Страница:
– Нет, так, я в этом уверен.
– Если ты согласен с тем, что я прав, я буду считать, что ты согласен и с нашими прежними рассуждениями.
– Твое предположение верно.
– Что высказывания относительно людей и не должны быть такими, мы установим тогда, когда выясним, что такое справедливость и какая естественная польза происходит от нее для того, кто ее придерживается, все равно, считают ли люди его справедливым или нет.
– Сущая правда.
[Способы выражения, или стили поэтического искусства]
– Если ты согласен с тем, что я прав, я буду считать, что ты согласен и с нашими прежними рассуждениями.
– Твое предположение верно.
– Что высказывания относительно людей и не должны быть такими, мы установим тогда, когда выясним, что такое справедливость и какая естественная польза происходит от нее для того, кто ее придерживается, все равно, считают ли люди его справедливым или нет.
– Сущая правда.
[Способы выражения, или стили поэтического искусства]
– Покончим на этом с сочинительством. Теперь, как я думаю, надо присмотреться к способам выражения – тогда у нас получится полное рассмотрение и того, о чем, и того, как следует говорить.
Тут Адимант сказал:
– Не понимаю я твоих слов.
– Однако ты должен, – сказал я. – Пожалуй, вот как поймешь ты скорее: все, о чем бы ни говорили сказители и поэты, бывает, не правда ли, повествованием о прошлом, о настоящем либо о будущем?
– Как же иначе?
– И не правда ли. это делают или путем простого повествования, или посредством подражания, либо того и другого вместе? [108]
– Мне надо это еще яснее понять.
– Видно, я потешный и бестолковый учитель. Так вот, подобно тем кто не умеет излагать, я возьму не всё в целом, а какой-нибудь частный случай и на нем попытаюсь объяснить, чего я хочу. Скажи-ка мне, ты знаешь начало "Илиады", где поэт говорит о том, как Хрис просил Агамемнона отпустить его дочь, как тот разгневался и как Хрис, не добившись своего, молил бога отомстить ахейцам? [109]
– Да, я знаю.
– Так ты знаешь, что, кончая стихами:
– Конечно.
– Стало быть, и когда он приводит чужие речи, и когда в промежутках между ними выступает от своего лица, это все равно будет повествование?
– Как же иначе?
– Но когда он приводит какую-либо речь от чужого лица, разве мы не говорим, что он делает свою речь как можно более похожей на речь того, о чьем выступлении он нас предупредил?
– Да, мы говорим так.
– А уподобиться другому человеку – голосом или обличьем – разве не означает подражать тому, кому ты уподобляешься?
– Ну и что же?
– В подобном случае, видимо, и Гомер, и остальные поэты повествуют с помощью подражания.
– Конечно.
– Если бы поэт нигде не скрывал себя, все его творчество и повествование оказалось бы чуждым подражанию. А чтобы ты не сказал, что снова не понимаешь, я объясню, как это может получиться. Если бы, сказавши, что пришел Хрис, принес выкуп за дочь и умолял ахейцев, а особенно царей, Гомер продолжал бы затем свой рассказ все еще как Гомер, а не говорил бы так, словно он стал Хрисом, ты понимаешь, что это было бы не подражание, а простое повествование. И было бы оно в таком роде (я передам не в стихах, ведь я далек от поэзии): "Пришел жрец и стал молиться, чтобы боги дали им, взяв Трою, остаться самим невредимыми и чтобы ахейцы, устыдившись бога, вернули ему дочь за выкуп; когда он это сказал, все прочие почтили его и дали согласие, но Агамемнон разгневался и приказал ему немедленно уйти и никогда больше не приходить, а не то не защитит жреца ни жезл, ни божий венец. А о его дочери сказал, что, прежде чем отпустит ее, она состарится вместе с ним в Аргосе. Он велел жрецу уйти и не раздражать его, если тот хочет вернуться домой невредимым. Услышав это, старик испугался и молча удалился, а выйдя из лагеря, стал усердно молиться Аполлону, призывая его всеми его именами и требовательно напоминая ему о своих некогда сделанных ему в угоду дарах – и для построения храмов, и для священных жертвоприношений. В оплату за это он просил, чтобы Аполлон отомстил за эти слезы ахейцам своими стрелами". Вот каким, друг мой, бывает простое повествование, без подражания.[113]
– Понимаю.
– Теперь тебе понятно, что может быть и противоположное этому: стоит только изъять то, что говорит поэт от себя в промежутках между речами, и оставить лишь обмен речами.
– И это понимаю – так бывает в трагедиях.
– Ты очень верно схватил мою мысль, и я думаю, что теперь я уже разъяснил тебе то, что раньше не мог, а именно: один род поэзии и мифотворчества весь целиком складывается из подражания – это, как ты говоришь, трагедия и комедия; другой род состоит из высказываний самого поэта – это ты найдешь преимущественно в дифирамбах; а в эпической поэзии и во многих других видах – оба этих приема, если ты меня понял.
– Соображаю, о чем ты тогда хотел говорить.
