Страница:
Но перед нами та же самая энергия, которая начала исследование: по мере проникновения внутрь она делается все более плотной и жизненной. Почему вы спрашиваете, есть ли необходимость в большей энергии?
П.: Потому что энергия теряется. Мы проникаем до некоторого предела и дальше не идем.
Кришнамурти: Из-за страха, из-за боязни чего-то неизвестного мы рассеиваем энергию вместо того, чтобы собрать ее. Я хочу проникнуть в самого себя. Я вижу, что вхождение в себя есть такое же движение, как и движение во внешнем мире. Это тоже вхождение в пространство. Для вхождения в пространство нужна определенная энергия. Эта энергия должна проявляться без какого-то усилия, без искажения. При вхождении она возрастает. Как же вступить в тьму с такой колоссальной энергией? (Пауза.)
П.: Первым вопросом, с которого мы начали, был вопрос о том, как противодействовать злу. Вы сказали, что по мере того, как человек проникает в пучину темноты, темнота исчезает, остается только свет. Но когда зло существует в других людях, в определенных ситуациях и обстоятельствах, существует ли такое действие, которое в состоянии сдержать это зло?
Кришнамурти: Я бы не ставил вопрос таким образом. Противодействие злу усиливает его. Таким образом, если ум живет в добре, тогда нет противодействия, и зло не в состоянии его коснуться; а потому нет никакого сдерживания зла.
П.: Значит, существует только добро?
Кришнамурти: Мы должны возвратиться к следующему: ум погрузился во тьму, и с тьмой покончено. Но существует ли такое зло, которое от всего этого не зависит? Или зло — это часть добра?
Понимаете, в природе большое живет за счет меньшего, еще большее — за счет большого. Я не стал бы называть это злом. Намеренное желание причинить боль другому — есть ли это часть зла? Я хочу причинить кому-то боль; является ли мое желание частью зла? Я хочу навредить вам, потому что вы что-то мне сделали; разве это зло?
П.: Это часть зла.
Кришнамурти: В таком случае здесь подразумевается воля. Вы причиняете мне боль; я хочу отплатить вам тем же, потому что я — человек гордый. Желание отомстить есть действие воли. А любое действие воли, будь то реакция или стремление сделать добро, представляет собой зло.
П.: Но вернемся к мандале: зло может войти туда, когда врата не замкнуты. Ваши глаза и уши — это врата.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что когда глаза ясно видят, а уши ясно слышат, зло не в состоянии войти внутрь.
Вернемся к предыдущему вопросу. Обдуманное намерение, собирание намерений, размышления над ними, сильное желание причинить боль — это часть воли. Думаю, что именно здесь пребывает зло — в обдуманном действии, направленном на причинение боли. Вы обижаете меня, а я вас; я прошу извинить меня, и дело кончено. Но если я удерживаю, сохраняю обиду, если намеренно ее усиливаю, если следую политике, направленной на то, чтобы отомстить вам, — а это есть часть человеческой воли — тогда здесь налицо зло.
Но существует ли возможность жить без воли? В тот момент, когда я сопротивляюсь, зло должно находиться на одной стороне, а добро — на другой, и между ними возникает взаимосвязь. Когда же сопротивления нет, тогда между добром и злом нет никакой взаимосвязи. Тогда любовь является открытым пространством — без каких-либо слов, без какого-либо противодействия. Любовь — это действие из пустоты. Как мы говорили вчера, когда мужские элементы намеренно становятся утверждающими, требовательными, агрессивными, господствующими, человек призывает зло. И женские элементы, уступающие, поддающиеся, отдающиеся с целью господства, также призывают зло.
Где существует стремление к господству, которое является действием воли, там начинается зло.
Видите ли, именно от этого зла мы стараемся предохранить себя. Мы сами создаем зло — и все же очерчиваем круг, рисуем диаграмму у ступеней дома, чтобы найти защиту от зла; а змея зла действует внутри нас. Держите свой дом в чистоте. Забудьте все мантры; и ничто не сможет вас затронуть.
Мы ищем охраны у богов, которых сами же и создали.
