы говорили это, во мне возникло движение печали. Для такой скорби нет явной причины, но она, подобно тени, всегда пребывает с человеком. Он живет, любит, создает привязанности — и вот все кончается. Истинно или нет то, что вы говорите, но здесь налицо безграничная скорбь. Как же положить ей конец? По-моему, ответа не существует. На днях вы говорили, что в скорби развертывается целостное движение страсти. Что это значит?
Кришнамурти: Существует ли какая-то взаимосвязь между скорбью и страстью? Интересно, что такое скорбь? Существует ли беспричинная скорбь? Мы знаем скорбь, которая одновременно является причиной и следствием. Умирает мой сын; в этот факт вовлечены мое отождествление с сыном, мое желание, чтобы он стал кем-то таким, кем не стал я, и мои поиски непрерывности благодаря ему; так вот, когда он умирает, все это подвергается отрицанию, и я остаюсь без всякой надежды. Здесь налицо и моя жалость к себе, и страх, и боль, которая и является причиной страха. Такова участь каждого. Вот что мы понимаем под скорбью.
Далее, существует скорбь, порожденная временем, скорбь, вызванная неведением — не отсутствием знаний, а незнанием собственной разрушительной обусловленности; скорбь незнания себя; наконец, существует скорбь, причина которой — незнание красоты, заключенной в глубине собственного бытия и выхода за его пределы.
Видим ли мы, что, когда бежим от скорби посредством всевозможных объяснений, мы растрачиваем на мелочи какое-то невероятное происшествие?
П.: Что же делает человек?
Кришнамурти: Вы не ответили на мой вопрос: существует ли скорбь без причины и следствия? Мы знаем скорбь — и знаем движение прочь от скорби.
П.: Вы сказали о скорби, свободной от причины и следствия. Разве такое состояние существует?
Кришнамурти: Человек с незапамятных времен жил со скорбью. Он никогда не знал, как с ней быть, поэтому он или поклонялся скорби, или бежал от нее. Оба эти подхода составляют одно и то же движение. Но вот мой ум не прибегает ни к одному из них. Кроме того, он пользуется скорбью как средством пробуждения. Что же тогда происходит?
П.: Все другие вещи суть продукты наших ощущений. Скорбь — это нечто большее: это движение сердца.
Кришнамурти: Я спрашиваю вас: какова взаимосвязь между скорбью и любовью?
П.: Обе они представляют собой движение сердца.
Кришнамурти: Что такое любовь и что такое скорбь?
П.: И то, и другое — движение сердца; одно движение определяется как радость, другое — как боль.
Кришнамурти: Является ли любовь удовольствием? Считаете ли вы, что радость и удовольствие — одно и то же? Без понимания природы удовольствия нет глубин, ведущих к радости. Вы не в состоянии призывать радость. Радость случается. И этот случай можно превратить в удовольствие. Когда же удовольствие подвергается отрицанию, в этом начало скорби.
П.: На одном уровне это так, но на другом дело обстоит иначе.
Кришнамурти: Как мы сказали, радость — не такое явление, которое можно призывать. Она случается. А вот удовольствие я могу призывать, могу к нему стремиться. Если удовольствие — это любовь, такую любовь можно культивировать.
П.: Мы знаем, что удовольствие — не любовь. Удовольствие может быть одним из проявлений любви, но это не любовь. И скорбь, и любовь — обе они проистекают из одного источника.
Кришнамурти: Я спросил: какова взаимосвязь между скорбью и любовью? Может ли существовать любовь, когда налицо скорбь, если под скорбью понимать все то, о чем мы говорим?
П.: Я бы сказала: да!
Кришнамурти: В скорби присутствует фактор разъединения, разорванности, разлуки. Разве в скорби нет известной доли жалости к самому себе? Каковы же взаимоотношения между всем этим и любовью? Существует ли в любви зависимость? Обладает ли любовь свойством «меня» и «тебя»?
П.: Но вы говорили о страсти...
Кришнамурти: Когда нет движения бегства от скорби, тогда есть любовь. Страсть — это пламя скорби, и это пламя можно зажечь лишь в том случае, когда нет бегства, нет сопротивления. Что же это значит? Это значит, что скорбь не содержит в себе качества раздвоения.
П.: Тогда, если мы придаем скорби такой смысл, будет ли состояние скорби чем-то отличаться от состояния любви? Скорбь — это боль. Вы говорите, что когда этой боли не сопротивляются, не бегут от нее прочь — тогда вспыхивает пламя страсти.
Странным образом в древних текстах говорится, что кама, или любовь, агни, или огонь, и яма, или смерть, — одно и то же. Они расположены на одном уровне; они тождественны; они создают, очищают и разрушают, чтобы опять создавать. Этому необходимо положить конец.