– И припомни, о чем мы беседовали перед тем: что говорится в поэзии – уже было указано, но надо рассмотреть еще и как об этом говорится.
– Я помню.
– Об этом-то я как раз и сказал, что нам надо условиться, позволять ли нам подражание в поэтических повествованиях или лишь в некоторых позволять, а в других – нет, и в каких именно, или же совсем исключить подражание.
– Догадываюсь, что ты про себя думаешь о том, допускать ли нам трагедию и комедию в наше государство или нет.
– Может быть, – сказал я, – но, может быть, я не ограничусь этим, я пока не знаю: куда слово понесет нас, как дуновение, туда и надо идти.
– Прекрасно сказано!
– Ты вот что реши, Адимант: должны ли стражи быть у нас подражателями или нет? Впрочем, и это вытекает из предшествовавшего обсуждения – ведь каждый может хорошо заниматься лишь одним делом, а не многими: если он попытается взяться за многое, ему ничего не удастся и ни в чем он не отличится.
– Да, так и будет.
– Не таков ли довод и относительно подражания? Не может один и тот же человек с успехом подражать одновременно многим вещам, будто это всё – одно и то же.
– Да, не может.
– Вряд ли кто сумеет так совместить занятия чем-нибудь достойным упоминания со всевозможным подражанием, чтобы действительно стать подражателем. Ведь даже в случае, когда, казалось бы, два вида подражания близки друг другу, и то одним и тем же лицам это не удается – например, тем, кто пишет и комедии, и трагедии. [114]Разве ты не назвал только что то и другое подражанием?
– Да, конечно, и ты прав, что одни и те же лица не способны одновременно к тому и другому.
– И рапсоды не могут быть одновременно актерами.
– Верно.
– И одни и те же актеры не годятся для комических и трагических поэтов, хотя и то и это – подражание. Разве нет?
– Да, это подражания.
– Вдобавок, Адимант, в человеческой природе, мне кажется, есть столько мелких черточек, что во многом не удастся воспроизвести или выполнить все то, подобием чего служит подражание.
– Это в высшей степени верно.
– Значит, если мы сохраним в силе наше первое рассуждение, наши стражи должны отбросить все остальные занятия и заниматься лишь охраной свободы государства[115] – самым тщательным образом и не отвлекаясь ничем посторонним. Им не надо будет делать ничего другого или чему-либо другому подражать. Если уж подражать, так только тому, что надлежит, то есть сразу же, с малых лет подражать людям мужественным, рассудительным, свободным и так далее. А того, что несвойственно свободному человеку и что вообще постыдно, они и делать не должны (и будут даже не в состоянии этому подражать), чтобы из-за подражания не появилось у них склонности быть и в самом деле такими. Или ты не замечал, что подражание, если им продолжительно заниматься начиная с детских лет, входит в привычку и в природу человека – меняется и наружность, и голос, и духовный склад.
– Да, очень даже замечал.
– Так вот мы не допустим, чтобы те, о ком, повторяю, мы заботимся и кто должен стать добродетельным, подражали бы женщине, хотя сами они мужчины, – все равно, молода ли женщина или уже пожилая, бранится ли она с мужем или спорит с богами, заносчиво воображая себя счастливой, либо, напротив, бедствует и изливает свое горе в жалобных песнях – да всего и не предусмотришь.
– Конечно.
– Не годится и подражание рабыням и рабам – ведь они выполняют лишь то, что рабам положено.
– Да, и это не годится.
– Или подражание дурным людям: ведь они, как водится, трусливы и действуют вопреки тому, о чем мы только что говорили, – злословят, осмеивают друг друга, сквернословят и в пьяном виде, и трезвые, да и вообще, каких только промахов не бывает у них в отношениях между собой и с другими людьми как на словах, так и на деле! Также недопустимо, считаю я, чтобы наши стражи привыкали уподобляться – и словом и делом – людям безумным. Надо уметь распознавать помешанных и испорченных, будь то мужчины или женщины, и ни совершать что-либо подобное, ни подражать им не следует.
– Сущая правда.
– Дальше. Следует ли подражать кузнецам, различным ремесленникам, гребцам на триерах и их начальникам, вообще тем, кто занят чем-нибудь в этом роде?
– Как можно! Ведь нашим стражам не позволено даже ничему этому уделять внимание.
– Дальше. Станут ли они подражать ржанию коней, мычанию быков, журчанию потоков, гулу морей, грому и прочему в том же роде?
– Но ведь им запрещено впадать в помешательство и уподобляться безумцам.
– Если я правильно понимаю твои слова, существует такой вид изложения и повествования, которым мог бы пользоваться действительно безупречный человек, когда ему нужно что-нибудь сообщить; существует, однако, и другой вид, нисколько с этим но схожий, к которому мог бы прибегнуть в своем повествовании человек противоположных природных задатков и воспитания.
– Какие это виды?