Все эти войны, вся расовая ненависть, все накопления ненависти, хранимые человеком, должны иметь коллективный источник собранного зла. Атиллы, гитлеры, муссолини, сталины, концентрационные лагеря — все это должно иметь какой-то склад, какое-то тело.
Также и чувство «не убивай, будь добрым, мягким и сострадательным» должно где-то храниться.
Когда люди стараются оградить себя от зла, они закрывают себя и от добра. Итак, может ли ум войти во тьму? И не рассеет ли тьму само вхождение в нее?
Нью-Дели, 15 декабря 1970 г.
Беседа четвертая:
Беседа пятая:
П.: Потому что энергия теряется. Мы проникаем до некоторого предела и дальше не идем.
Кришнамурти: Из-за страха, из-за боязни чего-то неизвестного мы рассеиваем энергию вместо того, чтобы собрать ее. Я хочу проникнуть в самого себя. Я вижу, что вхождение в себя есть такое же движение, как и движение во внешнем мире. Это тоже вхождение в пространство. Для вхождения в пространство нужна определенная энергия. Эта энергия должна проявляться без какого-то усилия, без искажения. При вхождении она возрастает. Как же вступить в тьму с такой колоссальной энергией? (Пауза.)
П.: Первым вопросом, с которого мы начали, был вопрос о том, как противодействовать злу. Вы сказали, что по мере того, как человек проникает в пучину темноты, темнота исчезает, остается только свет. Но когда зло существует в других людях, в определенных ситуациях и обстоятельствах, существует ли такое действие, которое в состоянии сдержать это зло?
Кришнамурти: Я бы не ставил вопрос таким образом. Противодействие злу усиливает его. Таким образом, если ум живет в добре, тогда нет противодействия, и зло не в состоянии его коснуться; а потому нет никакого сдерживания зла.
П.: Значит, существует только добро?
Кришнамурти: Мы должны возвратиться к следующему: ум погрузился во тьму, и с тьмой покончено. Но существует ли такое зло, которое от всего этого не зависит? Или зло — это часть добра?
Понимаете, в природе большое живет за счет меньшего, еще большее — за счет большого. Я не стал бы называть это злом. Намеренное желание причинить боль другому — есть ли это часть зла? Я хочу причинить кому-то боль; является ли мое желание частью зла? Я хочу навредить вам, потому что вы что-то мне сделали; разве это зло?
П.: Это часть зла.
Кришнамурти: В таком случае здесь подразумевается воля. Вы причиняете мне боль; я хочу отплатить вам тем же, потому что я — человек гордый. Желание отомстить есть действие воли. А любое действие воли, будь то реакция или стремление сделать добро, представляет собой зло.
П.: Но вернемся к мандале: зло может войти туда, когда врата не замкнуты. Ваши глаза и уши — это врата.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что когда глаза ясно видят, а уши ясно слышат, зло не в состоянии войти внутрь.
Вернемся к предыдущему вопросу. Обдуманное намерение, собирание намерений, размышления над ними, сильное желание причинить боль — это часть воли. Думаю, что именно здесь пребывает зло — в обдуманном действии, направленном на причинение боли. Вы обижаете меня, а я вас; я прошу извинить меня, и дело кончено. Но если я удерживаю, сохраняю обиду, если намеренно ее усиливаю, если следую политике, направленной на то, чтобы отомстить вам, — а это есть часть человеческой воли — тогда здесь налицо зло.
Но существует ли возможность жить без воли? В тот момент, когда я сопротивляюсь, зло должно находиться на одной стороне, а добро — на другой, и между ними возникает взаимосвязь. Когда же сопротивления нет, тогда между добром и злом нет никакой взаимосвязи. Тогда любовь является открытым пространством — без каких-либо слов, без какого-либо противодействия. Любовь — это действие из пустоты. Как мы говорили вчера, когда мужские элементы намеренно становятся утверждающими, требовательными, агрессивными, господствующими, человек призывает зло. И женские элементы, уступающие, поддающиеся, отдающиеся с целью господства, также призывают зло.
Где существует стремление к господству, которое является действием воли, там начинается зло.
Видите ли, именно от этого зла мы стараемся предохранить себя. Мы сами создаем зло — и все же очерчиваем круг, рисуем диаграмму у ступеней дома, чтобы найти защиту от зла; а змея зла действует внутри нас. Держите свой дом в чистоте. Забудьте все мантры; и ничто не сможет вас затронуть.
