Страница:
Главная проблема сейчас в том, что наши политические структуры, особенно те из них, что используются для разрешения конфликтов (независимо от того, идет ли речь о политических, исполнительных или судебных структурах), не в состоянии справляться с возникающими конфликтами. Мне кажется, что основное изменение этих структур должно лежать в плоскости большей децентрализации. Собственно, это уже и происходит. Видимо, необходимо установление новых правил групповых взаимоотношений, результатом чего станет возникновение новой власти, которая и будет искомым гражданским обществом, состоящим из развитых структур, состоящих между народом и государством, таких, как Церковь, профсоюзы, семья.
— Мне все же кажется, что какой-то стандарт существует, и, быть может, в нем и заключена философская суть Америки.
— Философская суть Америки — в нашей убежденности в неизбежности прогресса. Это оптимизм, кинетический оптимизм. Хотя в настоящее время все больше людей становятся пессимистами. Понимаете, до сих пор люди все время считали, что жизнь только улучшается. Но теперь это предложение оказалось под вопросом, что является для нашей страны большим драматическим сдвигом.
Вообще, Америка — это революционная культура. Мы начали эту революцию в послевоенном мире, сами того не сознавая, без всякой идеологии. Но на деле сумели создать новый образ производства и потребления — новый образ жизни. Правда, одновременно сформулировалось и то негативное, что отличает Америку — насилие, оружие у людей, но главное… Приведу пример. Как-то мы с женой были в Израиле и беседовали с девушкой 26 лет, служившей капитаном в израильской армии. Она была в Америке и обнаружила, что ей не о чем разговаривать со своими американскими ровесниками. Молодые люди в Америке вырастают в комфорте, не задумываясь над вопросом жизни и смерти. Народ Израиля разбросан по многим странам, где-то имеются лучшие условия для существования. Для счастливой старости, где-то худшие, но отношение к основополагающим вопросам бытия у него иное, чем у американцев. Другое, что отличает Америку, — это разница в общественных отношениях. У нас по обмену были студенты из Польши, которые подметили, что американцы могут при первой же встречи пригласить вас к себе домой, но при этом вы у них не чувствуете себя, как в гостях. В этой стране все как-то более поверхностно, включая и человеческие отношения.
— Возможно, у американцев отсутствует чувство общности, присущее «старым» культурам. Я думаю, что главное отличие Америки от Европы и тем более от России в том, что каждый американец живет как бы сам по себе. Люди в Америке на порядок более независимы и автономны, чем в Старом свете. Мы же в России как бы сцеплены друг с другом — отношения между людьми гораздо более тесные.
— Я думаю, что этот недостаток остро ощущается американской молодежью. Она не знает. Что с этим делать, и я боюсь, что для будущего поколения это станет большой политической и социальной проблемой. Уже сейчас мы видим расцвет религиозных сект и тому подобных группировок людей, дающих личности чувство причастности. Кроме того, в ближайшее время встанут вопросы семьи и перестройки уклада семейной жизни. Это станет основным вопросом в нашей стране в последующие 25 лет.
— Семья в Америке переживает не просто кризис, который затрагивает основы общества. В Америке, где нет того скрепляющего воедино мифа о почве и крови, семья играет основополагающую роль…
— На самом деле семьи уже нет, хотя многие утверждают, что она лишь умирает. Это неверно, это неправильная интерпретация фактов. Случилось, что, как и другие социальные образования, семья перестала существовать как стандартизованная унифицированная система, в которой каждый должен был вырастать членом единого общества. Правда, существуют, (хотя и в малом числе) классические семьи — ячейки общества, но наряду с ними много одиноких родителей, семей, созданных по расчету или по иным соображениям; имеются и полигамные, и гомогенные семейные структуры. Одним словом — намного возросла усложненность. Вы можете заметить, что в сегодняшнем состоянии семьи чувство общности отнюдь не создается видимой незыблемостью семейных отношений. И именно эти вопросы будут в ближайшее время выходить на первый план, хотя их влияние на общество не будет диктоваться логикой или рациональностью. Та же иррациональность, кстати, характерна и для этнических, племенных отношений.
— Какое же общество ждет нас в будущем?
— Смотря. Что вы имеете в виду под будущим — пять, десять или пятьдесят лет? Я думаю, страна разделится на две части — Восток, тяготеющий к Европе, и Запад, ориентированный на Японию и Тихоокеанский регион. Всем нам придется делать свой выбор.
— Но ведь Америка до сих пор всегда пыталась, наоборот, американизировать Европу и Японию, переделать их на американский манер.
— Теперь мы во всей большей степени азиатизируемся. И если стране и суждено остаться единой, это единство, вероятно, будет иметь азиатский оттенок.
Отдельно надо сказать об идее создания торгового блока в Западном полушарии. Пока здесь сохраняется стабильность. Но если этот блок попытаются использовать в качестве оружия, это может оказаться очень опасным. Так что, на мой взгляд, стране предстоит решить, в какой географической сфере лежит ее будущее. Даже если подходить с чисто силовых позиций, Америка гораздо больше приобретает от союза с Японией. А если учесть, что сила базируется на военной и экономической мощи и силе знаний, моя оценка находит лишь большее подтверждение. Япония обладает, если сравнивать ее не с Америкой, а с другими странами, отнюдь не малой силой. В сфере экономики Япония наряду с Америкой занимает доминирующее положение в мире. Что же касается знаний, то есть науки, технологии и т.п., то соединение здесь усилий Японии и Америки принесет много пользы, в то время как возможный конфликт в этой области явился бы катастрофой. При этом ведь вовсе не обязательно что-то или кого-то завоевывать…Мне вспоминается, как много лет назад один австралийский автор опубликовал совет — всегда надо сдаваться, от этого получаешь гораздо больше выгоды.
