Страница:
– В денежных делах, как мне кажется.
– За исключением, может быть, расходования денег, Полемарх. Ведь когда понадобится сообща купить или продать коня, тогда, думается мне, полезнее будет наездник.
– Видимо.
– А при приобретении судна – кораблестроитель или кормчий.
– Естественно.
– Когда надо сообща распорядиться серебром или золотом, бывают ли случаи, чтобы справедливый человек был полезнее других?
– Бывают, Сократ. Это когда надо отдать их на хранение или сбережение.
– То есть, по твоим словам, когда они лежат без употребления?
– Конечно.
– Значит, когда деньги бесполезны, тогда-то и полезна справедливость?
– Похоже, что это так.
– И чтобы хранить садовый нож, полезна справедливость в общественном и в частном быту, а для пользования им требуется уменье виноградаря?
– Видимо, так.
– Пожалуй, ты скажешь, что когда нужно хранить щит и лиру и в то же время ими не пользоваться, справедливость полезна, а когда нужно пользоваться, тогда полезно уменье тяжело вооруженного пехотинца и музыканта.
– Непременно скажу.
– И во всем остальном так: справедливость при пользовании чем-нибудь не полезна, а при непользовании полезна?
– Видимо, так.
– Стало быть, друг мой, справедливость – это не слишком важное дело, раз она бывает полезной лишь при бесполезности. Давай рассмотрим вот что: кто мастер наносить удары в кулачном бою или в каком другом, тот, не правда ли, умеет и уберечься от них?
– Конечно.
– А кто способен уберечься в укрыться от болезни, тот еще гораздо более способен довести до болезненного состояния другого?
– Мне кажется, так.
– И воинский стан тот лучше оберегает, кто способен также проникнуть тайком в замыслы неприятеля и предвосхитить его действия?
– Конечно.
– Значит, тот горазд беречь, кто способен и плутовать.
– По-видимому.
– Значит, если справедливый человек способен сохранить деньги, то он способен и похитить их.
– По крайней мере к этому приводит наше рассуждение.
– Значит, справедливый человек оказывается каким-то вором. Это ты, должно быть, усвоил из Гомера: он высоко ставит Автолика, деда Одиссея по матери, и говорит, что Автолик превосходил всех людей вороватостью и заклинаньями. [15]Так что и по-твоему, и по Гомеру, и по Симониду справедливость – это нечто воровское, однако направленное на пользу друзьям и во вред врагам. Разве ты не так говорил?
– Нет, клянусь Зевсом. Впрочем, я уж и не знаю, что говорил. Однако вот на чем я все еще настаиваю: приносить пользу друзьям и вредить врагам – это и будет справедливость.
– А кто, по-твоему, друзья: те ли, кто кажутся хорошими людьми, или же только те, кто на самом деле таковы, хотя бы такими и не казались? То же и насчет врагов.
– Естественно быть другом тому, кого считаешь хорошим, и отворачиваться от плохих людей.
– Разве люди не ошибаются в этом? Многие кажутся им хорошими, хотя на деле не таковы, и наоборот.
– Да, они ошибаются.
– Значит, хорошие люди им враги, а негодные – друзья?
– Это бывает.
– Но тогда будет справедливым приносить пользу плохим людям, а хорошим вредить?
– Оказывается, что так.
– А между тем хорошие люди справедливы, они не способны на несправедливые поступки.
– Это правда.
– По твоим же словам, было бы справедливо причинять зло тем, кто не творит несправедливости.
– Ничего подобного, Сократ! Такой вывод, конечно, никуда не годится.
– Значит, справедливо было бы вредить несправедливым и приносить пользу справедливым людям.
– Этот вывод явно лучше.
– Значит, Полемарх, с теми из людей, кто ошибается, часто бывает, что они считают справедливым вредить своим друзьям – они их принимают за плохих людей – и приносить пользу своим врагам как хорошим людям. Таким образом, мы выскажем нечто прямо противоположное тому, что мы привели из Симонида.
– Да, это часто бывает. Но давай внесем поправку: ведь мы, пожалуй, неверно установили, кто нам друг, а кто враг.
– А как именно мы установили, Полемарх?
– Будто кто кажется хорошим, тот нам и друг.
– А теперь какую же мы внесем поправку?
– Тот нам друг, кто и кажется хорошим, и на самом деле хороший человек. А кто только кажется, а на деле не таков, это кажущийся, но не подлинный друг. То же самое нужно установить и насчет наших врагов.
– Согласно этому рассуждению, хороший человек будет нам другом, а плохой – врагом.
– Да.
– А как, по-твоему, прежнее определение справедливого, гласящее, что справедливо делать добро другу и зло врагу, нужно ли теперь дополнить тем, что справедливо делать добро другу, если он хороший человек, и зло – врагу, если он человек негодный?
– Конечно. Это, по-моему, прекрасное определение.
– Значит, справедливому человеку свойственно наносить вред кое-кому из людей?
– Да, конечно, надо вредить плохим людям и нашим врагам.
– А кони, если им нанести вред, становятся лучше или хуже?
– Хуже.
– В смысле достоинств собак или коней?
– Коней.
– И собаки, если им нанести вред, теряют достоинства собак, но не коней?
– Обязательно.
– А про людей, друг мой, не скажем ли мы, что и они, если им нанесен вред, теряют свои человеческие достоинства?
– Конечно.