Мы ищем охраны у богов, которых сами же и создали.
Все эти войны, вся расовая ненависть, все накопления ненависти, хранимые человеком, должны иметь коллективный источник собранного зла. Атиллы, гитлеры, муссолини, сталины, концентрационные лагеря — все это должно иметь какой-то склад, какое-то тело.
Также и чувство «не убивай, будь добрым, мягким и сострадательным» должно где-то храниться.
Когда люди стараются оградить себя от зла, они закрывают себя и от добра. Итак, может ли ум войти во тьму? И не рассеет ли тьму само вхождение в нее?
Нью-Дели, 15 декабря 1970 г.
Беседа четвертая:
ПРОБУЖДЕНИЕ ЭНЕРГИИ
Слушательница П.: Когда вы рассматривали вопрос о тантре, вы сказали, что имеется определенный способ пробуждения энергии. Тантристы сосредотачиваются на некоторых психических центрах и таким образом пробуждают дремлющую в них энергию. Что скажете вы: есть ли во всем этом смысл? И каким способом можно пробудить энергию?
Кришнамурти: То, о чем вы только что сказали, то есть сосредоточение на психофизических центрах, предполагает некоторый процесс во времени, не так ли? А вот я хотел бы знать, возможно ли пробудить эту энергию вне процесса времени.
П.: В этом процессе традиционный метод требует правильной позы и упорядоченного дыхания. Если я не приучусь сидеть выпрямившись и правильно дышать, мышлению не будет конца. Для того, чтобы привести тело и дыхание к равновесию, необходим процесс времени.
Кришнамурти: А может быть, к этой проблеме существует совершенно иной подход? Традиция начинает с психосоматики, с позы, с контроля над дыханием и постепенно переходит к полному пробуждению энергии посредством разных форм сосредоточения. Таков общепринятый путь. Но разве нет возможности пробудить энергию помимо всех этих практических методов?
П.: Это напоминает мне слова мастеров дзен, которые говорят, что подлинный мастер — тот, кто отбрасывает усилие; однако в дзен для освоения, например, стрельбы из лука требуется огромное техническое уменье. И только когда вы полностью овладеете мастерством, всякое усилие отпадает.
Кришнамурти: Вы начинаете с этого конца вместо того, чтобы начать с другого, — то есть начинаете со времени, с контроля, с энергии, с совершенствования, с равновесия. Все это напоминает мне возделывание крохотной части обширного поля. Традиция приписывает огромную важность прошлому, дыханию, правильной позе. Это и значит — ограничить себя участком поля, на котором вы надеетесь достичь просветления. В таком случае все сводится к сноровке. Благодаря особого рода психосоматической акробатике вы надеетесь овладеть светом, целой вселенной. Не думаю, чтобы просветление находилось там, чтобы оно пребывало в одном углу. Это все равно, что видеть сквозь крохотное окошко клочок неба и никогда не выходить наружу, чтобы увидеть его все. По-моему, такой подход к чему-то совершенно необъятному, вневременному — абсурден.
П.: Но даже вы согласились с тем, что правильная поза и упорядоченное дыхание укрепляют структуру ума.
Кришнамурти: Я хочу подойти к этому вопросу совершенно иначе. Для этого необходимо отбросить все, о чем мы говорили. Я вижу, что ваш уголок напоминает свечу в лучах солнца. Вы стараетесь зажечь свечу под ослепительным солнцем; не обращая внимания на солнечный свет, вы заняты своей крохотной свечой.
В этом процессе участвует и другое; налицо вопрос о пробуждении энергии, которая до сих пор рассеивалась. Чтобы сосредоточить энергию, собрать ее целиком, необходимо внимание, необходимо совершенно устранить время.
Думаю, что именно это является главным: время; внимание, которое не является принудительным, не есть следствие концентрации, не ограничивается отдельной частью; наконец, собирание энергии. Я полагаю, что это фундаментальные вопросы, которые необходимо понять. Потому что просветление должно быть — и является — постижением и пониманием безграничной жизни, жизни, охватывающей существование, смерть и любовь, такой жизни, которая охватывает всю тяжесть бытия и выходит за ее пределы.