– Мне кажется, что умеренному человеку, когда он дойдет в своем повествовании до какого-либо высказывания или действия человека добродетельного, захочется подать это так, словно он сам и есть тот человек; такое подражание не вызывает стыда. Лучше всего, когда подражают надежным и разумным действиям, но гораздо хуже и слабее бывает подражание человеку с расшатанным здоровьем или нестойкому из-за влюбчивости, пьянства, либо каких-нибудь иных невзгод. Когда же повествователь столкнется с кем-нибудь, кто его недостоин, ему не захочется всерьез уподобляться худшему, чем он сам, разве лишь ненадолго, если этот худший совершает все-таки нечто дельное. Повествователь не упражнялся в подражании таким людям, и ему будет стыдно и вместе с тем противно отречься от себя и принять облик людей худших, чем он, которых он по своему духовному складу не может уважать – разве что лишь в шутку.
– Это естественно.
– Значит, он в своем повествовании воспользуется теми замечаниями, которые мы только что сделали по поводу стихов Гомера: изложение будет у него вестись и тем и другим способом, то есть и посредством подражания, и посредством повествования, но доля подражания будет незначительна, если взять его произведение в целом. Или я не прав?
– Конечно, у этого рассказчика непременно будут такие приемы.
– Значит, у того, кто хуже и на него не похож. тем больше будет всевозможных подражания: этот-то ничем уже не побрезгает, всему постарается подражать всерьез, в присутствии многочисленных слушателей, то есть, как мы говорили, и грому, и шуму ветра и града, и скрипу осей и колес, и звуку труб, флейт и свирелей – любых инструментов – и вдобавок даже лаю собак, блеянию овец и голосам птиц. Все его изложение сведется к подражанию звукам и внешнему облику, а если и будет в нем повествование, то уж совсем мало.
– И это неизбежно.
– Так вот это и есть те два вида изложения, о которых я говорил.
– В самом деле, именно так и бывает.
– Один из этих видов допускает лишь незначительные отклонения, и, если придать этому изложению подобающую гармонию и ритм, у всех правильно его применяющих получится чуть ли не один и тот же слог с единообразной стройностью – ведь отклонения здесь невелики; так же приблизительно обстоит дело и с ритмом.
– Конечно, это так.
– А как обстоит дело с другим видом? Разве он не требует прямо противоположного, то есть совсем различных и ритмов и строя, чтобы подходящим образом воздействовать на слушателей? Ведь здесь возможны разные формы изменений.
– Да, это его отличительная особенность.
– А ведь все поэты или вообще люди, выступающие с чем-нибудь перед слушателями, имеют дело либо с тем, либо с другим из этих способов изложения, либо, наконец, с каким-нибудь их сочетанием.
– Это неизбежно.
– Так что ж нам делать? Допустить ли в нашем государстве все эти виды, или же один который-нибудь из несмешанных, либо, напротив, смешанный вид?
– Если бы мое мнение взяло верх, это был бы несмешанный вид, в котором поэт подражал бы человеку порядочному.
– Однако, Адимант, приятен и смешанный вид. Детям и их воспитателям несравненно приятнее вид, противоположный тому, который ты выбираешь; так и подавляющей части толпы.
– Да, им он много приятнее.
– Но возможно, ты скажешь, что он не согласуется с нашим государственным устройством, потому что у нас человек не может быть ни двойственным, ни множественным, раз каждый делает что-то одно.
– Да, скажу, что не согласуется.
– Поэтому только в нашем государстве мы обнаружим, что сапожник – это сапожник, а не кормчий вдобавок к своему сапожному делу; что земледелец – это земледелец, а не судья вдобавок к своему земледельческому труду и военный человек – это военный, а не делец вдобавок к своим военным занятиям; и так далее.
– Это верно.
– Если же человек, обладающий умением перевоплощаться и подражать чему угодно, сам прибудет в наше государство, желая показать нам свои творения, мы преклонимся перед ним как перед чем-то священным, удивительным и приятным, но скажем, что такого человека у нас в государстве не существует и что недозволено здесь таким становиться, [116]да и отошлем его в другое государство, умастив ему главу благовониями и увенчав шерстяной повязкой, а сами удовольствуемся, по соображениям пользы, более суровым, хотя бы и менее приятным поэтом и творцом сказаний, который подражал бы у нас способу выражения человека порядочного и то, о чем он говорит, излагал бы согласно образцам, установленным нами вначале, когда мы разубирали воспитание воинов.
– Мы, конечно, поступили бы так, если бы это от нас зависело.
– Теперь, друг мой, у нас, пожалуй, уже полностью завершено обсуждение той части мусического искусства, которая касается сочинительства и сказаний: выяснено, о чем надо говорить и как надо говорить.
– Мне тоже так кажется.
– Значит, – сказал я, – остается рассмотреть свойства песнопений и мелической поэзии.
– Очевидно.
– Какими они должны быть и что нам надо о них сказать – это уж всякий выведет из сказанного ранее, если только мы будем последовательны.
Главкон улыбнулся.