– Но справедливость разве не достоинство человека?
– Это уж непременно.
– И те из людей, друг мой, кому нанесен вред, обязательно становятся несправедливыми?
– По-видимому.
– А разве могут музыканты посредством музыки сделать кого-либо немузыкальным?
– Это невозможно.
– А наездники посредством езды отучить ездить?
– Так не бывает.
– А справедливые люди посредством справедливости сделать кого-либо несправедливым? Или вообще: могут ли хорошие люди с помощью своих достоинств сделать других негодными?
– Но это невозможно!
– Ведь охлаждать, я думаю, свойство не теплоты, а того, что ей противоположно.
– Да.
– И увлажнять – свойство не сухости, а противоположного.
– Конечно.
– И вредить – свойство не хорошего человека, а наоборот.
– Очевидно.
– Между тем справедливый – это хороший человек.
– Конечно.
– Значит, Полемарх, не дело справедливого человека вредить – ни Другу, ни кому-либо иному; это дело того, кто ему противоположен, то есть человека несправедливого.
– По-моему, Сократ, ты совершенно прав.
– Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное – справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, – ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.
– Я согласен с этим, – отвечал Полемарх.
– Стало быть, – сказал я, – мы с тобой сообща пойдем войной на тех, кто станет утверждать, что это было сказано Симонидом, или Биантом, или Питтаком, или кем-нибудь другим из мудрых[16] и славных людей.
– Я готов, – сказал Полемарх, – принять участие в такой битве.
– А знаешь, – сказал я, – чье это, по-моему, изречение, 336утверждающее, что справедливость состоит в том, чтобы приносить пользу друзьям и причинять вред врагам?
– Чье? – спросил Полемарх.
– Я думаю, оно принадлежит Периандру или Пердикке, а может быть, Ксерксу, или фиванцу Исмению. [17]или кому другому из богачей, воображающих себя могущественными людьми.
– Ты совершенно прав.
– Прекрасно. Но раз выяснилось, что справедливость, то есть [самое понятие] справедливого, состоит не в этом, то какое же другое определение можно было бы предложить?
Фрасимах во время нашей беседы неоднократно порывался вмешаться в разговор, но его удерживали сидевшие с ним рядом – так им хотелось выслушать нас до конца. Однако чуть только мы приостановились, когда я задал свой вопрос, Фрасимах уже не мог более стерпеть: весь напрягшись, как зверь, он ринулся на нас, словно готов был нас растерзать.
Мы с Полемархом шарахнулись в испуге, а он закричал, бросив нам:
– Что за чепуху вы несете, Сократ, уже с которых пор! Что вы строите из себя простачков, играя друг с другом в поддавки? Если ты в самом деле хочешь узнать, что такое справедливость, так не задавай вопросов и не кичись опровержениями – ты знаешь, что легче спрашивать, чем отвечать, – нет, ты сам отвечай и скажи, что ты считаешь справедливым. Да не вздумай мне говорить, что это – должное, или что это – полезное, или целесообразное, или прибыльное, или пригодное, – что бы ты ни говорил, ты мне говори ясно и точно, потому что я и слушать не стану, если ты будешь болтать такой вздор.
Ошеломленный словами Фрасимаха, я взглянул на него с испугом и мне кажется, что, не взгляни я на него прежде, чем он на меня, я бы прямо онемел; теперь же, когда наша беседа привела его в ярость, я взглянул первым, так что оказался в состоянии отвечать ему, и с трепетом сказал:
– Фрасимах, не сердись на нас. Если мы – я и вот он – и погрешили в рассмотрении этих доводов, то, смею тебя уверить, погрешили невольно. Неужели ты думаешь: если бы мы искали золото, мы стали бы друг другу поддаваться, так что это помешало бы нам его найти? Между тем мы разыскиваем справедливость, предмет драгоценнее всякого золота – ужели же мы так бессмысленно уступаем друг другу и не прилагаем всяческих стараний, чтобы его отыскать? Ты только подумай, мой друг! Нет, это, по-моему, просто оказалось выше наших сил, так что вам, кому это под силу, гораздо приличнее пожалеть нас, чем сердиться. Услышав это, Фрасимах усмехнулся весьма сардонически[18] и сказал:
– О Геракл! Вот она обычная ирония Сократа! [19]Я уж и здесь всем заранее говорил, что ты не пожелаешь отвечать, прикинешься простачком и станешь делать все что угодно, только бы увернуться от ответа, если кто тебя спросит.
– Ты мудр, Фрасимах, – сказал я, – и прекрасно знаешь, что если ты спросишь, из каких чисел состоит двенадцать, по, задавая свой вопрос, заранее предупредишь: "Только ты мне не вздумай говорить, братец, что двенадцать – это дважды шесть, или трижды четыре, или шестью два, или четырежды три, иначе я и слушать не стану, если ты будешь молоть такой вздор", то тебе будет заранее ясно, думаю я, что никто не ответит на такой твой вопрос. Но если тебе скажут: "Как же так, Фрасимах? В моих ответах не должно быть ничего из того, о чем ты предупредил? А если выходит именно так, чудак ты, я все-таки должен говорить вопреки истине? Или как ты считаешь?" Что ты на это скажешь?
– Хватит, – сказал Фрасимах, – ты опять за прежнее.