Традиционные учителя согласны с тем, что необходимо обладать вниманием, чтобы выйти за пределы времени. Но они остаются поклонниками своего уголка. Они используют время, чтобы выйти за пределы времени.
П.: Как же это, уважаемый? Я принимаю позу и сосредотачиваю свое внимание. Какое время включено в этот процесс?
Кришнамурти: Является ли внимание продуктом времени?
П.: Нет, вы задаете вопрос, и тут же возникает внимание. Разве это внимание — продукт времени?
Кришнамурти: Нет, конечно, нет.
П.: Когда налицо ваш вопрос и мое внимание, разве сюда включено время? Если вы станете утверждать, что это так, тогда ведь и постоянно продолжающийся процесс самопознания включает в себя время. Мой ум двадцать лет назад не обладал нынешним качеством. Этого состояния тогда не существовало.
Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.
П.: Традиция гласит: «Подготовьте тело и ум».
Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?
П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.
Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы усовершенствовать инструмент посредством времени? И, прежде всего, кто именно совершенствует инструмент? Мысль?
П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.
Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект — все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, — это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, — это опять-таки действие мысли.
Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, — все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: «Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?
Кришнамурти: То — не это.
П.: Чем не является то?
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?
П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.
Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза.) Оставьте все это.
П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?
Кришнамурти: Нет.
П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.
Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.
Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.
Кришнамурти: То, о чем вы только что сказали, то есть сосредоточение на психофизических центрах, предполагает некоторый процесс во времени, не так ли? А вот я хотел бы знать, возможно ли пробудить эту энергию вне процесса времени.
П.: В этом процессе традиционный метод требует правильной позы и упорядоченного дыхания. Если я не приучусь сидеть выпрямившись и правильно дышать, мышлению не будет конца. Для того, чтобы привести тело и дыхание к равновесию, необходим процесс времени.
Кришнамурти: А может быть, к этой проблеме существует совершенно иной подход? Традиция начинает с психосоматики, с позы, с контроля над дыханием и постепенно переходит к полному пробуждению энергии посредством разных форм сосредоточения. Таков общепринятый путь. Но разве нет возможности пробудить энергию помимо всех этих практических методов?
П.: Это напоминает мне слова мастеров дзен, которые говорят, что подлинный мастер — тот, кто отбрасывает усилие; однако в дзен для освоения, например, стрельбы из лука требуется огромное техническое уменье. И только когда вы полностью овладеете мастерством, всякое усилие отпадает.
Кришнамурти: Вы начинаете с этого конца вместо того, чтобы начать с другого, — то есть начинаете со времени, с контроля, с энергии, с совершенствования, с равновесия. Все это напоминает мне возделывание крохотной части обширного поля. Традиция приписывает огромную важность прошлому, дыханию, правильной позе. Это и значит — ограничить себя участком поля, на котором вы надеетесь достичь просветления. В таком случае все сводится к сноровке. Благодаря особого рода психосоматической акробатике вы надеетесь овладеть светом, целой вселенной. Не думаю, чтобы просветление находилось там, чтобы оно пребывало в одном углу. Это все равно, что видеть сквозь крохотное окошко клочок неба и никогда не выходить наружу, чтобы увидеть его все. По-моему, такой подход к чему-то совершенно необъятному, вневременному — абсурден.
П.: Но даже вы согласились с тем, что правильная поза и упорядоченное дыхание укрепляют структуру ума.
Кришнамурти: Я хочу подойти к этому вопросу совершенно иначе. Для этого необходимо отбросить все, о чем мы говорили. Я вижу, что ваш уголок напоминает свечу в лучах солнца. Вы стараетесь зажечь свечу под ослепительным солнцем; не обращая внимания на солнечный свет, вы заняты своей крохотной свечой.
В этом процессе участвует и другое; налицо вопрос о пробуждении энергии, которая до сих пор рассеивалась. Чтобы сосредоточить энергию, собрать ее целиком, необходимо внимание, необходимо совершенно устранить время.