Кришнамурти: В том-то и дело! Каковы взаимоотношения ума, который понял скорбь и потому положил ей конец? Каково качество ума, который больше не боится конца, не боится смерти?
Когда энергия не рассеивается в бегстве, она становится пламенем страсти. Сострадание — значит страсть ко всему. Сострадание и есть страсть ко всему.
Нью-Дели, 12 декабря 1970 г.
Кришнамурти: Что такое скорбь? Что она значит в этой стране? Как встречают ее местные люди? Или они избегают скорби, объясняя ее законом кармы? Как действует индуистский ум, когда он встречается со скорбью? Буддист встречает ее одним способом, христианин — другим. Как же встречает ее ум индуиста? Сопротивляется ли он скорби или бежит от нее? Или ум индуиста объясняет ее рационалистически?
Слушательница П.: Разве существует много путей, чтобы встретить скорбь? Скорбь есть боль: боль, которую испытывает умирающий, боль разлуки; можно ли встречать боль по-разному?
Кришнамурти: Имеются разные способы бегства, но, чтобы встретить скорбь, есть лишь один способ. На самом деле известные нам виды бегства представляют собой способы уклониться от величия скорби. Понимаете, чтобы встретить скорбь, мы прибегаем к объяснениям, а эти объяснения не дают ответа на вопрос. Единственный способ встретить скорбь — не оказывать ей никакого сопротивления, не производить никакого движения в сторону бегства от нее, внешнего или внутреннего, оставаться со скорбью целиком, не желая выйти за ее пределы.
П.: Какова природа скорби?
Кришнамурти: Существует личная скорбь. Она приходит с утратой человека, которого вы любите; это скорбь одиночества, разлуки, тревога за другого. Смерть также вызывает особое чувство; вот, человека больше нет, а ему хотелось так много сделать. Все это — личная скорбь. Бывает и так: мы встречаем какого-то человека, плохо одетого, грязного, с понурой головой; он полон невежества — не просто в области книжного знания, а глубокого, подлинного невежества. То чувство, которое вызывает этот человек, — это не жалость к себе, не отождествление себя с ним; дело и не в том, что вы находитесь в лучшем по сравнению с ним положении и испытываете к нему жалость, — нет, здесь глубокое ощущение вневременного бремени скорби в человеке. Такая скорбь не имеет в себе ничего личного. Она просто существует.
П.: Когда вы говорили это, во мне возникло движение печали. Для такой скорби нет явной причины, но она, подобно тени, всегда пребывает с человеком. Он живет, любит, создает привязанности — и вот все кончается. Истинно или нет то, что вы говорите, но здесь налицо безграничная скорбь. Как же положить ей конец? По-моему, ответа не существует. На днях вы говорили, что в скорби развертывается целостное движение страсти. Что это значит?
Кришнамурти: Существует ли какая-то взаимосвязь между скорбью и страстью? Интересно, что такое скорбь? Существует ли беспричинная скорбь? Мы знаем скорбь, которая одновременно является причиной и следствием. Умирает мой сын; в этот факт вовлечены мое отождествление с сыном, мое желание, чтобы он стал кем-то таким, кем не стал я, и мои поиски непрерывности благодаря ему; так вот, когда он умирает, все это подвергается отрицанию, и я остаюсь без всякой надежды. Здесь налицо и моя жалость к себе, и страх, и боль, которая и является причиной страха. Такова участь каждого. Вот что мы понимаем под скорбью.
Далее, существует скорбь, порожденная временем, скорбь, вызванная неведением — не отсутствием знаний, а незнанием собственной разрушительной обусловленности; скорбь незнания себя; наконец, существует скорбь, причина которой — незнание красоты, заключенной в глубине собственного бытия и выхода за его пределы.
Видим ли мы, что, когда бежим от скорби посредством всевозможных объяснений, мы растрачиваем на мелочи какое-то невероятное происшествие?
П.: Что же делает человек?
Кришнамурти: Вы не ответили на мой вопрос: существует ли скорбь без причины и следствия? Мы знаем скорбь — и знаем движение прочь от скорби.
П.: Вы сказали о скорби, свободной от причины и следствия. Разве такое состояние существует?
Кришнамурти: Человек с незапамятных времен жил со скорбью. Он никогда не знал, как с ней быть, поэтому он или поклонялся скорби, или бежал от нее. Оба эти подхода составляют одно и то же движение. Но вот мой ум не прибегает ни к одному из них. Кроме того, он пользуется скорбью как средством пробуждения. Что же тогда происходит?
П.: Все другие вещи суть продукты наших ощущений. Скорбь — это нечто большее: это движение сердца.
Кришнамурти: Я спрашиваю вас: какова взаимосвязь между скорбью и любовью?
П.: Обе они представляют собой движение сердца.