– А почему бы нет? – сказал я. – Прежнее или не прежнее, но так может подумать тот, кому ты задал свой вопрос. А считаешь ли ты, что человек станет отвечать вопреки своим взглядам, все равно, существует ли запрет или его нет?
– Значит, и ты так поступишь: в твоем ответе будет как раз что-нибудь из того, что я запретил?
– Я не удивлюсь, если у меня при рассмотрении так и получится.
– А что, если я укажу тебе на другой ответ насчет справедливости, совсем не такой, как все эти ответы, а куда лучше? Какое ты себе тогда назначишь наказание?
– Какое же другое, как не то, которому должен подвергнуться невежда! А должен он будет поучиться у человека сведущего. Вот этого наказания я и заслуживаю.
– Сладко ты поешь! Нет, ты внеси-ка денежки за обучение.[20]
– Само собой, когда они у меня появятся.
– Но они уже есть, – воскликнул Главкон, – за деньгами дело не станет, Фрасимах, ты только продолжай – все мы внесем за Сократа.
– Чтобы, как я полагаю, Сократ мог вполне отдаться своей привычке: не отвечать самому, а придираться к чужим доводам и их опровергать?
– Но как же отвечать, многоуважаемый Фрасимах, – сказал я, – если, во-первых, и ничего не знаешь и не притязаешь на знание, а затем если и имеешь кое-какие соображения по этому поводу, так на них наложен запрет, да еще со стороны человека незаурядного, так что вообще нельзя сказать ничего из того, что думаешь? Скорее тебе следует говорить: ведь ты утверждаешь, что обладаешь знанием и тебе есть что сказать. Так не раздумывай, будь так любезен, отвечай мне и не откажи наставить уму-разуму Главкона да и всех остальных.
Вслед за мной и Главкон и все остальные стали просить его не раздумывать. У Фрасимаха явно было горячее желание говорить, чтобы блеснуть: он считал, что имеет наготове великолепный ответ, но все же делал вид, будто настаивает на том, чтобы отвечал я. Наконец он уступил и затем прибавил:
– Вот она, мудрость Сократа: сам не желает никого наставлять, а ходит повсюду, всему учится у других и даже не отплачивает им за это благодарностью.
– Что я учусь у других, это ты правду сказал, Фрасимах, но что я, по-твоему, не плачу благодарностью, это – ложь. Я ведь плачу как могу. А могу я платить только похвалой – денег у меня нет. С какой охотой я это делаю, когда кто-нибудь, по моему мнению, хорошо говорит, ты сразу убедишься, чуть только примешься мне отвечать: я уверен, что ты будешь говорить хорошо.
[О справедливости как выгоде сильнейшего]
– За исключением, может быть, расходования денег, Полемарх. Ведь когда понадобится сообща купить или продать коня, тогда, думается мне, полезнее будет наездник.
– Видимо.
– А при приобретении судна – кораблестроитель или кормчий.
– Естественно.
– Когда надо сообща распорядиться серебром или золотом, бывают ли случаи, чтобы справедливый человек был полезнее других?
– Бывают, Сократ. Это когда надо отдать их на хранение или сбережение.
– То есть, по твоим словам, когда они лежат без употребления?
– Конечно.
– Значит, когда деньги бесполезны, тогда-то и полезна справедливость?
– Похоже, что это так.
– И чтобы хранить садовый нож, полезна справедливость в общественном и в частном быту, а для пользования им требуется уменье виноградаря?
– Видимо, так.
– Пожалуй, ты скажешь, что когда нужно хранить щит и лиру и в то же время ими не пользоваться, справедливость полезна, а когда нужно пользоваться, тогда полезно уменье тяжело вооруженного пехотинца и музыканта.
– Непременно скажу.
– И во всем остальном так: справедливость при пользовании чем-нибудь не полезна, а при непользовании полезна?
– Видимо, так.
– Стало быть, друг мой, справедливость – это не слишком важное дело, раз она бывает полезной лишь при бесполезности. Давай рассмотрим вот что: кто мастер наносить удары в кулачном бою или в каком другом, тот, не правда ли, умеет и уберечься от них?
– Конечно.
– А кто способен уберечься в укрыться от болезни, тот еще гораздо более способен довести до болезненного состояния другого?
– Мне кажется, так.
– И воинский стан тот лучше оберегает, кто способен также проникнуть тайком в замыслы неприятеля и предвосхитить его действия?
– Конечно.
– Значит, тот горазд беречь, кто способен и плутовать.
– По-видимому.
– Значит, если справедливый человек способен сохранить деньги, то он способен и похитить их.
– По крайней мере к этому приводит наше рассуждение.
– Значит, справедливый человек оказывается каким-то вором. Это ты, должно быть, усвоил из Гомера: он высоко ставит Автолика, деда Одиссея по матери, и говорит, что Автолик превосходил всех людей вороватостью и заклинаньями. [15]Так что и по-твоему, и по Гомеру, и по Симониду справедливость – это нечто воровское, однако направленное на пользу друзьям и во вред врагам. Разве ты не так говорил?
– Нет, клянусь Зевсом. Впрочем, я уж и не знаю, что говорил. Однако вот на чем я все еще настаиваю: приносить пользу друзьям и вредить врагам – это и будет справедливость.
– А кто, по-твоему, друзья: те ли, кто кажутся хорошими людьми, или же только те, кто на самом деле таковы, хотя бы такими и не казались? То же и насчет врагов.