Думаю, что именно это является главным: время; внимание, которое не является принудительным, не есть следствие концентрации, не ограничивается отдельной частью; наконец, собирание энергии. Я полагаю, что это фундаментальные вопросы, которые необходимо понять. Потому что просветление должно быть — и является — постижением и пониманием безграничной жизни, жизни, охватывающей существование, смерть и любовь, такой жизни, которая охватывает всю тяжесть бытия и выходит за ее пределы.
Традиционные учителя согласны с тем, что необходимо обладать вниманием, чтобы выйти за пределы времени. Но они остаются поклонниками своего уголка. Они используют время, чтобы выйти за пределы времени.
П.: Как же это, уважаемый? Я принимаю позу и сосредотачиваю свое внимание. Какое время включено в этот процесс?
Кришнамурти: Является ли внимание продуктом времени?
П.: Нет, вы задаете вопрос, и тут же возникает внимание. Разве это внимание — продукт времени?
Кришнамурти: Нет, конечно, нет.
П.: Когда налицо ваш вопрос и мое внимание, разве сюда включено время? Если вы станете утверждать, что это так, тогда ведь и постоянно продолжающийся процесс самопознания включает в себя время. Мой ум двадцать лет назад не обладал нынешним качеством. Этого состояния тогда не существовало.
Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.
П.: Традиция гласит: «Подготовьте тело и ум».
Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?
П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.
Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы усовершенствовать инструмент посредством времени? И, прежде всего, кто именно совершенствует инструмент? Мысль?
П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.
Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект — все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, — это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, — это опять-таки действие мысли.
Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, — все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: «Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.
П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.
Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.
П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.
Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.
П.: В таком случае никакого пути дальше нет.
Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.
П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?
Кришнамурти: То — не это.
П.: Чем не является то?
Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.
Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.
В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.
П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.
Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.
П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.
Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.
Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.
Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.
П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?
Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».
П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.
Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.
Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?
П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.
Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза.) Оставьте все это.
П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?
Кришнамурти: Нет.
П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.
Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.
Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.
Беседа пятая:
ПЕРВЫЙ ШАГ — ЭТО И ПОСЛЕДНИЙ ШАГ
Слушательница П.: Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг — это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение — это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?
Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.
Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой. Служащий слушает и замечает. Человек прислушивается — и в этот момент действительно видит. Его виденье, его восприятие и есть первый и последний шаг. Потому что в этот момент человек прикоснулся к истине — и видит нечто очень отчетливо.
Однако потом получается так, что ему хочется культивировать свое состояние. Он желает увековечить восприятие, то самое восприятие, которое приносит освобождение, — он желает превратить его в некий процесс. Поэтому он оказывается в ловушке и совершенно утрачивает особенность своего восприятия.
Итак, мы утверждаем следующее: любой процесс содержит в себе законченность. Это движение от горизонтали к вертикали; вертикаль ведет к завершению. В силу этого мы думаем, что восприятие, освобождение есть завершенность, что это точка, которая не может двигаться. В конце концов, методы, практика, системы подразумевают некоторый процесс, устремленный к завершению.
Если бы не существовало идеи завершения, не было бы и процесса.
П.: Всякая мысль развертывается в горизонтальном направлении, поэтому любое постулирование вечности остается в горизонтальной плоскости.
Кришнамурти: Мы и книгу привыкли читать по горизонтали. Все пребывает в горизонтальном положении, в том числе наши книги.
П.: Все имеет начало и конец.
Кришнамурти: И мы думаем, что первая глава с неизбежностью должна привести к последней главе. Мы чувствуем, что любая практика ведет к завершению, к раскрытию. Все это — чтение по горизонтали. Наш ум, наши глаза, наше отношение — все они обусловлены таким образом, чтобы функционировать на плоскости, а в конце находить завершенность. Книга прочитана. Вы спрашиваете, является ли истина, или просветление, конечным движением, конечным пунктом, за которым ничего нет?
П.: От которого не может быть соскальзывания назад. Возможно, я обладаю восприятием в течение одного мгновения; я понимаю особенность этого восприятия. Немного погодя снова возникает мысль. Я говорю себе: я опять пребываю в прежнем состоянии. Мне хочется знать, имеет ли вообще это «касание» какую бы то ни было ценность. Я устанавливаю между собой и этим состоянием некоторое расстояние, некоторое препятствие; я говорю, что если бы это состояние было истинным, мысль не возникала бы повторно.