Кришнамурти: Что такое любовь и что такое скорбь?
П.: И то, и другое — движение сердца; одно движение определяется как радость, другое — как боль.
Кришнамурти: Является ли любовь удовольствием? Считаете ли вы, что радость и удовольствие — одно и то же? Без понимания природы удовольствия нет глубин, ведущих к радости. Вы не в состоянии призывать радость. Радость случается. И этот случай можно превратить в удовольствие. Когда же удовольствие подвергается отрицанию, в этом начало скорби.
П.: На одном уровне это так, но на другом дело обстоит иначе.
Кришнамурти: Как мы сказали, радость — не такое явление, которое можно призывать. Она случается. А вот удовольствие я могу призывать, могу к нему стремиться. Если удовольствие — это любовь, такую любовь можно культивировать.
П.: Мы знаем, что удовольствие — не любовь. Удовольствие может быть одним из проявлений любви, но это не любовь. И скорбь, и любовь — обе они проистекают из одного источника.
Кришнамурти: Я спросил: какова взаимосвязь между скорбью и любовью? Может ли существовать любовь, когда налицо скорбь, если под скорбью понимать все то, о чем мы говорим?
П.: Я бы сказала: да!
Кришнамурти: В скорби присутствует фактор разъединения, разорванности, разлуки. Разве в скорби нет известной доли жалости к самому себе? Каковы же взаимоотношения между всем этим и любовью? Существует ли в любви зависимость? Обладает ли любовь свойством «меня» и «тебя»?
П.: Но вы говорили о страсти...
Кришнамурти: Когда нет движения бегства от скорби, тогда есть любовь. Страсть — это пламя скорби, и это пламя можно зажечь лишь в том случае, когда нет бегства, нет сопротивления. Что же это значит? Это значит, что скорбь не содержит в себе качества раздвоения.
П.: Тогда, если мы придаем скорби такой смысл, будет ли состояние скорби чем-то отличаться от состояния любви? Скорбь — это боль. Вы говорите, что когда этой боли не сопротивляются, не бегут от нее прочь — тогда вспыхивает пламя страсти.
Странным образом в древних текстах говорится, что кама, или любовь, агни, или огонь, и яма, или смерть, — одно и то же. Они расположены на одном уровне; они тождественны; они создают, очищают и разрушают, чтобы опять создавать. Этому необходимо положить конец.
Кришнамурти: В том-то и дело! Каковы взаимоотношения ума, который понял скорбь и потому положил ей конец? Каково качество ума, который больше не боится конца, не боится смерти?
Когда энергия не рассеивается в бегстве, она становится пламенем страсти. Сострадание — значит страсть ко всему. Сострадание и есть страсть ко всему.
Нью-Дели, 12 декабря 1970 г.
Беседа вторая:
АЛХИМИЯ И ПРЕОБРАЖЕНИЕ
Слушательница П.: Я подумала, что есть смысл обсудить отношение в древней Индии к вопросу об алхимии и мутации, а также выяснить, не связаны ли открытия алхимии с тем, о чем вы говорите. Знаменательно, что Нагарджуна, один из крупнейших толкователей буддийской мысли, был мастером алхимии. В Индии поиски алхимика были направлены не столько на превращение низшего металла в золото, сколько на исследование определенных психофизических и химических процессов, в которых, благодаря преображению можно было освободить тело и ум от разрушительного действия времени, от процессов распада. Область исследования охватывала овладение дыханием, питье эликсира, приготовленного в лаборатории (это была особая субстанция, в которой важную роль играла ртуть), и толчок, вызывающий взрыв в сознании. Действие этих трех факторов приводит к преображению ума и тела. Алхимик пользовался сексуальной символикой: ртуть считалась семенем Шивы, слюда — семенем богини, соединение этих двух элементов (не только физическое, в лабораторном тигле, но и в сознании) вызывало преображение, то есть освобождение от времени и процессов старения, не связанное с двумя составляющими, которые в тотальном единении дали толчок к преображению. Имеет ли это связь с тем, что говорите вы?
Кришнамурти: Вы спрашиваете меня о состоянии сознания, которое находится за пределами времени?
П.: В каждом человеке можно обнаружить в действии мужской и женский элементы. Алхимик полагает необходимым их единение, равновесие. Есть ли в этом какой-то смысл?