– Естественно быть другом тому, кого считаешь хорошим, и отворачиваться от плохих людей.
– Разве люди не ошибаются в этом? Многие кажутся им хорошими, хотя на деле не таковы, и наоборот.
– Да, они ошибаются.
– Значит, хорошие люди им враги, а негодные – друзья?
– Это бывает.
– Но тогда будет справедливым приносить пользу плохим людям, а хорошим вредить?
– Оказывается, что так.
– А между тем хорошие люди справедливы, они не способны на несправедливые поступки.
– Это правда.
– По твоим же словам, было бы справедливо причинять зло тем, кто не творит несправедливости.
– Ничего подобного, Сократ! Такой вывод, конечно, никуда не годится.
– Значит, справедливо было бы вредить несправедливым и приносить пользу справедливым людям.
– Этот вывод явно лучше.
– Значит, Полемарх, с теми из людей, кто ошибается, часто бывает, что они считают справедливым вредить своим друзьям – они их принимают за плохих людей – и приносить пользу своим врагам как хорошим людям. Таким образом, мы выскажем нечто прямо противоположное тому, что мы привели из Симонида.
– Да, это часто бывает. Но давай внесем поправку: ведь мы, пожалуй, неверно установили, кто нам друг, а кто враг.
– А как именно мы установили, Полемарх?
– Будто кто кажется хорошим, тот нам и друг.
– А теперь какую же мы внесем поправку?
– Тот нам друг, кто и кажется хорошим, и на самом деле хороший человек. А кто только кажется, а на деле не таков, это кажущийся, но не подлинный друг. То же самое нужно установить и насчет наших врагов.
– Согласно этому рассуждению, хороший человек будет нам другом, а плохой – врагом.
– Да.
– А как, по-твоему, прежнее определение справедливого, гласящее, что справедливо делать добро другу и зло врагу, нужно ли теперь дополнить тем, что справедливо делать добро другу, если он хороший человек, и зло – врагу, если он человек негодный?
– Конечно. Это, по-моему, прекрасное определение.
– Значит, справедливому человеку свойственно наносить вред кое-кому из людей?
– Да, конечно, надо вредить плохим людям и нашим врагам.
– А кони, если им нанести вред, становятся лучше или хуже?
– Хуже.
– В смысле достоинств собак или коней?
– Коней.
– И собаки, если им нанести вред, теряют достоинства собак, но не коней?
– Обязательно.
– А про людей, друг мой, не скажем ли мы, что и они, если им нанесен вред, теряют свои человеческие достоинства?
– Конечно.
– Но справедливость разве не достоинство человека?
– Это уж непременно.
– И те из людей, друг мой, кому нанесен вред, обязательно становятся несправедливыми?
– По-видимому.
– А разве могут музыканты посредством музыки сделать кого-либо немузыкальным?
– Это невозможно.
– А наездники посредством езды отучить ездить?
– Так не бывает.
– А справедливые люди посредством справедливости сделать кого-либо несправедливым? Или вообще: могут ли хорошие люди с помощью своих достоинств сделать других негодными?
– Но это невозможно!
– Ведь охлаждать, я думаю, свойство не теплоты, а того, что ей противоположно.
– Да.
– И увлажнять – свойство не сухости, а противоположного.
– Конечно.
– И вредить – свойство не хорошего человека, а наоборот.
– Очевидно.
– Между тем справедливый – это хороший человек.
– Конечно.
– Значит, Полемарх, не дело справедливого человека вредить – ни Другу, ни кому-либо иному; это дело того, кто ему противоположен, то есть человека несправедливого.
– По-моему, Сократ, ты совершенно прав.
– Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное – справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, – ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить.
– Я согласен с этим, – отвечал Полемарх.
– Стало быть, – сказал я, – мы с тобой сообща пойдем войной на тех, кто станет утверждать, что это было сказано Симонидом, или Биантом, или Питтаком, или кем-нибудь другим из мудрых[16] и славных людей.
– Я готов, – сказал Полемарх, – принять участие в такой битве.
– А знаешь, – сказал я, – чье это, по-моему, изречение, 336утверждающее, что справедливость состоит в том, чтобы приносить пользу друзьям и причинять вред врагам?
– Чье? – спросил Полемарх.
– Я думаю, оно принадлежит Периандру или Пердикке, а может быть, Ксерксу, или фиванцу Исмению. [17]или кому другому из богачей, воображающих себя могущественными людьми.
– Ты совершенно прав.
– Прекрасно. Но раз выяснилось, что справедливость, то есть [самое понятие] справедливого, состоит не в этом, то какое же другое определение можно было бы предложить?
Фрасимах во время нашей беседы неоднократно порывался вмешаться в разговор, но его удерживали сидевшие с ним рядом – так им хотелось выслушать нас до конца. Однако чуть только мы приостановились, когда я задал свой вопрос, Фрасимах уже не мог более стерпеть: весь напрягшись, как зверь, он ринулся на нас, словно готов был нас растерзать.
Мы с Полемархом шарахнулись в испуге, а он закричал, бросив нам:
– Что за чепуху вы несете, Сократ, уже с которых пор! Что вы строите из себя простачков, играя друг с другом в поддавки? Если ты в самом деле хочешь узнать, что такое справедливость, так не задавай вопросов и не кичись опровержениями – ты знаешь, что легче спрашивать, чем отвечать, – нет, ты сам отвечай и скажи, что ты считаешь справедливым. Да не вздумай мне говорить, что это – должное, или что это – полезное, или целесообразное, или прибыльное, или пригодное, – что бы ты ни говорил, ты мне говори ясно и точно, потому что я и слушать не стану, если ты будешь болтать такой вздор.