– Я лично, Сократ, – сказал он, – пожалуй, не из этих всяких, потому что недостаточно схватываю сейчас, что именно должны мы утверждать. Впрочем, я догадываюсь.
– Во всяком случае, – сказал я, – ты прежде всего смело можешь утверждать, что в мелосе есть три части: слова, гармония и ритм.
– Да, это-то я могу утверждать.
– Поскольку там есть слова, мелос здесь нисколько не отличается от слов без пения, то есть он тоже должен согласоваться с теми образчиками изложения, о которых мы только что говорили.
– Это верно.
– И слова должны сопровождаться гармонией и ритмом.
– Как же иначе?
– Но мы признали, что в поэзии не должно быть причитаний и жалоб.
– Да, не должно.
– А какие же лады свойственны причитаниям? Скажи мне – ты ведь сведущ в музыке.
– Смешанный лидийский, строгий лидийский и некоторые другие в таком же роде.
– Значит, их надо изъять, – сказал я, – они не годятся даже для женщин, раз те должны быть пристойными, не то что уж для мужчин.
– Конечно.
– Стражам совершенно не подходит опьянение, изнеженность и праздность.
– Разумеется.
– А какие же лады разнеживают и свойственны застольным песням?
– Ионийский и лидийский – их называют расслабляющими.
– Так допустимо ли, мой друг, чтобы ими пользовались люди воинственные?
– Никоим образом. Но у тебя остается еще, пожалуй, дорийский лад и фригийский.
– Не разбираюсь я в музыкальных ладах, но ты оставь мне тот, который подобающим образом подражал бы голосу и напевам человека мужественного, находящегося в гуще военных действий и вынужденного преодолевать всевозможные трудности; когда он терпит неудачи, ранен или идет на смерть, или его постигло какое-либо иное несчастье, он стойко, как в строю, переносит свою участь.
Оставь еще и другой музыкальный лад для того, кто в мирное время занят не вынужденной, а добровольной деятельностью, когда он либо в чем-нибудь убеждает – бога ли своими молитвами, человека ли своими наставлениями и увещаниями, пли о чем-то просит, или, наоборот, сам внимательно слушает просьбы, наставления и доводы другого человека и потому поступает разумно, не зазнается, но во всем действует рассудительно, с чувством меры и учитывая последствия.
Вот эти оба лада – "вынужденный" и "добровольный" ты и оставь мне: они превосходно подражают голосам людей несчастных, счастливых, рассудительных, мужественных.[117]
– Но ты просишь оставить не что иное, как те лады, о которых я и говорил сейчас.
– Таким образом, в пении и мелической поэзии не потребуется ни многоголосия, ни смешения всех ладов.
– Мне кажется, что нет.
– Значит, мы не будем готовить мастеров, делающих тритоны, пектиды [118]и всякие другие инструменты множеством струн и ладов.
– По-видимому, нет.
– Ну, а мастеров по изготовлению флейт и флейтистов допустишь ты в наше государство? Разве это не самый многоголосый инструмент, так что даже смешение всех ладов – это лишь подражание игре на флейте?
– Ясно, что это так.
– У тебя остаются лира и кифара – они распространены в городе, в сельских же местностях, у пастухов, были бы в ходу какие-нибудь свирели.
– Так показывает наше рассуждение.
– Мы не совершаем, – сказал я, – ничего необычного, когда Аполлона и его инструменты ставим выше Марсия и его инструментов.[119]
– Клянусь Зевсом, – отвечал он, – это, по-моему, так.
– И клянусь собакой, – воскликнул я, – мы и сами не заметили, каким чистым снова сделали государство, которое мы недавно называли изнеженным.
– Да ведь мы действуем рассудительно, – сказал он.
– Давай же очистим и все остальное. Вслед за гармониями возник бы у нас вопрос о ритмах – о том, что не следует гнаться за их разнообразием и за всевозможными размерами, но, напротив, надо установить, какие ритмы соответствуют скромной и мужественной жизни. А установив это, надо обязательно сделать так, чтобы ритм и напев следовали за соответствующими словами, а не слова – за ритмом и напевом. Твоим делом будет указать, что это за ритмы, как ты сделал раньше относительно музыкальных ладов.
– Но клянусь Зевсом, я не умею объяснить. Я еще, приглядевшись, сказал бы, что имеется три вида стоп, из которых складываются стихотворные размеры, вроде как все лады образуются из четырех звучаний, но какой жизни какие из них подражают – этого я не могу сказать.[120]
– Об этом, – сказал я, – мы посоветуемся с Дамоном, [121]а именно какие размеры подходят для выражения низости, наглости, безумия и других дурных свойств, а какие ритмы надо оставить для выраженияпротивоположных состоянии. Я смутно припоминаю, что слышал, как Дамон называл и какой-то составной плясовой военный размер, одновременно дактилический и героический, [122]но не знаю, как он его строил и как достигал равномерности повышений и понижений в стихе, складывающемся из краткостей и долгот. Помнится, Дамон называл и ямб, и какую-то другую стопу – кажется, трохей, где сочетаются долготы и краткости. [123]В некоторых случаях его порицание или спохвала касались темпов не менее чем самих ритмов или того и другого вместе – впрочем, мне этого не передать. Все это, как я и говорю, предоставим Дамону – ведь это требует долгого обсуждения. Или твое мнение иное?