Кришнамурти: Понимаю. Я воспринимаю нечто необыкновенное, нечто истинное. Я хочу увековечить свое восприятие, придать ему непрерывность — так, чтобы мое восприятие-действие продолжалось в течение всей моей повседневной жизни. По-моему, ошибка именно здесь. Ум увидел нечто истинное. Этого достаточно. Такой ум — ясный, невинный ум, который свободен от ранений. А мысль хочет внести это восприятие во все повседневные действия. Ум увидел что-то очень ясно. Оставьте увиденное. Следующий шаг — это конечный шаг. Оставить ум в покое — значит сделать следующий, завершающий шаг. Потому что мой ум уже обновился и готов сделать еще один конечный шаг. В повседневной жизни, в ее движении он ничего не несет с собой. Его восприятие не стало знанием.
П.: Личность как деятель по отношению к мысли или восприятию должна прекратиться.
Кришнамурти: Умрите для того, что истинно. Иначе оно становится памятью, которая делается затем мыслью, и мысль задает вопрос: «Как мне увековечить это состояние?» Если ум видит ясно, — а он может видеть ясно, когда виденье есть окончание восприятия, тогда ум в состоянии начать движение, в котором первый шаг будет последним. В этом нет никакого процесса. Нет элемента времени. Время приходит, когда после ясного виденья и восприятия возникает процесс и использование увиденного для следующего случая.
П.: Этот перенос не есть виденье, не есть восприятие.
Кришнамурти: Таким образом, все виды традиционного подхода, которые предлагают какой-то процесс, должны иметь некоторую точку, заключение, завершение, а все, что имеет завершение, конечный пункт, лишено жизни.
Утверждать это — все равно, что говорить: к станции ведет много дорог, а сама станция всегда стоит на одном месте.
Но разве истина является концом, достигнув которого вы покончили со всем — со своими тревогами, страхами и тому подобным? Или она действует совершенно по-иному? Если я вошел в поезд, значит ли это, что со мной ничего не может случиться? Значит ли это, что мне остается лишь ждать, когда поезд доставит меня к месту назначения? Все это — движение по горизонтали.
Итак, процесс подразумевает фиксированную точку. Системы, методы, практические указания — все они предлагают некоторый конечный пункт и обещают человеку, что по его достижении все человеческие горести останутся позади. Разве это действительно нечто вневременное? Конечный пункт находится во времени. Он во времени, потому что вы постулировали его, потому что вы размышляли о нем, а мышление — от времени. Можно ли подобным образом прийти к явлению, которое не обладает свойством времени, которое не связано ни с каким процессом, ни с какой системой, методом, путем?
Способен ли ум, столь горизонтально обусловленный, способен ли этот ум, зная, что живет на горизонтальной плоскости, воспринять нечто, не являющееся ни горизонтальным, ни вертикальным?
Может ли он воспринять это нечто мгновенно?
Может ли он воспринять то, что было очищено виденьем — и покончить с ним?
Это и есть первый и последний шаг, потому что ум увидел заново.
Ваш вопрос: «Является ли такой ум навсегда освобожденным от горя?» По-моему, это неправильный вопрос. Задавая такой вопрос, вы все еще мыслите в понятиях завершенности. Вы уже пришли к некоторому выводу, и потому опять попали в пределы горизонтального процесса.
П.: Вся суть в том, что ум должен задавать фундаментальные вопросы, но никогда не спрашивать «как?».
Кришнамурти: Именно! В момент восприятия я вижу очень ясно. Восприятие есть свет. Я хочу унести его с собой, как память, как мысль, и применить в повседневной жизни, а потому я ввожу двойственность, конфликт, противоречие.
И вот я спрашиваю: как мне выйти за пределы этого состояния?
Все системы предлагают некоторый процесс, конечный пункт и конец всякого горя.
Восприятие есть свет для этого ума. Но оно не связано воспринятым, потому что, если оно будет им занято, оно сделается памятью. Способен ли ум, увидев нечто очень ясно, закончить восприятие? В данном случае сам этот первый шаг будет и последним. Ум окажется обновленным для того, чтобы смотреть снова. А существует ли для такого ума конец всякого горя? Он не задает подобных вопросов: когда что-то случится, он увидит все сам. Посмотрите, что происходит. Когда я задаю вопрос: «Приведет ли это к окончанию всех тревог?», я уже думаю о будущем и потому пойман временем.