Ошеломленный словами Фрасимаха, я взглянул на него с испугом и мне кажется, что, не взгляни я на него прежде, чем он на меня, я бы прямо онемел; теперь же, когда наша беседа привела его в ярость, я взглянул первым, так что оказался в состоянии отвечать ему, и с трепетом сказал:
– Фрасимах, не сердись на нас. Если мы – я и вот он – и погрешили в рассмотрении этих доводов, то, смею тебя уверить, погрешили невольно. Неужели ты думаешь: если бы мы искали золото, мы стали бы друг другу поддаваться, так что это помешало бы нам его найти? Между тем мы разыскиваем справедливость, предмет драгоценнее всякого золота – ужели же мы так бессмысленно уступаем друг другу и не прилагаем всяческих стараний, чтобы его отыскать? Ты только подумай, мой друг! Нет, это, по-моему, просто оказалось выше наших сил, так что вам, кому это под силу, гораздо приличнее пожалеть нас, чем сердиться. Услышав это, Фрасимах усмехнулся весьма сардонически[18] и сказал:
– О Геракл! Вот она обычная ирония Сократа! [19]Я уж и здесь всем заранее говорил, что ты не пожелаешь отвечать, прикинешься простачком и станешь делать все что угодно, только бы увернуться от ответа, если кто тебя спросит.
– Ты мудр, Фрасимах, – сказал я, – и прекрасно знаешь, что если ты спросишь, из каких чисел состоит двенадцать, по, задавая свой вопрос, заранее предупредишь: "Только ты мне не вздумай говорить, братец, что двенадцать – это дважды шесть, или трижды четыре, или шестью два, или четырежды три, иначе я и слушать не стану, если ты будешь молоть такой вздор", то тебе будет заранее ясно, думаю я, что никто не ответит на такой твой вопрос. Но если тебе скажут: "Как же так, Фрасимах? В моих ответах не должно быть ничего из того, о чем ты предупредил? А если выходит именно так, чудак ты, я все-таки должен говорить вопреки истине? Или как ты считаешь?" Что ты на это скажешь?
– Хватит, – сказал Фрасимах, – ты опять за прежнее.
– А почему бы нет? – сказал я. – Прежнее или не прежнее, но так может подумать тот, кому ты задал свой вопрос. А считаешь ли ты, что человек станет отвечать вопреки своим взглядам, все равно, существует ли запрет или его нет?
– Значит, и ты так поступишь: в твоем ответе будет как раз что-нибудь из того, что я запретил?
– Я не удивлюсь, если у меня при рассмотрении так и получится.
– А что, если я укажу тебе на другой ответ насчет справедливости, совсем не такой, как все эти ответы, а куда лучше? Какое ты себе тогда назначишь наказание?
– Какое же другое, как не то, которому должен подвергнуться невежда! А должен он будет поучиться у человека сведущего. Вот этого наказания я и заслуживаю.
– Сладко ты поешь! Нет, ты внеси-ка денежки за обучение.[20]
– Само собой, когда они у меня появятся.
– Но они уже есть, – воскликнул Главкон, – за деньгами дело не станет, Фрасимах, ты только продолжай – все мы внесем за Сократа.
– Чтобы, как я полагаю, Сократ мог вполне отдаться своей привычке: не отвечать самому, а придираться к чужим доводам и их опровергать?
– Но как же отвечать, многоуважаемый Фрасимах, – сказал я, – если, во-первых, и ничего не знаешь и не притязаешь на знание, а затем если и имеешь кое-какие соображения по этому поводу, так на них наложен запрет, да еще со стороны человека незаурядного, так что вообще нельзя сказать ничего из того, что думаешь? Скорее тебе следует говорить: ведь ты утверждаешь, что обладаешь знанием и тебе есть что сказать. Так не раздумывай, будь так любезен, отвечай мне и не откажи наставить уму-разуму Главкона да и всех остальных.
Вслед за мной и Главкон и все остальные стали просить его не раздумывать. У Фрасимаха явно было горячее желание говорить, чтобы блеснуть: он считал, что имеет наготове великолепный ответ, но все же делал вид, будто настаивает на том, чтобы отвечал я. Наконец он уступил и затем прибавил:
– Вот она, мудрость Сократа: сам не желает никого наставлять, а ходит повсюду, всему учится у других и даже не отплачивает им за это благодарностью.
– Что я учусь у других, это ты правду сказал, Фрасимах, но что я, по-твоему, не плачу благодарностью, это – ложь. Я ведь плачу как могу. А могу я платить только похвалой – денег у меня нет. С какой охотой я это делаю, когда кто-нибудь, по моему мнению, хорошо говорит, ты сразу убедишься, чуть только примешься мне отвечать: я уверен, что ты будешь говорить хорошо.
[О справедливости как выгоде сильнейшего]
– Так слушай же. Справедливость, утверждаю я, это то, что пригодно и сильнейшему[21]. Ну что ж ты не похвалишь? Или нет у тебя желания?