Тут Адимант сказал:
– Не понимаю я твоих слов.
– Однако ты должен, – сказал я. – Пожалуй, вот как поймешь ты скорее: все, о чем бы ни говорили сказители и поэты, бывает, не правда ли, повествованием о прошлом, о настоящем либо о будущем?
– Как же иначе?
– И не правда ли. это делают или путем простого повествования, или посредством подражания, либо того и другого вместе? [108]
– Мне надо это еще яснее понять.
– Видно, я потешный и бестолковый учитель. Так вот, подобно тем кто не умеет излагать, я возьму не всё в целом, а какой-нибудь частный случай и на нем попытаюсь объяснить, чего я хочу. Скажи-ка мне, ты знаешь начало "Илиады", где поэт говорит о том, как Хрис просил Агамемнона отпустить его дочь, как тот разгневался и как Хрис, не добившись своего, молил бога отомстить ахейцам? [109]
– Да, я знаю.
– Так ты знаешь, что, кончая стихами:
говорит лишь сам поэт и не старается направить нашу мысль в иную сторону, изображая, будто здесь говорит кто-то другой, а не он сам. А после этого он говорит так, будто он и есть сам Хрис, и старается по возможности заставить нас вообразить, что это говорит не Гомер, а старик-жрец. [111]И все остальное повествование он ведет, пожалуй, таким же образом, будь то событие в Илионе, на Итаке или в других описанных в "Одиссее" местах.[112]
умолял убедительно всех он ахеян
Паче ж Атридов могучих, строителей рати ахейской,[110]
– Конечно.
– Стало быть, и когда он приводит чужие речи, и когда в промежутках между ними выступает от своего лица, это все равно будет повествование?
– Как же иначе?
– Но когда он приводит какую-либо речь от чужого лица, разве мы не говорим, что он делает свою речь как можно более похожей на речь того, о чьем выступлении он нас предупредил?
– Да, мы говорим так.
– А уподобиться другому человеку – голосом или обличьем – разве не означает подражать тому, кому ты уподобляешься?
– Ну и что же?
– В подобном случае, видимо, и Гомер, и остальные поэты повествуют с помощью подражания.
– Конечно.
– Если бы поэт нигде не скрывал себя, все его творчество и повествование оказалось бы чуждым подражанию. А чтобы ты не сказал, что снова не понимаешь, я объясню, как это может получиться. Если бы, сказавши, что пришел Хрис, принес выкуп за дочь и умолял ахейцев, а особенно царей, Гомер продолжал бы затем свой рассказ все еще как Гомер, а не говорил бы так, словно он стал Хрисом, ты понимаешь, что это было бы не подражание, а простое повествование. И было бы оно в таком роде (я передам не в стихах, ведь я далек от поэзии): "Пришел жрец и стал молиться, чтобы боги дали им, взяв Трою, остаться самим невредимыми и чтобы ахейцы, устыдившись бога, вернули ему дочь за выкуп; когда он это сказал, все прочие почтили его и дали согласие, но Агамемнон разгневался и приказал ему немедленно уйти и никогда больше не приходить, а не то не защитит жреца ни жезл, ни божий венец. А о его дочери сказал, что, прежде чем отпустит ее, она состарится вместе с ним в Аргосе. Он велел жрецу уйти и не раздражать его, если тот хочет вернуться домой невредимым. Услышав это, старик испугался и молча удалился, а выйдя из лагеря, стал усердно молиться Аполлону, призывая его всеми его именами и требовательно напоминая ему о своих некогда сделанных ему в угоду дарах – и для построения храмов, и для священных жертвоприношений. В оплату за это он просил, чтобы Аполлон отомстил за эти слезы ахейцам своими стрелами". Вот каким, друг мой, бывает простое повествование, без подражания.[113]
– Понимаю.
– Теперь тебе понятно, что может быть и противоположное этому: стоит только изъять то, что говорит поэт от себя в промежутках между речами, и оставить лишь обмен речами.
– И это понимаю – так бывает в трагедиях.
– Ты очень верно схватил мою мысль, и я думаю, что теперь я уже разъяснил тебе то, что раньше не мог, а именно: один род поэзии и мифотворчества весь целиком складывается из подражания – это, как ты говоришь, трагедия и комедия; другой род состоит из высказываний самого поэта – это ты найдешь преимущественно в дифирамбах; а в эпической поэзии и во многих других видах – оба этих приема, если ты меня понял.
– Соображаю, о чем ты тогда хотел говорить.
– И припомни, о чем мы беседовали перед тем: что говорится в поэзии – уже было указано, но надо рассмотреть еще и как об этом говорится.
– Я помню.