Кришнамурти: По-моему это можно обнаружить в самом себе. Я часто замечал, что в каждом из нас существуют мужские и женские элементы. Или находятся в равновесии, или их равновесие нарушено. Когда налицо полное равновесие между мужскими и женскими элементами, тогда физический организм никогда по-настоящему не болеет; возможны поверхностные заболевания, но болезни, которая бы разрушала его глубоко внутри, нет. Вероятно, именно этого и добивались древние алхимики, отождествляя ртуть и слюду с мужским и женским признаками; при помощи медитации, изучения и, вероятно, каких-то лекарств они стремились создать совершенную гармонию. Можно отчетливо увидеть в самом себе, как проявляется действие мужского и женского принципов. Когда один или другой из них преобладает, нарушение равновесия порождает болезнь — не поверхностное недомогание, а глубокое заболевание. Лично я замечал у себя, что в разных ситуациях и климатических условиях, в общении с активными и агрессивными людьми берет верх женский элемент, который становится более явным. А другой человек пользуется преобладанием женского элемента для самоутверждения. Но когда вокруг меня слишком много женственности, мой мужской элемент не становится агрессивным, он замыкается в себе без какого-либо противодействия.
Слушатель С.: Что такое эти мужские и женские элементы?
Кришнамурти: Мужской элемент обычно агрессивен, склонен к насилию, к подчинению себе, а женский элемент спокоен, что принимается за податливость и эксплуатируется мужчиной. Но эта якобы податливость, которая считается женским качеством, в действительности представляет собой мягкость, которая постепенно побеждает мужчину.
Когда мужской и женский принципы пребывают в полной гармонии, свойства обоих меняются. Тогда нет больше ни женского, ни мужского; появляется нечто новое по сравнению с тем, что считается мужским и женским. Мужское и женское начала, как положительный и отрицательный принципы, по самой своей природе двойственны, частичны, а вот полное равновесие, гармония этих двух качеств, обладает новым свойством. Можно сказать так: это свойство подобно свойству земли, на которой обитает все живое, не являясь ее неотъемлемой частью. Я часто замечал, как оно проявляется. Когда ум отвлекается от физической сферы и окружающей среды, он как бы находится где-то очень далеко — не в пространстве и времени, а в некотором состоянии, которого ничто не может коснуться. Это состояние — не отвлечение, не отход, а особое внутреннее, абсолютное состояние, состояние небытия. Когда при полном отсутствии конфликтов возникает эта совершенная гармония, она обладает своей собственной жизненностью. И она не разрушает другого человека. Таким образом, конфликт проявляется не только во внешней, но и во внутренней сфере; и когда этот конфликт завершается, происходит преображение, которое не затрагивается временем.
П.: Алхимики называют это рождением кумары, волшебного дитяти, который никогда не стареет, который совершенно невинен.
Кришнамурти: Это очень интересно, однако алхимия стала синонимом ложной магии.
П.: Но алхимики, мастера, известные как раса сиддха, то есть хранители эссенции, утверждали, что собственными глазами видели описываемое явление, что их данные не основаны на слухах, не продиктованы каким-то учителем. Есть и другой интересный фактор. В алхимии уделялось большое внимание инструменту, сосуду. Из этого развилась металлургия — один из таких сосудов, янтра, назывался гарбха литра, или «сосуд утробы». Это ключевое положение алхимии. Существует ли подготовка, так сказать, утробы ума?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы употребляете слово «подготовка», это означает процесс, в который включено время.
П.: Алхимикам тоже было известно, что момент преображения, момент осаждения ртути и рождения вневременного, не включал в себя время.
Кришнамурти: Не пользуйтесь словом «подготовка». Спросим так: имеется ли необходимая основа, необходимое состояние, способное все это вместить?
Я бы сказал, что нет: когда обнаружили мальчика Кришнамурти, люди, которых в то время считали ясновидящими, усмотрели, что он не обладает качеством эгоизма, а потому достоин стать сосудом; я думаю, что это мнение не менялось до самого конца.
С.: Возможно, что так оно и есть; а как обстоит дело с обычными людьми, вроде нас? Является ли это состояние привилегией немногих людей, появляющихся раз в тысячу лет или еще реже, или оно может появиться и у тех, кто поглощен своим исследованием по-настоящему серьезно?
Кришнамурти: Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо принять во внимание некоторые физические факторы и психологические состояния. В физической сфере должна существовать чувствительность. Ее не может быть, когда человек курит, пьет, ест мясо. Нужно поддерживать чувствительность тела, это абсолютно необходимо. Согласно традиции, такое тело обычно остается в одном месте на попечении учеников и семьи. Его охраняют от внешних потрясений.
Может ли человек, который относится ко всему этому очень серьезно, если его тело прошло через обычные огрубляющие воздействия жизни — может ли он сделать свое тело в высшей степени чувствительным? В состоянии ли психика, получившая травмы в результате переживаний, отбросить все раны и следы ударов и обновиться, чтобы перейти в состояние, в котором повреждений нет? По-моему, на это способен любой подлинно серьезный человек.
Понимаете, чрево всегда готово к зачатию. Оно обновляется.
П.: Подобно земле, оно обладает присущим ему свойством обновления.
Кришнамурти: Я думаю, что ум обладает точно таким же свойством.