— Мы вступаем в постиндустриальную эру. Как проявляется она в американском обществе? В некоторых трудах его именуют технотронным…
— Мы называем его обществом «третьей волны», употребляя этот термин, чтобы обозначить его отличие от других обществ, связанных, например, с промышленной революцией…
— Видите ли, эти термины выделяют только какую-то одну сторону общества — технотронность, науку, технологию или промышленность, мы же пытаемся найти более всеобъемлющее понятие. Та же промышленная революция, например, изменила не только производство, она привела к смене концепции семьи, религии, а не одной лишь технологии. Отсюда и проистекала основная причина нашего подсознательного сопротивления смене привычной терминологии. Было это лет двадцать назад. Потом мы попробовали использовать термин «сверхпромышленное», но и он не прижился, ибо оказался слишком узок. Тогда и был придуман термин «третья волна». Третья потому, что первой была сельскохозяйственная революция, второй — промышленная. А волна — потому, что это слово, во-первых, предполагает динамизм, во-вторых, не фокусируется на какой-либо одной стороне общества, в третьи, никакие изменения в обществе не происходили равномерно, они всегда происходили волнообразно. Например, индустриализация подрывает сельское хозяйство — это конфликт первой волны. Развитие промышленности приводит к увеличению загрязнения окружающей среды — это конфликт второй волны. А когда буржуазное мировоззрение вступает в конфликт с феодальными интересами — это уже конфликт третьей волны. Cюда же относятся конфликты, затрагивающие семью, политические партии и так далее. Это и привело нас к мысли использовать образ волны, как наиболее полно характеризующий положение вещей.
— Вы имеете в виду модель общества?
— Парадокс в том, что единой модели не существует. Индустриальное общество способно создать массовое производство, но за ним неизбежно следуют массовое распределение, массовая коммуникация, массовая культура, массовые развлечения и т.д.
— В чем все-таки вам видится главная опасность для Америки?
— Главную среди них я вижу в неспособности США по-новому решать этнические вопросы. Старый метод дезинтеграции и ассимиляции становится более трудной. Консерваторы объясняют это так: в старые времена в Америку уезжали в поисках лучшей жизни, на заработки. Пока в Америке были рабочие места для людей физического, низкооплачиваемого труда, иммигранты занимали эти места и постепенно врастали в американскую экономику, повышали свой образовательный уровень, некоторые поступали в колледж и так далее. Сейчас, в условиях постиндустриального общества, почти нет физического труда. Чтобы претендовать на те рабочие места, которые сегодня имеются в Америке, необходимо знать американскую жизнь, иметь американскую мотивацию, американское отношение к деньгам, хотя деньги — вторичное. Для этого не обязательно учиться в Гарварде или Стэнфорде, в стране много мест, где можно получить образование…Короче, чтобы сесть на поезд, надо купить билет, чтобы попасть на американский поезд, надо получить образование. Не смог — ступай вон.
— То есть, вас можно понять так: опасность для Америки в самой Америке?
— Я не хочу уходить в сторону от темы, поставленной вашим вопросом. Итак, с одной стороны, продолжают прибывать иммигранты, не имеющие за душой ничего, кроме желания работать.
— В таком случае, как вы определяете то, на чем сегодня держится Америка?
— В настоящее время — почти ни на чем. Возьмите, к примеру кино — до конца 50-х годов — начала 60-х годов голливудский герой всегда был стопроцентный американцем.
— Сейчас же героем голливудского фильма может быть и азиат…
— Да кто угодно. Как — то недавно я смотрел телевизионный сериал, где героем была детектив-женщина с польской фамилией. 50 или даже 30 лет назад такого просто не могло случиться. Пока, правда, англосаксонская культура доминирует, но и она начинает меняться под напором других культур. Это противостояние отражается и в политике. Возьмем, к примеру, выборы: против Буша, совершеннейшего американского патриция, демократы апеллировали к меньшинствам, этническим группам и так и далее. Но вернемся к кино. До середины 50-х годов главными действующими лицами в кино были герои. Затем, начиная с Брандо, ими стали мятущиеся личности, а затем и вовсе антигерои. По-моему, все это было связано с политической ситуацией в стране и отражало ее. Сейчас эта тенденция сменилась на обратную, большинство героев Шварценеггера — это положительные герои. Однако еще раз подчеркиваю — новое в том, что герой положителен.
— У меня сложилось впечатление, что большинство американцев особенно боится скуки…
— Пожалуй, это так и есть. Несмотря на усиливающуюся взаимозависимость экономик различных стран, экономические шаги отдельных правительств достаточно спонтанны между собой, поэтому решения, например, глав правительств «Большой семерки» о всемирной финансовой либерализации представляют исключительную опасность. С одной стороны, уровень развития производительных сил и технологии делает не только возможным, но и выгодным, рациональный переход к мировому рынку и к глобальному производству товаров в различных странах, когда в одной стране производятся комплектующие, в другой производится сборка. А в третьей — продажа, а в четвертой — потребление товара. Все это имеет смысл, но только с одной, очень ограниченной точки зрения, а именно — с точки зрения экономиста или производителя. Но такая глобализация должна быть обусловлена не только производственными, но и другими факторами, в том числе финансовыми. Должна быть обеспечена возможность быстрого перетока капитала из одной страны в страну, гибкость с точки зрения требований, предъявляемых различными производителями. Чтобы это обеспечить, страны должны разрушить барьеры на пути свободного перетока капиталов, этот процесс в настоящее время медленно и болезненно идет в Западной Европе, а также между Японией и остальным миром. Это и есть направление исторического процесса на современном этапе.