– Об этом-то я как раз и сказал, что нам надо условиться, позволять ли нам подражание в поэтических повествованиях или лишь в некоторых позволять, а в других – нет, и в каких именно, или же совсем исключить подражание.
– Догадываюсь, что ты про себя думаешь о том, допускать ли нам трагедию и комедию в наше государство или нет.
– Может быть, – сказал я, – но, может быть, я не ограничусь этим, я пока не знаю: куда слово понесет нас, как дуновение, туда и надо идти.
– Прекрасно сказано!
– Ты вот что реши, Адимант: должны ли стражи быть у нас подражателями или нет? Впрочем, и это вытекает из предшествовавшего обсуждения – ведь каждый может хорошо заниматься лишь одним делом, а не многими: если он попытается взяться за многое, ему ничего не удастся и ни в чем он не отличится.
– Да, так и будет.
– Не таков ли довод и относительно подражания? Не может один и тот же человек с успехом подражать одновременно многим вещам, будто это всё – одно и то же.
– Да, не может.
– Вряд ли кто сумеет так совместить занятия чем-нибудь достойным упоминания со всевозможным подражанием, чтобы действительно стать подражателем. Ведь даже в случае, когда, казалось бы, два вида подражания близки друг другу, и то одним и тем же лицам это не удается – например, тем, кто пишет и комедии, и трагедии. [114]Разве ты не назвал только что то и другое подражанием?
– Да, конечно, и ты прав, что одни и те же лица не способны одновременно к тому и другому.
– И рапсоды не могут быть одновременно актерами.
– Верно.
– И одни и те же актеры не годятся для комических и трагических поэтов, хотя и то и это – подражание. Разве нет?
– Да, это подражания.
– Вдобавок, Адимант, в человеческой природе, мне кажется, есть столько мелких черточек, что во многом не удастся воспроизвести или выполнить все то, подобием чего служит подражание.
– Это в высшей степени верно.
– Значит, если мы сохраним в силе наше первое рассуждение, наши стражи должны отбросить все остальные занятия и заниматься лишь охраной свободы государства[115] – самым тщательным образом и не отвлекаясь ничем посторонним. Им не надо будет делать ничего другого или чему-либо другому подражать. Если уж подражать, так только тому, что надлежит, то есть сразу же, с малых лет подражать людям мужественным, рассудительным, свободным и так далее. А того, что несвойственно свободному человеку и что вообще постыдно, они и делать не должны (и будут даже не в состоянии этому подражать), чтобы из-за подражания не появилось у них склонности быть и в самом деле такими. Или ты не замечал, что подражание, если им продолжительно заниматься начиная с детских лет, входит в привычку и в природу человека – меняется и наружность, и голос, и духовный склад.
– Да, очень даже замечал.
– Так вот мы не допустим, чтобы те, о ком, повторяю, мы заботимся и кто должен стать добродетельным, подражали бы женщине, хотя сами они мужчины, – все равно, молода ли женщина или уже пожилая, бранится ли она с мужем или спорит с богами, заносчиво воображая себя счастливой, либо, напротив, бедствует и изливает свое горе в жалобных песнях – да всего и не предусмотришь.
– Конечно.
– Не годится и подражание рабыням и рабам – ведь они выполняют лишь то, что рабам положено.
– Да, и это не годится.
– Или подражание дурным людям: ведь они, как водится, трусливы и действуют вопреки тому, о чем мы только что говорили, – злословят, осмеивают друг друга, сквернословят и в пьяном виде, и трезвые, да и вообще, каких только промахов не бывает у них в отношениях между собой и с другими людьми как на словах, так и на деле! Также недопустимо, считаю я, чтобы наши стражи привыкали уподобляться – и словом и делом – людям безумным. Надо уметь распознавать помешанных и испорченных, будь то мужчины или женщины, и ни совершать что-либо подобное, ни подражать им не следует.
– Сущая правда.
– Дальше. Следует ли подражать кузнецам, различным ремесленникам, гребцам на триерах и их начальникам, вообще тем, кто занят чем-нибудь в этом роде?
– Как можно! Ведь нашим стражам не позволено даже ничему этому уделять внимание.
– Дальше. Станут ли они подражать ржанию коней, мычанию быков, журчанию потоков, гулу морей, грому и прочему в том же роде?
– Но ведь им запрещено впадать в помешательство и уподобляться безумцам.
– Если я правильно понимаю твои слова, существует такой вид изложения и повествования, которым мог бы пользоваться действительно безупречный человек, когда ему нужно что-нибудь сообщить; существует, однако, и другой вид, нисколько с этим но схожий, к которому мог бы прибегнуть в своем повествовании человек противоположных природных задатков и воспитания.
– Какие это виды?