Но меня это не заботит. Мое восприятие действует. И вот все кончено. Я вижу нечто очень ясно: это и есть ясность восприятия. Восприятие — это свет. Оно — позади. Поэтому ум никогда не бывает пойман временем. Всякий раз, когда я таким образом делаю первый шаг, я делаю и последний шаг.
Итак, мы видим, что необходимо подвергнуть полнейшему отрицанию все процессы, все системы, потому что они увековечивают время. Используя время, вы надеетесь достичь вневременного.
П.: Я вижу, что в том, о чем вы говорите, в качестве инструментов используются факты виденья и слушанья. Это движения органов чувств. Но ведь через движения органов чувств появляется и обусловленность. Что же это такое, что заставляет одно движение полностью растворить обусловленность, а другое — укрепить ее?
Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг — это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.
Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой. Служащий слушает и замечает. Человек прислушивается — и в этот момент действительно видит. Его виденье, его восприятие и есть первый и последний шаг. Потому что в этот момент человек прикоснулся к истине — и видит нечто очень отчетливо.
Однако потом получается так, что ему хочется культивировать свое состояние. Он желает увековечить восприятие, то самое восприятие, которое приносит освобождение, — он желает превратить его в некий процесс. Поэтому он оказывается в ловушке и совершенно утрачивает особенность своего восприятия.
Итак, мы утверждаем следующее: любой процесс содержит в себе законченность. Это движение от горизонтали к вертикали; вертикаль ведет к завершению. В силу этого мы думаем, что восприятие, освобождение есть завершенность, что это точка, которая не может двигаться. В конце концов, методы, практика, системы подразумевают некоторый процесс, устремленный к завершению.
Если бы не существовало идеи завершения, не было бы и процесса.
П.: Всякая мысль развертывается в горизонтальном направлении, поэтому любое постулирование вечности остается в горизонтальной плоскости.
Кришнамурти: Мы и книгу привыкли читать по горизонтали. Все пребывает в горизонтальном положении, в том числе наши книги.
П.: Все имеет начало и конец.
Кришнамурти: И мы думаем, что первая глава с неизбежностью должна привести к последней главе. Мы чувствуем, что любая практика ведет к завершению, к раскрытию. Все это — чтение по горизонтали. Наш ум, наши глаза, наше отношение — все они обусловлены таким образом, чтобы функционировать на плоскости, а в конце находить завершенность. Книга прочитана. Вы спрашиваете, является ли истина, или просветление, конечным движением, конечным пунктом, за которым ничего нет?
П.: От которого не может быть соскальзывания назад. Возможно, я обладаю восприятием в течение одного мгновения; я понимаю особенность этого восприятия. Немного погодя снова возникает мысль. Я говорю себе: я опять пребываю в прежнем состоянии. Мне хочется знать, имеет ли вообще это «касание» какую бы то ни было ценность. Я устанавливаю между собой и этим состоянием некоторое расстояние, некоторое препятствие; я говорю, что если бы это состояние было истинным, мысль не возникала бы повторно.
Кришнамурти: Понимаю. Я воспринимаю нечто необыкновенное, нечто истинное. Я хочу увековечить свое восприятие, придать ему непрерывность — так, чтобы мое восприятие-действие продолжалось в течение всей моей повседневной жизни. По-моему, ошибка именно здесь. Ум увидел нечто истинное. Этого достаточно. Такой ум — ясный, невинный ум, который свободен от ранений. А мысль хочет внести это восприятие во все повседневные действия. Ум увидел что-то очень ясно. Оставьте увиденное. Следующий шаг — это конечный шаг. Оставить ум в покое — значит сделать следующий, завершающий шаг. Потому что мой ум уже обновился и готов сделать еще один конечный шаг. В повседневной жизни, в ее движении он ничего не несет с собой. Его восприятие не стало знанием.
П.: Личность как деятель по отношению к мысли или восприятию должна прекратиться.