— Сегодня, по-видимому, угасает мощнейший исторический импульс, который дала миру вторая мировая война. Целая эпоха бурного роста и процветания заканчивается. Выдыхаются стимулы активного развития. Мир подходит к новому рубежу, за которым — смена самой модели жизни. В Америке эти сдвиги особенно слышны. Возможна ли, на ваш взгляд, новая депрессия?
— Да, думаю, возможна. Разница заключается лишь в том, что во времена Великой депрессии кризис разразился в гомогенных экономиках. Поэтому, если в корпорации распадался центр — распадалась и вся корпорация. Сейчас же мы имеем дело с гетерогенными экономиками, где возможны серьезные спады в работе даже большинства предприятий и отраслей, но они практически не повлияют на устойчивость работы других отраслей и предприятий. Это и есть то, что Ленин назвал неравномерностью развития капитализма.
— Как бы сформулировали свою метафору Америки?
— Вы, вероятно, ожидаете от меня какой-то одной фразы. Вряд ли я смогу сформулировать это кратко, но, тем не менее, попробую. Представьте себе завтрашнюю Америку в виде компьютера, но без металла и пластики, просто страну, существующую, как компьютер. Сегодня мы смотрим на компьютеры критически, думая, что они сделаны из металла, пластика, что они близки и так далее. Но это сегодня, а завтра вы сможете лечь в постель со своим компьютером, и вам будет приятно и тепло, хотя сегодня это кажется чистой фантастикой.
— А метафора волны?
— Вы, вероятно, знаете знаменитую японскую картину, на которой изображена гигантская волна, нависшая над двумя рыбаками, — вот вам прекрасная метафора Америки.
— А что с самими рыбаками?
— Они вне опасности. Я люблю картины этого художника, считаю его одним из величайших художников в истории. Он сравним с Дюма в литературе. И знаете, что мне особенно нравится в нем? Когда ему исполнилось 90 лет и его спросили: «Как вы стали великим художником? — Он ответил: „Я еще им не стал“. Интервью брал В.Миронов.
ГЛАВА ВТОРАЯ. АМЕРИКА ГЛАЗАМИ НЕАМЕРИКАНЦЕВ
2.1. Духовный настрой Америки
ТОЙНБИ: В своем отношении к другим землям американцы долгое время имели тенденцию игнорировать человеческие существа. Считая североамериканский континент незаселенной зоной, где нет ничего, кроме диких животных, лесов и пустынь, они не брали в расчет местных жителей, которых. рассматривали как часть флоры и фауны, не более того. Именно этот дух — дух первопроходцев — американцы перенесли как отношение в политику и именно на нем строили свои дела во Вьетнаме. Открытие, что вьетнамцы не флора и фауна, а люди, точно такие же, как граждане Соединенных Штатов, было для американцев шоком. Поражение во Вьетнаме, несомненно, носит моральный характер. Более того, это был урок, который, я надеюсь, американцы воспримут.
Однако мы, европейцы, делая подобный вывод, не имеем оснований испытывать самодовольство. Мы тоже далеко не всегда мирно уживались друг с другом. Не все европейские страны могут похвастать столь успешным приведением к согласию народов, говорящих на разных языках и исповедующих различные религии, как это удалось Швейцарии. В Бельгии, например, серьезные проблемы возникают из-за соперничества между французской и фламандской языковыми группами. Европейцы не имеют права на чванство по поводу мира между народами, хотя в нас и нет ничего сопоставимого с американским духом первопроходцев.
ИКЕДА: По всей видимости, найдется совсем немного примеров, когда разные расы долго жили бы в полной гармонии в единой стране. Иногда какое-то время ничего не получается, а потом условия улучшаются. В других случаях, сначала между народами все идет мирно, а затем что-либо портит ситуацию. Случай с корейцами, живущими в Японии, принадлежит ко второй категории. В древности и в средние века корейцев хорошо принимали в Японии и почитали как представителей высокоразвитой культуры. Только много позже японцы стали относиться к корейцам с пренебрежением или еще хуже. Хотя после окончания Второй мировой войны ситуация и улучшилась, проблема до сих пор полностью не разрешена. Однако отсутствие согласия между расами в Соединенных Штатах приобретает расширенное значение, поскольку серьезно проявляется в американской внешней политике. Оно становится еще более важным в связи с тем огромным влиянием, которое американская политика оказывает на политику других государств.
ТОЙНБИ: Совершенно справедливо, что дух первопроходцев и лежащие в его основе предрассудки, будучи перенесенными на поле международной политики, увеличили ошибки Соединенных Штатов. Я думаю, что США заставят отказаться от духа первопроходцев в Юго-Восточной Азии. Он оказался гибельным во Вьетнаме и привел к ссоре президента с Конгрессом по поводу Камбоджи.