– Мне кажется, что умеренному человеку, когда он дойдет в своем повествовании до какого-либо высказывания или действия человека добродетельного, захочется подать это так, словно он сам и есть тот человек; такое подражание не вызывает стыда. Лучше всего, когда подражают надежным и разумным действиям, но гораздо хуже и слабее бывает подражание человеку с расшатанным здоровьем или нестойкому из-за влюбчивости, пьянства, либо каких-нибудь иных невзгод. Когда же повествователь столкнется с кем-нибудь, кто его недостоин, ему не захочется всерьез уподобляться худшему, чем он сам, разве лишь ненадолго, если этот худший совершает все-таки нечто дельное. Повествователь не упражнялся в подражании таким людям, и ему будет стыдно и вместе с тем противно отречься от себя и принять облик людей худших, чем он, которых он по своему духовному складу не может уважать – разве что лишь в шутку.
– Это естественно.
– Значит, он в своем повествовании воспользуется теми замечаниями, которые мы только что сделали по поводу стихов Гомера: изложение будет у него вестись и тем и другим способом, то есть и посредством подражания, и посредством повествования, но доля подражания будет незначительна, если взять его произведение в целом. Или я не прав?
– Конечно, у этого рассказчика непременно будут такие приемы.
– Значит, у того, кто хуже и на него не похож. тем больше будет всевозможных подражания: этот-то ничем уже не побрезгает, всему постарается подражать всерьез, в присутствии многочисленных слушателей, то есть, как мы говорили, и грому, и шуму ветра и града, и скрипу осей и колес, и звуку труб, флейт и свирелей – любых инструментов – и вдобавок даже лаю собак, блеянию овец и голосам птиц. Все его изложение сведется к подражанию звукам и внешнему облику, а если и будет в нем повествование, то уж совсем мало.
– И это неизбежно.
– Так вот это и есть те два вида изложения, о которых я говорил.
– В самом деле, именно так и бывает.
– Один из этих видов допускает лишь незначительные отклонения, и, если придать этому изложению подобающую гармонию и ритм, у всех правильно его применяющих получится чуть ли не один и тот же слог с единообразной стройностью – ведь отклонения здесь невелики; так же приблизительно обстоит дело и с ритмом.
– Конечно, это так.
– А как обстоит дело с другим видом? Разве он не требует прямо противоположного, то есть совсем различных и ритмов и строя, чтобы подходящим образом воздействовать на слушателей? Ведь здесь возможны разные формы изменений.
– Да, это его отличительная особенность.
– А ведь все поэты или вообще люди, выступающие с чем-нибудь перед слушателями, имеют дело либо с тем, либо с другим из этих способов изложения, либо, наконец, с каким-нибудь их сочетанием.
– Это неизбежно.
– Так что ж нам делать? Допустить ли в нашем государстве все эти виды, или же один который-нибудь из несмешанных, либо, напротив, смешанный вид?
– Если бы мое мнение взяло верх, это был бы несмешанный вид, в котором поэт подражал бы человеку порядочному.
– Однако, Адимант, приятен и смешанный вид. Детям и их воспитателям несравненно приятнее вид, противоположный тому, который ты выбираешь; так и подавляющей части толпы.
– Да, им он много приятнее.
– Но возможно, ты скажешь, что он не согласуется с нашим государственным устройством, потому что у нас человек не может быть ни двойственным, ни множественным, раз каждый делает что-то одно.
– Да, скажу, что не согласуется.
– Поэтому только в нашем государстве мы обнаружим, что сапожник – это сапожник, а не кормчий вдобавок к своему сапожному делу; что земледелец – это земледелец, а не судья вдобавок к своему земледельческому труду и военный человек – это военный, а не делец вдобавок к своим военным занятиям; и так далее.
– Это верно.
– Если же человек, обладающий умением перевоплощаться и подражать чему угодно, сам прибудет в наше государство, желая показать нам свои творения, мы преклонимся перед ним как перед чем-то священным, удивительным и приятным, но скажем, что такого человека у нас в государстве не существует и что недозволено здесь таким становиться, [116]да и отошлем его в другое государство, умастив ему главу благовониями и увенчав шерстяной повязкой, а сами удовольствуемся, по соображениям пользы, более суровым, хотя бы и менее приятным поэтом и творцом сказаний, который подражал бы у нас способу выражения человека порядочного и то, о чем он говорит, излагал бы согласно образцам, установленным нами вначале, когда мы разубирали воспитание воинов.
– Мы, конечно, поступили бы так, если бы это от нас зависело.
– Теперь, друг мой, у нас, пожалуй, уже полностью завершено обсуждение той части мусического искусства, которая касается сочинительства и сказаний: выяснено, о чем надо говорить и как надо говорить.
– Мне тоже так кажется.
– Значит, – сказал я, – остается рассмотреть свойства песнопений и мелической поэзии.
– Очевидно.
– Какими они должны быть и что нам надо о них сказать – это уж всякий выведет из сказанного ранее, если только мы будем последовательны.
Главкон улыбнулся.
– Я лично, Сократ, – сказал он, – пожалуй, не из этих всяких, потому что недостаточно схватываю сейчас, что именно должны мы утверждать. Впрочем, я догадываюсь.
– Во всяком случае, – сказал я, – ты прежде всего смело можешь утверждать, что в мелосе есть три части: слова, гармония и ритм.