П.: Земля пребывает в дремоте, утроба находится в покое; и у обеих есть эта присущая им способность к обновлению.
Кришнамурти: Земля, утроба и ум обладают одинаковым свойством. Когда земля лежит под паром, когда матка пуста, а ум свободен от движения, тогда происходит обновление. Когда ум совершенно пуст, он подобен матке; он чист, он готов обновиться, воспринять.
П.: Это и есть сосуд, вместилище.
Кришнамурти: Да, это сосуд, но, употребляя такие слова, как «сосуд» и «вместилище», нужно быть чрезвычайно осторожными.
Это присущее уму свойство обновления можно назвать вечной юностью.
П.: Оно известно как кумара видья.
Кришнамурти: Что в таком случае вызывает старение ума? Очевидно, его старение вызывается движениями «я».
П.: А вызывает ли «я» износ клеток?
Кришнамурти: Матка всегда готова принять. Она способна к постоянному очищению, а ум, отягощенный личностью, — трение есть личность — лишен пространства для самообновления. Когда личность занята собой и своей деятельностью, ум не располагает пространством, чтобы обновить себя. Как для физического элемента, так и для психики необходимо пространство. Насколько это совпадает с алхимией?
П.: Они пользовались другим языком; они говорили о мутации благодаря единению.
Кришнамурти: Все это подразумевает усилие, трение.
П.: Как знать!..
Кришнамурти: Если здесь подразумевается какой-то процесс, какое-то достижение, тогда имеется в виду и усилие.
Нью-Дели, 14 декабря 1970 г.
Кришнамурти: Вы спрашиваете меня о состоянии сознания, которое находится за пределами времени?
П.: В каждом человеке можно обнаружить в действии мужской и женский элементы. Алхимик полагает необходимым их единение, равновесие. Есть ли в этом какой-то смысл?
Кришнамурти: По-моему это можно обнаружить в самом себе. Я часто замечал, что в каждом из нас существуют мужские и женские элементы. Или находятся в равновесии, или их равновесие нарушено. Когда налицо полное равновесие между мужскими и женскими элементами, тогда физический организм никогда по-настоящему не болеет; возможны поверхностные заболевания, но болезни, которая бы разрушала его глубоко внутри, нет. Вероятно, именно этого и добивались древние алхимики, отождествляя ртуть и слюду с мужским и женским признаками; при помощи медитации, изучения и, вероятно, каких-то лекарств они стремились создать совершенную гармонию. Можно отчетливо увидеть в самом себе, как проявляется действие мужского и женского принципов. Когда один или другой из них преобладает, нарушение равновесия порождает болезнь — не поверхностное недомогание, а глубокое заболевание. Лично я замечал у себя, что в разных ситуациях и климатических условиях, в общении с активными и агрессивными людьми берет верх женский элемент, который становится более явным. А другой человек пользуется преобладанием женского элемента для самоутверждения. Но когда вокруг меня слишком много женственности, мой мужской элемент не становится агрессивным, он замыкается в себе без какого-либо противодействия.
Слушатель С.: Что такое эти мужские и женские элементы?
Кришнамурти: Мужской элемент обычно агрессивен, склонен к насилию, к подчинению себе, а женский элемент спокоен, что принимается за податливость и эксплуатируется мужчиной. Но эта якобы податливость, которая считается женским качеством, в действительности представляет собой мягкость, которая постепенно побеждает мужчину.
Когда мужской и женский принципы пребывают в полной гармонии, свойства обоих меняются. Тогда нет больше ни женского, ни мужского; появляется нечто новое по сравнению с тем, что считается мужским и женским. Мужское и женское начала, как положительный и отрицательный принципы, по самой своей природе двойственны, частичны, а вот полное равновесие, гармония этих двух качеств, обладает новым свойством. Можно сказать так: это свойство подобно свойству земли, на которой обитает все живое, не являясь ее неотъемлемой частью. Я часто замечал, как оно проявляется. Когда ум отвлекается от физической сферы и окружающей среды, он как бы находится где-то очень далеко — не в пространстве и времени, а в некотором состоянии, которого ничто не может коснуться. Это состояние — не отвлечение, не отход, а особое внутреннее, абсолютное состояние, состояние небытия. Когда при полном отсутствии конфликтов возникает эта совершенная гармония, она обладает своей собственной жизненностью. И она не разрушает другого человека. Таким образом, конфликт проявляется не только во внешней, но и во внутренней сфере; и когда этот конфликт завершается, происходит преображение, которое не затрагивается временем.
П.: Алхимики называют это рождением кумары, волшебного дитяти, который никогда не стареет, который совершенно невинен.
Кришнамурти: Это очень интересно, однако алхимия стала синонимом ложной магии.