– Сперва я должен понять, что ты говоришь. Пока еще я не знаю. Ты утверждаешь, что пригодное сильнейшему – это и есть справедливое. Если Полидамант[22] у нас всех сильнее в борьбе и в кулачном бою и для здоровья его тела пригодна говядина, то будет полезно и вместе с тем справедливо назначить такое же питание и нам, хотя мы и слабее его?
– Отвратительно это с твоей стороны, Сократ, – придавать моей речи такой гадкий смысл.
– Ничуть, благороднейший Фрасимах, но поясни свои слова.
– Разве ты не знаешь, что в одних государствах строп тиранический, в других – демократический, в третьих – аристократический?
– Как же не знать?
– И что в каждом государстве силу имеет тот, кто у власти?
– Конечно.
– Устанавливает же законы всякая власть в свою пользу: демократия – демократические законы, тирания – тиранические, так же и в остальных случаях. Установив законы, объявляют их справедливыми для подвластных – это и есть как раз то, что полезно властям, а преступающего их карают как нарушителя законов и справедливости. Так вот я и говорю, почтеннейший Сократ: во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она – сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость – везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего.
– Теперь я понял, что ты говоришь. Попытаюсь также понять, верно это или нет. В своем ответе ты назвал пригодное справедливым, хотя мне-то ты запретил отвечать так. У тебя только прибавлено: "для сильнейшего".
– Ничтожная, вероятно, прибавка!
– Еще неясно, может быть, она и значительна. Но ясно, что надо рассмотреть, прав ли ты. Я тоже согласен, что справедливость есть нечто пригодное. Но ты добавляешь "для сильнейшего", а я этого не знаю, так что это нужно еще подвергнуть рассмотрению.
– Рассматривай же.
– Я так и сделаю. Скажи-ка мне, не считаешь ли ты справедливым повиноваться властям?
– Считаю.
– А власти в том или ином государстве непогрешимы или способны и ошибаться?
– Разумеется, способны и ошибаться.
– Следовательно, принимаясь за установление законов, они одни законы установят правильно, а другие неправильно? Так я по крайней мере думаю. Правильные установления властям на пользу, а неправильные – во вред. Или как по-твоему?
– Да, так.
– Что бы они ни установили, подвластные должны это выполнять, и это-то и будет справедливым?
– Как же иначе?
– Значит, справедливым будет, согласно твоему утверждению, выполнять не только пригодное сильнейшему, но и противоположное, то есть непригодное.
– Что это такое ты говоришь?
– То же самое, что и ты, как мне кажется. Давай, рассмотрим получше: разве мы не признали, что власти, обязывая подвластных выполнять свои предписания, иной раз ошибаются в выборе наилучшего для самих же властей, а между тем со стороны подвластных будет справедливым выполнять любые предписания властей? Разве мы это не признали?
– Да, я думаю, что признали.
– Так подумай и о том, что ты ведь признал справедливым выполнять также и то, что идет во вред властям и вообще тем, кто сильнее: когда власти неумышленно предписывают что-нибудь самим себе во вред, ты все-таки утверждаешь, что справедливым будет выполнять их предписания. В этом случае, премудрый Фрасимах, разве дело не обернется непременно таким образом, что справедливым будет выполнять как раз противоположное тому, что ты говоришь? Ведь здесь подчиненным предписывается выполнять то, что вредно сильнейшему.
– Да, клянусь Зевсом, Сократ, – воскликнул Полемарх, – это совершенно ясно.
– Особенно, если ты засвидетельствуешь это Сократу, – заметил ему Клитофонт.[23]
– К чему тут свидетели? Признал же сам Фрасимах, что власти иной раз дают предписания во вред самим себе, между тем для подвластных считается справедливым эти предписания выполнять.
– Выполнять приказы властей, Полемарх, – вот что считал Фрасимах справедливым.
– Да ведь он считал, Клитофонт, справедливое тем, что пригодно сильнейшему. Установив эти два положения, он также согласился, что власть имущие иной раз приказывают то, что им самим идет во вред, однако слабейшие и подвластные все-таки должны это выполнять. Из этого допущения вытекает, что пригодное для сильнейшего нисколько не более справедливо, чем непригодное.
– Но под пригодным сильнейшему Фрасимах понимал то, что сам сильнейший считает для себя пригодным, – возразил Клитофонт. – Это-то и должен выполнять слабейший – вот что он признал справедливым.
– Нет, Фрасимах не так говорил, – сказал Полемарх.
– Не все ли равно, Полемарх, – заметил я, – если теперь Фрасимах говорит так, то мы так и будем его понимать.
– Скажи-ка мне, Фрасимах, хотел ли ты сказать, что справедливо все, что кажется сильнейшему для него пригодным, независимо от того, пригодно ли оно на самом деле или нет? Так ли нам понимать то, что ты говоришь?
– Вовсе не так. Неужели ты думаешь, что я считаю сильнейшим того, кто ошибается и как раз тогда, когда он ошибается?
– Я по крайней мере думал, что таков смысл твоих слов, раз ты согласился, что власти небезгрешны, но, напротив, кое в чем и ошибаются.