– Да, это-то я могу утверждать.
– Поскольку там есть слова, мелос здесь нисколько не отличается от слов без пения, то есть он тоже должен согласоваться с теми образчиками изложения, о которых мы только что говорили.
– Это верно.
– И слова должны сопровождаться гармонией и ритмом.
– Как же иначе?
– Но мы признали, что в поэзии не должно быть причитаний и жалоб.
– Да, не должно.
– А какие же лады свойственны причитаниям? Скажи мне – ты ведь сведущ в музыке.
– Смешанный лидийский, строгий лидийский и некоторые другие в таком же роде.
– Значит, их надо изъять, – сказал я, – они не годятся даже для женщин, раз те должны быть пристойными, не то что уж для мужчин.
– Конечно.
– Стражам совершенно не подходит опьянение, изнеженность и праздность.
– Разумеется.
– А какие же лады разнеживают и свойственны застольным песням?
– Ионийский и лидийский – их называют расслабляющими.
– Так допустимо ли, мой друг, чтобы ими пользовались люди воинственные?
– Никоим образом. Но у тебя остается еще, пожалуй, дорийский лад и фригийский.
– Не разбираюсь я в музыкальных ладах, но ты оставь мне тот, который подобающим образом подражал бы голосу и напевам человека мужественного, находящегося в гуще военных действий и вынужденного преодолевать всевозможные трудности; когда он терпит неудачи, ранен или идет на смерть, или его постигло какое-либо иное несчастье, он стойко, как в строю, переносит свою участь.
Оставь еще и другой музыкальный лад для того, кто в мирное время занят не вынужденной, а добровольной деятельностью, когда он либо в чем-нибудь убеждает – бога ли своими молитвами, человека ли своими наставлениями и увещаниями, пли о чем-то просит, или, наоборот, сам внимательно слушает просьбы, наставления и доводы другого человека и потому поступает разумно, не зазнается, но во всем действует рассудительно, с чувством меры и учитывая последствия.
Вот эти оба лада – "вынужденный" и "добровольный" ты и оставь мне: они превосходно подражают голосам людей несчастных, счастливых, рассудительных, мужественных.[117]
– Но ты просишь оставить не что иное, как те лады, о которых я и говорил сейчас.
– Таким образом, в пении и мелической поэзии не потребуется ни многоголосия, ни смешения всех ладов.
– Мне кажется, что нет.
– Значит, мы не будем готовить мастеров, делающих тритоны, пектиды [118]и всякие другие инструменты множеством струн и ладов.
– По-видимому, нет.
– Ну, а мастеров по изготовлению флейт и флейтистов допустишь ты в наше государство? Разве это не самый многоголосый инструмент, так что даже смешение всех ладов – это лишь подражание игре на флейте?
– Ясно, что это так.
– У тебя остаются лира и кифара – они распространены в городе, в сельских же местностях, у пастухов, были бы в ходу какие-нибудь свирели.
– Так показывает наше рассуждение.
– Мы не совершаем, – сказал я, – ничего необычного, когда Аполлона и его инструменты ставим выше Марсия и его инструментов.[119]
– Клянусь Зевсом, – отвечал он, – это, по-моему, так.
– И клянусь собакой, – воскликнул я, – мы и сами не заметили, каким чистым снова сделали государство, которое мы недавно называли изнеженным.
– Да ведь мы действуем рассудительно, – сказал он.
– Давай же очистим и все остальное. Вслед за гармониями возник бы у нас вопрос о ритмах – о том, что не следует гнаться за их разнообразием и за всевозможными размерами, но, напротив, надо установить, какие ритмы соответствуют скромной и мужественной жизни. А установив это, надо обязательно сделать так, чтобы ритм и напев следовали за соответствующими словами, а не слова – за ритмом и напевом. Твоим делом будет указать, что это за ритмы, как ты сделал раньше относительно музыкальных ладов.
– Но клянусь Зевсом, я не умею объяснить. Я еще, приглядевшись, сказал бы, что имеется три вида стоп, из которых складываются стихотворные размеры, вроде как все лады образуются из четырех звучаний, но какой жизни какие из них подражают – этого я не могу сказать.[120]
– Об этом, – сказал я, – мы посоветуемся с Дамоном, [121]а именно какие размеры подходят для выражения низости, наглости, безумия и других дурных свойств, а какие ритмы надо оставить для выраженияпротивоположных состоянии. Я смутно припоминаю, что слышал, как Дамон называл и какой-то составной плясовой военный размер, одновременно дактилический и героический, [122]но не знаю, как он его строил и как достигал равномерности повышений и понижений в стихе, складывающемся из краткостей и долгот. Помнится, Дамон называл и ямб, и какую-то другую стопу – кажется, трохей, где сочетаются долготы и краткости. [123]В некоторых случаях его порицание или спохвала касались темпов не менее чем самих ритмов или того и другого вместе – впрочем, мне этого не передать. Все это, как я и говорю, предоставим Дамону – ведь это требует долгого обсуждения. Или твое мнение иное?