П.: Но алхимики, мастера, известные как раса сиддха, то есть хранители эссенции, утверждали, что собственными глазами видели описываемое явление, что их данные не основаны на слухах, не продиктованы каким-то учителем. Есть и другой интересный фактор. В алхимии уделялось большое внимание инструменту, сосуду. Из этого развилась металлургия — один из таких сосудов, янтра, назывался гарбха литра, или «сосуд утробы». Это ключевое положение алхимии. Существует ли подготовка, так сказать, утробы ума?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы употребляете слово «подготовка», это означает процесс, в который включено время.
П.: Алхимикам тоже было известно, что момент преображения, момент осаждения ртути и рождения вневременного, не включал в себя время.
Кришнамурти: Не пользуйтесь словом «подготовка». Спросим так: имеется ли необходимая основа, необходимое состояние, способное все это вместить?
Я бы сказал, что нет: когда обнаружили мальчика Кришнамурти, люди, которых в то время считали ясновидящими, усмотрели, что он не обладает качеством эгоизма, а потому достоин стать сосудом; я думаю, что это мнение не менялось до самого конца.
С.: Возможно, что так оно и есть; а как обстоит дело с обычными людьми, вроде нас? Является ли это состояние привилегией немногих людей, появляющихся раз в тысячу лет или еще реже, или оно может появиться и у тех, кто поглощен своим исследованием по-настоящему серьезно?
Кришнамурти: Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо принять во внимание некоторые физические факторы и психологические состояния. В физической сфере должна существовать чувствительность. Ее не может быть, когда человек курит, пьет, ест мясо. Нужно поддерживать чувствительность тела, это абсолютно необходимо. Согласно традиции, такое тело обычно остается в одном месте на попечении учеников и семьи. Его охраняют от внешних потрясений.
Может ли человек, который относится ко всему этому очень серьезно, если его тело прошло через обычные огрубляющие воздействия жизни — может ли он сделать свое тело в высшей степени чувствительным? В состоянии ли психика, получившая травмы в результате переживаний, отбросить все раны и следы ударов и обновиться, чтобы перейти в состояние, в котором повреждений нет? По-моему, на это способен любой подлинно серьезный человек.
Понимаете, чрево всегда готово к зачатию. Оно обновляется.
П.: Подобно земле, оно обладает присущим ему свойством обновления.
Кришнамурти: Я думаю, что ум обладает точно таким же свойством.
П.: Земля пребывает в дремоте, утроба находится в покое; и у обеих есть эта присущая им способность к обновлению.
Кришнамурти: Земля, утроба и ум обладают одинаковым свойством. Когда земля лежит под паром, когда матка пуста, а ум свободен от движения, тогда происходит обновление. Когда ум совершенно пуст, он подобен матке; он чист, он готов обновиться, воспринять.
П.: Это и есть сосуд, вместилище.
Кришнамурти: Да, это сосуд, но, употребляя такие слова, как «сосуд» и «вместилище», нужно быть чрезвычайно осторожными.
Это присущее уму свойство обновления можно назвать вечной юностью.
П.: Оно известно как кумара видья.
Кришнамурти: Что в таком случае вызывает старение ума? Очевидно, его старение вызывается движениями «я».
П.: А вызывает ли «я» износ клеток?
Кришнамурти: Матка всегда готова принять. Она способна к постоянному очищению, а ум, отягощенный личностью, — трение есть личность — лишен пространства для самообновления. Когда личность занята собой и своей деятельностью, ум не располагает пространством, чтобы обновить себя. Как для физического элемента, так и для психики необходимо пространство. Насколько это совпадает с алхимией?
П.: Они пользовались другим языком; они говорили о мутации благодаря единению.
Кришнамурти: Все это подразумевает усилие, трение.
П.: Как знать!..
Кришнамурти: Если здесь подразумевается какой-то процесс, какое-то достижение, тогда имеется в виду и усилие.
Нью-Дели, 14 декабря 1970 г.
Беседа третья:
ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ЗЛУ
Слушательница П.: Одна из самых насущных проблем человека — необходимость противодействовать злу. Кажется, будто по разным причинам зло расширило поле, в пределах которого оно действует. Проявления зла столь обширны, проблемы зла так сложны, что человек не знает, как за них взяться.
Что вы скажете о том, как надо подходить ко злу? Существует ли зло, независимое от добра?
Кришнамурти: Мне непонятно, что вы имеете в виду. Куст со множеством шипов — называете ли вы его злом? Считаете ли злом ядовитую змею? Ни одно дикое животное не является злым — ни акула, ни тигр.
Так что же вы подразумевает под словом «зло»? Нечто вредное? Что-то такое, что может принести колоссальное горе, сильную боль, нечто, способное разрушить свет понимания и стать ему преградой? Назовете ли вы злом войну? Назовете ли злыми генералов, адмиралов, правителей, поскольку они способствуют возникновению войны, разрушения?