– И крючкотвор же ты, Сократ, в твоих рассуждениях! Того, например, кто ошибочно лечит больных, назовешь ли ты врачом за эти его ошибки? Или мастером счета того, кто ошибается в счете именно тогда, когда он ошибается, и именно за эту его ошибку? Думаю, мы только в просторечье так выражаемся:
"ошибся врач", "ошибся мастер счета" или "учитель грамматики"; если же он действительно то, чем мы его называем, он, я думаю, никогда не совершает ошибок. По точному смыслу слова, раз уж ты так любишь точность, никто из мастеров своего дела в этом деле не ошибается. Ведь ошибаются от нехватки знания, то есть от недостатка мастерства. Так что, будь он художник, или мудрец, или правитель, никто не ошибается, когда владеет своим мастерством, хотя часто и говорят: "врач ошибся", "правитель ошибся". В этом смысле ты и понимай мой ответ. Вот он с полнейшей точностью: правитель, поскольку он действительно настоящий правитель, ошибок не совершает, он безошибочно устанавливает то, что для него всего лучше, и это должны выполнять те, кто ему подвластен. Так что, как я и говорил с самого начала, я называю справедливостью выполнение того, что пригодно сильнейшему.
– Вот как, Фрасимах, по-твоему, я крючкотвор?
– И даже очень.
– Ты считаешь, что в моих рассуждениях я со злым умыслом задавал свои вопросы?
– Я в этом уверен. Только ничего у тебя не выйдет: от меня тебе не скрыть своей злонамеренности, а раз тебе ее не скрыть, то и не удастся тебе пересилить меня в нашей беседе.
– Да я не стал бы и пытаться, дорогой мой. Но чтобы у нас не получилось чего-нибудь опять в этом роде, определи, в обычном ли понимании или в точном смысле употребляешь ты слова "правитель" и "сильнейший", когда говоришь, что будет справедливым, чтобы слабейший творил пригодное сильнейшему.
– Я имею в виду правителя в самом точном смысле этого слова. Искажай теперь злостно и клевещи, сколько можешь, – я тебе не уступлю. Впрочем, тебе с этим не справиться.
– По-твоему, я до того безумен, что решусь стричь льва[24] и клеветать на Фрасимаха?
– Однако ты только что пытался, хотя тебе это и не под силу.
– Довольно об этом. Скажи-ка мне лучше: вот тот, о котором ты недавно говорил, что он в точном смысле слова врач, – думает ли он только о деньгах, или он печется о больных?
– Печется о больных.
– А кормчий? Подлинный кормчий – это начальник над гребцами или и сам он гребец?
– Начальник над гребцами.
– Ведь нельзя, я думаю, принимать в расчет только то, что он тоже плывет на корабле – гребцом его не назовешь. Его называют кормчим не потому, что он на корабле, а за его уменье и потому, что он начальствует над гребцами.
– Это верно.
– Стало быть, каждый из них, то есть и врач и кормчий, обладает какими-нибудь полезными сведениями?
– Конечно.
– Не для того ли вообще и существует искусство, чтобы отыскивать и изобретать, что кому пригодно?
– Да, для этого.
– А для любого искусства пригодно ли что-нибудь иное, кроме своего собственного наивысшего совершенства?
– Что ты имеешь в виду?
– Вот что: если бы меня спросили, довлеет ли наше тело само себе или же оно нуждается еще в чем-нибудь, я бы ответил: "Непременно нуждается". Потому-то и найдены теперь способы врачевания, что тело у нас несовершенно, а раз оно таково, оно само себе не довлеет. Для придачи телу того, что ему пригодно, потребовалось искусство. Как, по-твоему, верно я говорю или нет?
– Верно.
– Так что же? Разве несовершенно само искусство врачевания? Бывает ли вообще нужно дополнять любое искусство еще каким-нибудь положительным качеством, как глаза – зрением, а уши – слухом? Нужно ли поэтому к любому искусству добавлять еще какое-нибудь другое искусство, которое решало бы, что пригодно для первого и чем его надо восполнить? Разве в самом искусстве скрыто какое-то несовершенство и любое искусство нуждается еще в другом искусстве, которое обсуждало бы, что полезно тому, первому? А для этого обсуждающего искусства необходимо в свою очередь еще другое подобного же рода искусство и так до бесконечности? Или же всякое искусство само по себе решает, что для него пригодно? Или же для обсуждения того, что исправит его недостатки, ему не требуется ни самого себя, ни другого искусства? Ведь у искусства не бывает никакого несовершенства или погрешности и ему не годится изыскивать пригодное за пределами себя самого. Раз оно правильно, в нем пет ущерба и искажений, пока оно сохраняет свою безупречность и целостность. Рассмотри это в точном, установленном тобой смысле слова – так это будет или по-другому?
– Видимо, так.
– Значит, врачевание рассматривает не то, что пригодно врачеванию, а то, что пригодно телу.
– Да.
– И верховая езда – то, что пригодно не для езды, а для коней. И любое другое искусство – не то, что ему самому пригодно (в этом ведь оно не нуждается), а то, что пригодно его предмету.
– Сперва я должен понять, что ты говоришь. Пока еще я не знаю. Ты утверждаешь, что пригодное сильнейшему – это и есть справедливое. Если Полидамант[22] у нас всех сильнее в борьбе и в кулачном бою и для здоровья его тела пригодна говядина, то будет полезно и вместе с тем справедливо назначить такое же питание и нам, хотя мы и слабее его?
– Отвратительно это с твоей стороны, Сократ, – придавать моей речи такой гадкий смысл.
– Ничуть, благороднейший Фрасимах, но поясни свои слова.
– Разве ты не знаешь, что в одних государствах строп тиранический, в других – демократический, в третьих – аристократический?