Случай с Израилем совсем иной, и тому есть несколько причин. С циничной точки зрения придется признать важность и злополучную природу того эффекта которое оказывает голосование американских евреев на действия американских политиков. Второе — это странная (для такого рационалиста, как я), но непоколебимая вера некоторых американских религиозных кругов в то, что Израиль на самом деле является той обетованной землей, о которой говорится в Ветхом Завете, и, следовательно, по праву принадлежит евреям. Это мнение разделяют группы придерживающихся старых идеалов так называемых библейских христиан, весьма многочисленные в Соединенных Штатах. И, наконец, в подходе к израильскому вопросу американцы проявляют дух первопроходцев, рассматривая арабов так же, как они рассматривали американских индейцев, то есть как народ, не имеющий прав перед лицом превосходящих их израильтян. До тех пор, пока Израиль имеет американскую поддержку, он сможет отказываться от справедливого, устраивающего обе стороны мира с арабами. Однако, как неожиданный подарок судьбы, арабы получили уравновешивающую силу. Они оказались обладателями самых богатых в мире запасов нефти. В других местах нефть подходит к концу, и остается вопрос, хотят ли американцы приносить в жертву Израилю автомобили и отопление. И Соединенные Штаты, и Советский Союз стремятся улучшить свои взаимоотношения и положить конец холодной войне, но, пока на Ближнем Востоке сохраняется опасная обстановка, между этими могущественными державами может снова вспыхнуть война, даже против желания обеих стран. В общих интересах урегулировать ближневосточный вопрос; чтобы сделать это, американцы должны изменить свое сегодняшнее эмоциональное и, на мой взгляд, противоречащее здравому смыслу отношение к Израилю и арабам. Такое изменение, совершенно очевидно, предполагает отказ по меньшей мере от духа первопроходцев.
ТОЙНБИ: В акте о нейтралитете, принятом конгрессом в начале Второй мировой войны, Соединенные Штаты объявили о своем намерении не вступать в войну. Если бы не Пирл-Харбор, так бы, возможно, и случилось. Удивительно, однако, что после войны и до сего дня США проводят активную международную политику в корне противоположную всей своей предыдущей политике, начиная со знаменитого предостережения отцов-основателей против вмешательств в дела других государств. Следует отметить, что большая часть активных мер Америки была направлена против коммунистов, и особенно против Советского Союза. Несмотря на то, что США дважды воевали с Германией и один раз с Японией, кроме самих боевых действий, они редко проявляли антагонизм по отношению к этим двум государствам, и в то же время с 1917 года резко выступали против Советского Союза. В чем причина? На мой взгляд, американцы настолько ориентированы на себя, что не считают коммунизм чем-то таким, с чем имеют дело на поле внешней политики. Вместо этого они относятся к нему как к внутренней угрозе карманам богатых американских граждан. Япония и Германия угрожали политической безопасности Америки, но они не пугали обобществлением или экспроприацией американского богатства, как это делает основная идея коммунизма.
ИКЕДА: Я полагаю, что главную тенденцию американской истории составляет желание создать идеальное государство. Со времен колонизации и начала становления народ Америки лелеял надежду порвать со Старым Светом и создать в Новом Свете идеальное общество. Доктрина Монро являлась способом не отвлекаясь посвятить себя развитию собственной страны. В двадцатом веке, однако, американский изоляционизм уже не срабатывает. На мой взгляд, американцы оба раза воевали со всем усердием. После Второй мировой войны, осознав какие огромные силы находятся в их распоряжении, они, по всей вероятности, решили распространить свою мечту об идеальном государстве на весь мир. Это, я считаю, и дало толчок их активной политике.
К несчастью, попытки достичь цели строились на силе. Я не отрицаю важного влияния, оказанного на мир американским идеализмом, однако не могу простить опоры на силу оружия. Чтобы следовать идеальным курсом, который они имеют в виду, американцы должны опираться на культуру, а не на вооружение.
ТОЙНБИ: Да, все справедливо. К счастью, разлад между Китаем и Советским Союзом несколько ослабил страх американцев перед тем, что коммунизм может ухудшить их внутреннюю ситуацию. Я надеюсь, что спад напряжения сделает политику Соединенных Штатов по отношению к Китаю и Советскому Союзу менее милитаристской и агрессивной, поскольку для всего мира очень важно, чтобы эти три державы вместе трудились на пользу человечеству.
ТОЙНБИ: У американцев, безусловно, существует эта проблема. Белые англосаксы занимают высшее положение, но они делят его с белыми германского, скандинавского и датского происхождения. Расовая дискриминация, однако, ни в коей мере не является исключительно американским феноменом. В Британии количество черных весьма незначительно, в сравнении с их количеством в Соединенных Штатах, тем не менее британцы выказывают к ним те же эмоции ненависти. Всем из нас следует проявлять осторожность, критикуя американцев по этому поводу. Мы, британцы, в очень давние времена вытеснили предыдущих обитателей Британии в горы Уэльса, но уэльсцы этого не забыли. Японцы тоже выживали айнов все дальше и дальше на север, пока те не оказались почти полностью ограничены Хоккайдо. Конечно, сейчас лишь немногие айны помнят, что произошло с их предками, однако в определенные моменты своей истории они, должно быть, вспоминали, что когда-то владели большей частью земель, сожалели об утрате и ненавидели людей, отнявших у них эту землю. То есть вы видите, что многие другие народы тоже имеют расовые предрассудки и часто действовали таким же образом, что и американцы, занявшие территорию американских индейцев.
— Мне все же кажется, что какой-то стандарт существует, и, быть может, в нем и заключена философская суть Америки.
— Философская суть Америки — в нашей убежденности в неизбежности прогресса. Это оптимизм, кинетический оптимизм. Хотя в настоящее время все больше людей становятся пессимистами. Понимаете, до сих пор люди все время считали, что жизнь только улучшается. Но теперь это предложение оказалось под вопросом, что является для нашей страны большим драматическим сдвигом.