Кришнамурти: Умрите для того, что истинно. Иначе оно становится памятью, которая делается затем мыслью, и мысль задает вопрос: «Как мне увековечить это состояние?» Если ум видит ясно, — а он может видеть ясно, когда виденье есть окончание восприятия, тогда ум в состоянии начать движение, в котором первый шаг будет последним. В этом нет никакого процесса. Нет элемента времени. Время приходит, когда после ясного виденья и восприятия возникает процесс и использование увиденного для следующего случая.
П.: Этот перенос не есть виденье, не есть восприятие.
Кришнамурти: Таким образом, все виды традиционного подхода, которые предлагают какой-то процесс, должны иметь некоторую точку, заключение, завершение, а все, что имеет завершение, конечный пункт, лишено жизни.
Утверждать это — все равно, что говорить: к станции ведет много дорог, а сама станция всегда стоит на одном месте.
Но разве истина является концом, достигнув которого вы покончили со всем — со своими тревогами, страхами и тому подобным? Или она действует совершенно по-иному? Если я вошел в поезд, значит ли это, что со мной ничего не может случиться? Значит ли это, что мне остается лишь ждать, когда поезд доставит меня к месту назначения? Все это — движение по горизонтали.
Итак, процесс подразумевает фиксированную точку. Системы, методы, практические указания — все они предлагают некоторый конечный пункт и обещают человеку, что по его достижении все человеческие горести останутся позади. Разве это действительно нечто вневременное? Конечный пункт находится во времени. Он во времени, потому что вы постулировали его, потому что вы размышляли о нем, а мышление — от времени. Можно ли подобным образом прийти к явлению, которое не обладает свойством времени, которое не связано ни с каким процессом, ни с какой системой, методом, путем?
Способен ли ум, столь горизонтально обусловленный, способен ли этот ум, зная, что живет на горизонтальной плоскости, воспринять нечто, не являющееся ни горизонтальным, ни вертикальным?
Может ли он воспринять это нечто мгновенно?
Может ли он воспринять то, что было очищено виденьем — и покончить с ним?
Это и есть первый и последний шаг, потому что ум увидел заново.
Ваш вопрос: «Является ли такой ум навсегда освобожденным от горя?» По-моему, это неправильный вопрос. Задавая такой вопрос, вы все еще мыслите в понятиях завершенности. Вы уже пришли к некоторому выводу, и потому опять попали в пределы горизонтального процесса.
П.: Вся суть в том, что ум должен задавать фундаментальные вопросы, но никогда не спрашивать «как?».
Кришнамурти: Именно! В момент восприятия я вижу очень ясно. Восприятие есть свет. Я хочу унести его с собой, как память, как мысль, и применить в повседневной жизни, а потому я ввожу двойственность, конфликт, противоречие.
И вот я спрашиваю: как мне выйти за пределы этого состояния?
Все системы предлагают некоторый процесс, конечный пункт и конец всякого горя.
Восприятие есть свет для этого ума. Но оно не связано воспринятым, потому что, если оно будет им занято, оно сделается памятью. Способен ли ум, увидев нечто очень ясно, закончить восприятие? В данном случае сам этот первый шаг будет и последним. Ум окажется обновленным для того, чтобы смотреть снова. А существует ли для такого ума конец всякого горя? Он не задает подобных вопросов: когда что-то случится, он увидит все сам. Посмотрите, что происходит. Когда я задаю вопрос: «Приведет ли это к окончанию всех тревог?», я уже думаю о будущем и потому пойман временем.
Но меня это не заботит. Мое восприятие действует. И вот все кончено. Я вижу нечто очень ясно: это и есть ясность восприятия. Восприятие — это свет. Оно — позади. Поэтому ум никогда не бывает пойман временем. Всякий раз, когда я таким образом делаю первый шаг, я делаю и последний шаг.
Итак, мы видим, что необходимо подвергнуть полнейшему отрицанию все процессы, все системы, потому что они увековечивают время. Используя время, вы надеетесь достичь вневременного.
П.: Я вижу, что в том, о чем вы говорите, в качестве инструментов используются факты виденья и слушанья. Это движения органов чувств. Но ведь через движения органов чувств появляется и обусловленность. Что же это такое, что заставляет одно движение полностью растворить обусловленность, а другое — укрепить ее?