П.: Злом можно назвать то, что разрушает природу вещей.
Кришнамурти: Человек жесток; является ли он злым?
П.: Если он разрушает нечто, если он злонамеренно заставляет вещи отклоняться от...
Кришнамурти: Меня интересовало лишь значение слова «зло». Что значит зло для мыслящего ума, для такого ума, который осознает все ужасы в мире?
П.: Зло — это то, что уменьшает сознательность, то, что отвращает от нее.
Кришнамурти: Это делают страх, печаль, страдание. Считаете ли вы, что зло есть поощрение страха? Способствует ли зло усилению печали? Является ли злом такая обусловленность индивида обществом или окружением, которая увековечивает войну? Эти факторы ограничивают сознание, порождают тьму и печаль. Христианин полагает, что зло — это дьявол. А есть ли идея зла у индуиста? И если есть, то что это за идея? Лично я никогда не думаю о зле.
Станете ли вы утверждать, что в средоточии добра нет никакого зла? Или что зло — это выдумка ума, который порождает страх и создает добро?
П.: Позвольте мне спросить? Если глубоко погрузиться в тайники человеческого ума, в историю человечества, там всегда обнаружится колдун или ведьма, извращающие законы природы и порождающие страх и тьму. Это — одна из загадок ума человека. Из-за страха перед неизвестным в истории человечества преобладает безграничная, бесконечная тьма; она господствует на протяжении всей истории. Человек молит о защите; его вопль — эхо человеческого сознания. Вот где скрывается безымянное чрево страха. Мало сказать, что это страх: это нечто большее.
Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что в глубине человека, во внутренних тайниках его ума существует страх перед неизвестным, перед чем-то таким, чего человек не в состоянии коснуться или вообразить? И вот, испытывая глубокий тайный страх, он просит защиты у богов, а все, что приносит пробуждение, осознание этого страха, любой намек на него он называет злом?
П.: Такая тьма постоянно присутствует в глубине человеческого сознания.
Кришнамурти: Является ли зло противоположностью добра, или оно совершенно от него не зависит?
П.: Оно не зависит от добра.
Кришнамурти: Вы говорите, что оно не зависит от добра. Значит, зло — это нечто такое, что само по себе не имеет отношения к прекрасному, к любви? Человек всегда ищет защиты от зла, как искал бы ее от зверя. Существует эта темная, скрытая опасность. Человек осознает ее, испытывает страх и стремится отстранить ее, оградиться при помощи заклинаний, ритуалов, молитв и так далее. Куст, покрытый шипами, защищен от животного, и животное могло бы назвать его злым, поскольку из-за этих шипов не в состоянии добраться до листвы. Есть ли такая сила, такое воплощение зла, которое было бы совершенно отделено от добра, от прекрасного? Вот у нас есть представление о том, что зло борется с добром. Зло видится воплощенным в людях, и оно будто бы постоянно сражается против добра, против кротости. Я спрашиваю: есть ли зло — нечто, совершенно независимое от добра? Вам следует быть очень осторожным, чтобы не стать суеверным.
П.: «Страх перед чем-то» противоположен добру. Но самые темные страхи не связаны с «чем-то».
Слушатель С.: Речь идет не только о страхе или защите, не только о страхе, входящем в понятие зла, но и о защите ради движения вперед.
П.: Эта потребность в защите породила мантры как заклинания, мандалы как магические диаграммы и мудры как магические жесты; их предназначение — защита от зла.
Кришнамурти: Понимаете, когда вы глубоко погружаетесь в сознание, вы доходите до точки, где возникает неизвестное — в виде тьмы; и тогда вы останавливаетесь, потому что вы испытываете страх. Ум проникает до какого-то предела, а ниже него — темная пустота. Вот откуда ваши молитвы и заклинания; боязнь тьмы заставляет вас просить о защите.
Может ли ум пройти сквозь эту тьму; то есть может ли ум не бояться? Может ли тьма перестать существовать? И что тогда будет злом?
П.: Когда начертана ритуальная мандала, вхождение в нее осуществляется благодаря заклинаниям и мудре. В таком вхождении во тьму что будет тем заклинанием, которое отворит врата?
Кришнамурти: Сознание как мысль исследует себя, свои глубины. Когда оно входит вглубь себя, оно приходит ко тьме. Вы спрашиваете, что является заклинанием, то есть энергией, которая проникает до самого дна тьмы, — что это за энергия и как она должна проявиться?
Что вы скажете о том, как надо подходить ко злу? Существует ли зло, независимое от добра?
Кришнамурти: Мне непонятно, что вы имеете в виду. Куст со множеством шипов — называете ли вы его злом? Считаете ли злом ядовитую змею? Ни одно дикое животное не является злым — ни акула, ни тигр.