Вообще, Америка — это революционная культура. Мы начали эту революцию в послевоенном мире, сами того не сознавая, без всякой идеологии. Но на деле сумели создать новый образ производства и потребления — новый образ жизни. Правда, одновременно сформулировалось и то негативное, что отличает Америку — насилие, оружие у людей, но главное… Приведу пример. Как-то мы с женой были в Израиле и беседовали с девушкой 26 лет, служившей капитаном в израильской армии. Она была в Америке и обнаружила, что ей не о чем разговаривать со своими американскими ровесниками. Молодые люди в Америке вырастают в комфорте, не задумываясь над вопросом жизни и смерти. Народ Израиля разбросан по многим странам, где-то имеются лучшие условия для существования. Для счастливой старости, где-то худшие, но отношение к основополагающим вопросам бытия у него иное, чем у американцев. Другое, что отличает Америку, — это разница в общественных отношениях. У нас по обмену были студенты из Польши, которые подметили, что американцы могут при первой же встречи пригласить вас к себе домой, но при этом вы у них не чувствуете себя, как в гостях. В этой стране все как-то более поверхностно, включая и человеческие отношения.
— Возможно, у американцев отсутствует чувство общности, присущее «старым» культурам. Я думаю, что главное отличие Америки от Европы и тем более от России в том, что каждый американец живет как бы сам по себе. Люди в Америке на порядок более независимы и автономны, чем в Старом свете. Мы же в России как бы сцеплены друг с другом — отношения между людьми гораздо более тесные.
— Я думаю, что этот недостаток остро ощущается американской молодежью. Она не знает. Что с этим делать, и я боюсь, что для будущего поколения это станет большой политической и социальной проблемой. Уже сейчас мы видим расцвет религиозных сект и тому подобных группировок людей, дающих личности чувство причастности. Кроме того, в ближайшее время встанут вопросы семьи и перестройки уклада семейной жизни. Это станет основным вопросом в нашей стране в последующие 25 лет.
— Семья в Америке переживает не просто кризис, который затрагивает основы общества. В Америке, где нет того скрепляющего воедино мифа о почве и крови, семья играет основополагающую роль…
— На самом деле семьи уже нет, хотя многие утверждают, что она лишь умирает. Это неверно, это неправильная интерпретация фактов. Случилось, что, как и другие социальные образования, семья перестала существовать как стандартизованная унифицированная система, в которой каждый должен был вырастать членом единого общества. Правда, существуют, (хотя и в малом числе) классические семьи — ячейки общества, но наряду с ними много одиноких родителей, семей, созданных по расчету или по иным соображениям; имеются и полигамные, и гомогенные семейные структуры. Одним словом — намного возросла усложненность. Вы можете заметить, что в сегодняшнем состоянии семьи чувство общности отнюдь не создается видимой незыблемостью семейных отношений. И именно эти вопросы будут в ближайшее время выходить на первый план, хотя их влияние на общество не будет диктоваться логикой или рациональностью. Та же иррациональность, кстати, характерна и для этнических, племенных отношений.
— Какое же общество ждет нас в будущем?
— Смотря. Что вы имеете в виду под будущим — пять, десять или пятьдесят лет? Я думаю, страна разделится на две части — Восток, тяготеющий к Европе, и Запад, ориентированный на Японию и Тихоокеанский регион. Всем нам придется делать свой выбор.
— Но ведь Америка до сих пор всегда пыталась, наоборот, американизировать Европу и Японию, переделать их на американский манер.
— Теперь мы во всей большей степени азиатизируемся. И если стране и суждено остаться единой, это единство, вероятно, будет иметь азиатский оттенок.
Отдельно надо сказать об идее создания торгового блока в Западном полушарии. Пока здесь сохраняется стабильность. Но если этот блок попытаются использовать в качестве оружия, это может оказаться очень опасным. Так что, на мой взгляд, стране предстоит решить, в какой географической сфере лежит ее будущее. Даже если подходить с чисто силовых позиций, Америка гораздо больше приобретает от союза с Японией. А если учесть, что сила базируется на военной и экономической мощи и силе знаний, моя оценка находит лишь большее подтверждение. Япония обладает, если сравнивать ее не с Америкой, а с другими странами, отнюдь не малой силой. В сфере экономики Япония наряду с Америкой занимает доминирующее положение в мире. Что же касается знаний, то есть науки, технологии и т.п., то соединение здесь усилий Японии и Америки принесет много пользы, в то время как возможный конфликт в этой области явился бы катастрофой. При этом ведь вовсе не обязательно что-то или кого-то завоевывать…Мне вспоминается, как много лет назад один австралийский автор опубликовал совет — всегда надо сдаваться, от этого получаешь гораздо больше выгоды.
— Мы вступаем в постиндустриальную эру. Как проявляется она в американском обществе? В некоторых трудах его именуют технотронным…
— Мы называем его обществом «третьей волны», употребляя этот термин, чтобы обозначить его отличие от других обществ, связанных, например, с промышленной революцией…
— Видите ли, эти термины выделяют только какую-то одну сторону общества — технотронность, науку, технологию или промышленность, мы же пытаемся найти более всеобъемлющее понятие. Та же промышленная революция, например, изменила не только производство, она привела к смене концепции семьи, религии, а не одной лишь технологии. Отсюда и проистекала основная причина нашего подсознательного сопротивления смене привычной терминологии. Было это лет двадцать назад. Потом мы попробовали использовать термин «сверхпромышленное», но и он не прижился, ибо оказался слишком узок. Тогда и был придуман термин «третья волна». Третья потому, что первой была сельскохозяйственная революция, второй — промышленная. А волна — потому, что это слово, во-первых, предполагает динамизм, во-вторых, не фокусируется на какой-либо одной стороне общества, в третьи, никакие изменения в обществе не происходили равномерно, они всегда происходили волнообразно. Например, индустриализация подрывает сельское хозяйство — это конфликт первой волны. Развитие промышленности приводит к увеличению загрязнения окружающей среды — это конфликт второй волны. А когда буржуазное мировоззрение вступает в конфликт с феодальными интересами — это уже конфликт третьей волны. Cюда же относятся конфликты, затрагивающие семью, политические партии и так далее. Это и привело нас к мысли использовать образ волны, как наиболее полно характеризующий положение вещей.