Так что же вы подразумевает под словом «зло»? Нечто вредное? Что-то такое, что может принести колоссальное горе, сильную боль, нечто, способное разрушить свет понимания и стать ему преградой? Назовете ли вы злом войну? Назовете ли злыми генералов, адмиралов, правителей, поскольку они способствуют возникновению войны, разрушения?
П.: Злом можно назвать то, что разрушает природу вещей.
Кришнамурти: Человек жесток; является ли он злым?
П.: Если он разрушает нечто, если он злонамеренно заставляет вещи отклоняться от...
Кришнамурти: Меня интересовало лишь значение слова «зло». Что значит зло для мыслящего ума, для такого ума, который осознает все ужасы в мире?
П.: Зло — это то, что уменьшает сознательность, то, что отвращает от нее.
Кришнамурти: Это делают страх, печаль, страдание. Считаете ли вы, что зло есть поощрение страха? Способствует ли зло усилению печали? Является ли злом такая обусловленность индивида обществом или окружением, которая увековечивает войну? Эти факторы ограничивают сознание, порождают тьму и печаль. Христианин полагает, что зло — это дьявол. А есть ли идея зла у индуиста? И если есть, то что это за идея? Лично я никогда не думаю о зле.
Станете ли вы утверждать, что в средоточии добра нет никакого зла? Или что зло — это выдумка ума, который порождает страх и создает добро?
П.: Позвольте мне спросить? Если глубоко погрузиться в тайники человеческого ума, в историю человечества, там всегда обнаружится колдун или ведьма, извращающие законы природы и порождающие страх и тьму. Это — одна из загадок ума человека. Из-за страха перед неизвестным в истории человечества преобладает безграничная, бесконечная тьма; она господствует на протяжении всей истории. Человек молит о защите; его вопль — эхо человеческого сознания. Вот где скрывается безымянное чрево страха. Мало сказать, что это страх: это нечто большее.
Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что в глубине человека, во внутренних тайниках его ума существует страх перед неизвестным, перед чем-то таким, чего человек не в состоянии коснуться или вообразить? И вот, испытывая глубокий тайный страх, он просит защиты у богов, а все, что приносит пробуждение, осознание этого страха, любой намек на него он называет злом?
П.: Такая тьма постоянно присутствует в глубине человеческого сознания.
Кришнамурти: Является ли зло противоположностью добра, или оно совершенно от него не зависит?
П.: Оно не зависит от добра.
Кришнамурти: Вы говорите, что оно не зависит от добра. Значит, зло — это нечто такое, что само по себе не имеет отношения к прекрасному, к любви? Человек всегда ищет защиты от зла, как искал бы ее от зверя. Существует эта темная, скрытая опасность. Человек осознает ее, испытывает страх и стремится отстранить ее, оградиться при помощи заклинаний, ритуалов, молитв и так далее. Куст, покрытый шипами, защищен от животного, и животное могло бы назвать его злым, поскольку из-за этих шипов не в состоянии добраться до листвы. Есть ли такая сила, такое воплощение зла, которое было бы совершенно отделено от добра, от прекрасного? Вот у нас есть представление о том, что зло борется с добром. Зло видится воплощенным в людях, и оно будто бы постоянно сражается против добра, против кротости. Я спрашиваю: есть ли зло — нечто, совершенно независимое от добра? Вам следует быть очень осторожным, чтобы не стать суеверным.
П.: «Страх перед чем-то» противоположен добру. Но самые темные страхи не связаны с «чем-то».
Слушатель С.: Речь идет не только о страхе или защите, не только о страхе, входящем в понятие зла, но и о защите ради движения вперед.
П.: Эта потребность в защите породила мантры как заклинания, мандалы как магические диаграммы и мудры как магические жесты; их предназначение — защита от зла.
Кришнамурти: Понимаете, когда вы глубоко погружаетесь в сознание, вы доходите до точки, где возникает неизвестное — в виде тьмы; и тогда вы останавливаетесь, потому что вы испытываете страх. Ум проникает до какого-то предела, а ниже него — темная пустота. Вот откуда ваши молитвы и заклинания; боязнь тьмы заставляет вас просить о защите.
Может ли ум пройти сквозь эту тьму; то есть может ли ум не бояться? Может ли тьма перестать существовать? И что тогда будет злом?
П.: Когда начертана ритуальная мандала, вхождение в нее осуществляется благодаря заклинаниям и мудре. В таком вхождении во тьму что будет тем заклинанием, которое отворит врата?
Кришнамурти: Сознание как мысль исследует себя, свои глубины. Когда оно входит вглубь себя, оно приходит ко тьме. Вы спрашиваете, что является заклинанием, то есть энергией, которая проникает до самого дна тьмы, — что это за энергия и как она должна проявиться?