— Вы имеете в виду модель общества?
— Парадокс в том, что единой модели не существует. Индустриальное общество способно создать массовое производство, но за ним неизбежно следуют массовое распределение, массовая коммуникация, массовая культура, массовые развлечения и т.д.
— В чем все-таки вам видится главная опасность для Америки?
— Главную среди них я вижу в неспособности США по-новому решать этнические вопросы. Старый метод дезинтеграции и ассимиляции становится более трудной. Консерваторы объясняют это так: в старые времена в Америку уезжали в поисках лучшей жизни, на заработки. Пока в Америке были рабочие места для людей физического, низкооплачиваемого труда, иммигранты занимали эти места и постепенно врастали в американскую экономику, повышали свой образовательный уровень, некоторые поступали в колледж и так далее. Сейчас, в условиях постиндустриального общества, почти нет физического труда. Чтобы претендовать на те рабочие места, которые сегодня имеются в Америке, необходимо знать американскую жизнь, иметь американскую мотивацию, американское отношение к деньгам, хотя деньги — вторичное. Для этого не обязательно учиться в Гарварде или Стэнфорде, в стране много мест, где можно получить образование…Короче, чтобы сесть на поезд, надо купить билет, чтобы попасть на американский поезд, надо получить образование. Не смог — ступай вон.
— То есть, вас можно понять так: опасность для Америки в самой Америке?
— Я не хочу уходить в сторону от темы, поставленной вашим вопросом. Итак, с одной стороны, продолжают прибывать иммигранты, не имеющие за душой ничего, кроме желания работать.
— В таком случае, как вы определяете то, на чем сегодня держится Америка?
— В настоящее время — почти ни на чем. Возьмите, к примеру кино — до конца 50-х годов — начала 60-х годов голливудский герой всегда был стопроцентный американцем.
— Сейчас же героем голливудского фильма может быть и азиат…
— Да кто угодно. Как — то недавно я смотрел телевизионный сериал, где героем была детектив-женщина с польской фамилией. 50 или даже 30 лет назад такого просто не могло случиться. Пока, правда, англосаксонская культура доминирует, но и она начинает меняться под напором других культур. Это противостояние отражается и в политике. Возьмем, к примеру, выборы: против Буша, совершеннейшего американского патриция, демократы апеллировали к меньшинствам, этническим группам и так и далее. Но вернемся к кино. До середины 50-х годов главными действующими лицами в кино были герои. Затем, начиная с Брандо, ими стали мятущиеся личности, а затем и вовсе антигерои. По-моему, все это было связано с политической ситуацией в стране и отражало ее. Сейчас эта тенденция сменилась на обратную, большинство героев Шварценеггера — это положительные герои. Однако еще раз подчеркиваю — новое в том, что герой положителен.
— У меня сложилось впечатление, что большинство американцев особенно боится скуки…
— Пожалуй, это так и есть. Несмотря на усиливающуюся взаимозависимость экономик различных стран, экономические шаги отдельных правительств достаточно спонтанны между собой, поэтому решения, например, глав правительств «Большой семерки» о всемирной финансовой либерализации представляют исключительную опасность. С одной стороны, уровень развития производительных сил и технологии делает не только возможным, но и выгодным, рациональный переход к мировому рынку и к глобальному производству товаров в различных странах, когда в одной стране производятся комплектующие, в другой производится сборка. А в третьей — продажа, а в четвертой — потребление товара. Все это имеет смысл, но только с одной, очень ограниченной точки зрения, а именно — с точки зрения экономиста или производителя. Но такая глобализация должна быть обусловлена не только производственными, но и другими факторами, в том числе финансовыми. Должна быть обеспечена возможность быстрого перетока капитала из одной страны в страну, гибкость с точки зрения требований, предъявляемых различными производителями. Чтобы это обеспечить, страны должны разрушить барьеры на пути свободного перетока капиталов, этот процесс в настоящее время медленно и болезненно идет в Западной Европе, а также между Японией и остальным миром. Это и есть направление исторического процесса на современном этапе.
— Сегодня, по-видимому, угасает мощнейший исторический импульс, который дала миру вторая мировая война. Целая эпоха бурного роста и процветания заканчивается. Выдыхаются стимулы активного развития. Мир подходит к новому рубежу, за которым — смена самой модели жизни. В Америке эти сдвиги особенно слышны. Возможна ли, на ваш взгляд, новая депрессия?
— Да, думаю, возможна. Разница заключается лишь в том, что во времена Великой депрессии кризис разразился в гомогенных экономиках. Поэтому, если в корпорации распадался центр — распадалась и вся корпорация. Сейчас же мы имеем дело с гетерогенными экономиками, где возможны серьезные спады в работе даже большинства предприятий и отраслей, но они практически не повлияют на устойчивость работы других отраслей и предприятий. Это и есть то, что Ленин назвал неравномерностью развития капитализма.
— Как бы сформулировали свою метафору Америки?
— Вы, вероятно, ожидаете от меня какой-то одной фразы. Вряд ли я смогу сформулировать это кратко, но, тем не менее, попробую. Представьте себе завтрашнюю Америку в виде компьютера, но без металла и пластики, просто страну, существующую, как компьютер. Сегодня мы смотрим на компьютеры критически, думая, что они сделаны из металла, пластика, что они близки и так далее. Но это сегодня, а завтра вы сможете лечь в постель со своим компьютером, и вам будет приятно и тепло, хотя сегодня это кажется чистой фантастикой.
— А метафора волны?
— Вы, вероятно, знаете знаменитую японскую картину, на которой изображена гигантская волна, нависшая над двумя рыбаками, — вот вам прекрасная метафора Америки.
— А что с самими рыбаками?
— Они вне опасности. Я люблю картины этого художника, считаю его одним из величайших художников в истории. Он сравним с Дюма в литературе. И знаете, что мне особенно нравится в нем? Когда ему исполнилось 90 лет и его спросили: «Как вы стали великим художником? — Он ответил: „Я еще им не стал“. Интервью брал В.Миронов.
ГЛАВА ВТОРАЯ. АМЕРИКА ГЛАЗАМИ НЕАМЕРИКАНЦЕВ
2.1. Духовный настрой Америки
(Диалог Тойнби-Икеды. Человек должен выбирать сам. М., 1998)
Дух первопроходцев
ИКЕДА: Существует мнение, что американцы потерпели во Вьетнаме не только политическое и военное поражение, но также и моральное. Если это действительно так, то встает вопрос, какое влияние это поражение окажет на будущее Соединенных Штатов. Многочисленные европейские страны и народы вынуждены стараться мирно жить вместе на своей ограниченной территории. В Америке все иначе. Сама обширность американского континента сформировала то, что называется духом первопроходцев, однако этот дух, первоначально являвшийся вызовом природной неподвижности неосвоенной территории, судя по всему, мешает им замечать существование других народов. Когда американцам приходится иметь дело с другими государствами и народами, дух первопроходцев проявляется в форме попыток пускать в ход огромную мощь Соединенных Штатов. Поражение во Вьетнаме наводит на мысль, что, по всей видимости, этот дух первопроходцев оказался в тупике.ТОЙНБИ: В своем отношении к другим землям американцы долгое время имели тенденцию игнорировать человеческие существа. Считая североамериканский континент незаселенной зоной, где нет ничего, кроме диких животных, лесов и пустынь, они не брали в расчет местных жителей, которых. рассматривали как часть флоры и фауны, не более того. Именно этот дух — дух первопроходцев — американцы перенесли как отношение в политику и именно на нем строили свои дела во Вьетнаме. Открытие, что вьетнамцы не флора и фауна, а люди, точно такие же, как граждане Соединенных Штатов, было для американцев шоком. Поражение во Вьетнаме, несомненно, носит моральный характер. Более того, это был урок, который, я надеюсь, американцы воспримут.
Однако мы, европейцы, делая подобный вывод, не имеем оснований испытывать самодовольство. Мы тоже далеко не всегда мирно уживались друг с другом. Не все европейские страны могут похвастать столь успешным приведением к согласию народов, говорящих на разных языках и исповедующих различные религии, как это удалось Швейцарии. В Бельгии, например, серьезные проблемы возникают из-за соперничества между французской и фламандской языковыми группами. Европейцы не имеют права на чванство по поводу мира между народами, хотя в нас и нет ничего сопоставимого с американским духом первопроходцев.
ИКЕДА: По всей видимости, найдется совсем немного примеров, когда разные расы долго жили бы в полной гармонии в единой стране. Иногда какое-то время ничего не получается, а потом условия улучшаются. В других случаях, сначала между народами все идет мирно, а затем что-либо портит ситуацию. Случай с корейцами, живущими в Японии, принадлежит ко второй категории. В древности и в средние века корейцев хорошо принимали в Японии и почитали как представителей высокоразвитой культуры. Только много позже японцы стали относиться к корейцам с пренебрежением или еще хуже. Хотя после окончания Второй мировой войны ситуация и улучшилась, проблема до сих пор полностью не разрешена. Однако отсутствие согласия между расами в Соединенных Штатах приобретает расширенное значение, поскольку серьезно проявляется в американской внешней политике. Оно становится еще более важным в связи с тем огромным влиянием, которое американская политика оказывает на политику других государств.
ТОЙНБИ: Совершенно справедливо, что дух первопроходцев и лежащие в его основе предрассудки, будучи перенесенными на поле международной политики, увеличили ошибки Соединенных Штатов. Я думаю, что США заставят отказаться от духа первопроходцев в Юго-Восточной Азии. Он оказался гибельным во Вьетнаме и привел к ссоре президента с Конгрессом по поводу Камбоджи.
Случай с Израилем совсем иной, и тому есть несколько причин. С циничной точки зрения придется признать важность и злополучную природу того эффекта которое оказывает голосование американских евреев на действия американских политиков. Второе — это странная (для такого рационалиста, как я), но непоколебимая вера некоторых американских религиозных кругов в то, что Израиль на самом деле является той обетованной землей, о которой говорится в Ветхом Завете, и, следовательно, по праву принадлежит евреям. Это мнение разделяют группы придерживающихся старых идеалов так называемых библейских христиан, весьма многочисленные в Соединенных Штатах. И, наконец, в подходе к израильскому вопросу американцы проявляют дух первопроходцев, рассматривая арабов так же, как они рассматривали американских индейцев, то есть как народ, не имеющий прав перед лицом превосходящих их израильтян. До тех пор, пока Израиль имеет американскую поддержку, он сможет отказываться от справедливого, устраивающего обе стороны мира с арабами. Однако, как неожиданный подарок судьбы, арабы получили уравновешивающую силу. Они оказались обладателями самых богатых в мире запасов нефти. В других местах нефть подходит к концу, и остается вопрос, хотят ли американцы приносить в жертву Израилю автомобили и отопление. И Соединенные Штаты, и Советский Союз стремятся улучшить свои взаимоотношения и положить конец холодной войне, но, пока на Ближнем Востоке сохраняется опасная обстановка, между этими могущественными державами может снова вспыхнуть война, даже против желания обеих стран. В общих интересах урегулировать ближневосточный вопрос; чтобы сделать это, американцы должны изменить свое сегодняшнее эмоциональное и, на мой взгляд, противоречащее здравому смыслу отношение к Израилю и арабам. Такое изменение, совершенно очевидно, предполагает отказ по меньшей мере от духа первопроходцев.
Неугомонные сторонники активных действий за рубежом
ИКЕДА: Нет сомнений, что Соединенные Штаты являлись и являются важным фактором мировой истории нашего столетия. Особого признания заслуживает роль США в установлении демократии и свободы в Европе, подвергшейся разрушительному воздействию фашизма во время Второй мировой войны. С другой стороны, невозможно игнорировать ошибки Соединенных Штатов, ввергнувшие мир в холодную войну с Советским Союзом и войны в Корее и во Вьетнаме. Даже внутри США антивоенные движения внесли существенный вклад в то, чтобы положить конец военным действиям во Вьетнаме — этой «грязной войне». Мы можем только гадать, каким путем далее последуют Соединенные Штаты в международной политике. Возвратятся ли они на позиции Доктрины Монро или попытаются удержать права лидера в мире, в котором они являются супердержавой?ТОЙНБИ: В акте о нейтралитете, принятом конгрессом в начале Второй мировой войны, Соединенные Штаты объявили о своем намерении не вступать в войну. Если бы не Пирл-Харбор, так бы, возможно, и случилось. Удивительно, однако, что после войны и до сего дня США проводят активную международную политику в корне противоположную всей своей предыдущей политике, начиная со знаменитого предостережения отцов-основателей против вмешательств в дела других государств. Следует отметить, что большая часть активных мер Америки была направлена против коммунистов, и особенно против Советского Союза. Несмотря на то, что США дважды воевали с Германией и один раз с Японией, кроме самих боевых действий, они редко проявляли антагонизм по отношению к этим двум государствам, и в то же время с 1917 года резко выступали против Советского Союза. В чем причина? На мой взгляд, американцы настолько ориентированы на себя, что не считают коммунизм чем-то таким, с чем имеют дело на поле внешней политики. Вместо этого они относятся к нему как к внутренней угрозе карманам богатых американских граждан. Япония и Германия угрожали политической безопасности Америки, но они не пугали обобществлением или экспроприацией американского богатства, как это делает основная идея коммунизма.
ИКЕДА: Я полагаю, что главную тенденцию американской истории составляет желание создать идеальное государство. Со времен колонизации и начала становления народ Америки лелеял надежду порвать со Старым Светом и создать в Новом Свете идеальное общество. Доктрина Монро являлась способом не отвлекаясь посвятить себя развитию собственной страны. В двадцатом веке, однако, американский изоляционизм уже не срабатывает. На мой взгляд, американцы оба раза воевали со всем усердием. После Второй мировой войны, осознав какие огромные силы находятся в их распоряжении, они, по всей вероятности, решили распространить свою мечту об идеальном государстве на весь мир. Это, я считаю, и дало толчок их активной политике.
К несчастью, попытки достичь цели строились на силе. Я не отрицаю важного влияния, оказанного на мир американским идеализмом, однако не могу простить опоры на силу оружия. Чтобы следовать идеальным курсом, который они имеют в виду, американцы должны опираться на культуру, а не на вооружение.
ТОЙНБИ: Да, все справедливо. К счастью, разлад между Китаем и Советским Союзом несколько ослабил страх американцев перед тем, что коммунизм может ухудшить их внутреннюю ситуацию. Я надеюсь, что спад напряжения сделает политику Соединенных Штатов по отношению к Китаю и Советскому Союзу менее милитаристской и агрессивной, поскольку для всего мира очень важно, чтобы эти три державы вместе трудились на пользу человечеству.
Расовая напряженность внутри страны
ИКЕДА: Самая острая проблема, стоящая перед Соединенными Штатами на внутреннем фронте, — это проблема расовой дискриминации. Белые англосаксы долгое время удерживают в Америке лидирующие позиции. Другие белые народы (например, граждане латинского происхождения), черные и американские индейцы, аборигены этой земли, находятся в незавидном положении.ТОЙНБИ: У американцев, безусловно, существует эта проблема. Белые англосаксы занимают высшее положение, но они делят его с белыми германского, скандинавского и датского происхождения. Расовая дискриминация, однако, ни в коей мере не является исключительно американским феноменом. В Британии количество черных весьма незначительно, в сравнении с их количеством в Соединенных Штатах, тем не менее британцы выказывают к ним те же эмоции ненависти. Всем из нас следует проявлять осторожность, критикуя американцев по этому поводу. Мы, британцы, в очень давние времена вытеснили предыдущих обитателей Британии в горы Уэльса, но уэльсцы этого не забыли. Японцы тоже выживали айнов все дальше и дальше на север, пока те не оказались почти полностью ограничены Хоккайдо. Конечно, сейчас лишь немногие айны помнят, что произошло с их предками, однако в определенные моменты своей истории они, должно быть, вспоминали, что когда-то владели большей частью земель, сожалели об утрате и ненавидели людей, отнявших у них эту землю. То есть вы видите, что многие другие народы тоже имеют расовые предрассудки и часто действовали таким же образом, что и американцы, занявшие территорию американских индейцев.