– Как же не знать?
– И что в каждом государстве силу имеет тот, кто у власти?
– Конечно.
– Устанавливает же законы всякая власть в свою пользу: демократия – демократические законы, тирания – тиранические, так же и в остальных случаях. Установив законы, объявляют их справедливыми для подвластных – это и есть как раз то, что полезно властям, а преступающего их карают как нарушителя законов и справедливости. Так вот я и говорю, почтеннейший Сократ: во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она – сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость – везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего.
– Теперь я понял, что ты говоришь. Попытаюсь также понять, верно это или нет. В своем ответе ты назвал пригодное справедливым, хотя мне-то ты запретил отвечать так. У тебя только прибавлено: "для сильнейшего".
– Ничтожная, вероятно, прибавка!
– Еще неясно, может быть, она и значительна. Но ясно, что надо рассмотреть, прав ли ты. Я тоже согласен, что справедливость есть нечто пригодное. Но ты добавляешь "для сильнейшего", а я этого не знаю, так что это нужно еще подвергнуть рассмотрению.
– Рассматривай же.
– Я так и сделаю. Скажи-ка мне, не считаешь ли ты справедливым повиноваться властям?
– Считаю.
– А власти в том или ином государстве непогрешимы или способны и ошибаться?
– Разумеется, способны и ошибаться.
– Следовательно, принимаясь за установление законов, они одни законы установят правильно, а другие неправильно? Так я по крайней мере думаю. Правильные установления властям на пользу, а неправильные – во вред. Или как по-твоему?
– Да, так.
– Что бы они ни установили, подвластные должны это выполнять, и это-то и будет справедливым?
– Как же иначе?
– Значит, справедливым будет, согласно твоему утверждению, выполнять не только пригодное сильнейшему, но и противоположное, то есть непригодное.
– Что это такое ты говоришь?
– То же самое, что и ты, как мне кажется. Давай, рассмотрим получше: разве мы не признали, что власти, обязывая подвластных выполнять свои предписания, иной раз ошибаются в выборе наилучшего для самих же властей, а между тем со стороны подвластных будет справедливым выполнять любые предписания властей? Разве мы это не признали?
– Да, я думаю, что признали.
– Так подумай и о том, что ты ведь признал справедливым выполнять также и то, что идет во вред властям и вообще тем, кто сильнее: когда власти неумышленно предписывают что-нибудь самим себе во вред, ты все-таки утверждаешь, что справедливым будет выполнять их предписания. В этом случае, премудрый Фрасимах, разве дело не обернется непременно таким образом, что справедливым будет выполнять как раз противоположное тому, что ты говоришь? Ведь здесь подчиненным предписывается выполнять то, что вредно сильнейшему.
– Да, клянусь Зевсом, Сократ, – воскликнул Полемарх, – это совершенно ясно.
– Особенно, если ты засвидетельствуешь это Сократу, – заметил ему Клитофонт.[23]
– К чему тут свидетели? Признал же сам Фрасимах, что власти иной раз дают предписания во вред самим себе, между тем для подвластных считается справедливым эти предписания выполнять.
– Выполнять приказы властей, Полемарх, – вот что считал Фрасимах справедливым.
– Да ведь он считал, Клитофонт, справедливое тем, что пригодно сильнейшему. Установив эти два положения, он также согласился, что власть имущие иной раз приказывают то, что им самим идет во вред, однако слабейшие и подвластные все-таки должны это выполнять. Из этого допущения вытекает, что пригодное для сильнейшего нисколько не более справедливо, чем непригодное.
– Но под пригодным сильнейшему Фрасимах понимал то, что сам сильнейший считает для себя пригодным, – возразил Клитофонт. – Это-то и должен выполнять слабейший – вот что он признал справедливым.
– Нет, Фрасимах не так говорил, – сказал Полемарх.
– Не все ли равно, Полемарх, – заметил я, – если теперь Фрасимах говорит так, то мы так и будем его понимать.
– Скажи-ка мне, Фрасимах, хотел ли ты сказать, что справедливо все, что кажется сильнейшему для него пригодным, независимо от того, пригодно ли оно на самом деле или нет? Так ли нам понимать то, что ты говоришь?
– Вовсе не так. Неужели ты думаешь, что я считаю сильнейшим того, кто ошибается и как раз тогда, когда он ошибается?
– Я по крайней мере думал, что таков смысл твоих слов, раз ты согласился, что власти небезгрешны, но, напротив, кое в чем и ошибаются.
– И крючкотвор же ты, Сократ, в твоих рассуждениях! Того, например, кто ошибочно лечит больных, назовешь ли ты врачом за эти его ошибки? Или мастером счета того, кто ошибается в счете именно тогда, когда он ошибается, и именно за эту его ошибку? Думаю, мы только в просторечье так выражаемся:
"ошибся врач", "ошибся мастер счета" или "учитель грамматики"; если же он действительно то, чем мы его называем, он, я думаю, никогда не совершает ошибок. По точному смыслу слова, раз уж ты так любишь точность, никто из мастеров своего дела в этом деле не ошибается. Ведь ошибаются от нехватки знания, то есть от недостатка мастерства. Так что, будь он художник, или мудрец, или правитель, никто не ошибается, когда владеет своим мастерством, хотя часто и говорят: "врач ошибся", "правитель ошибся". В этом смысле ты и понимай мой ответ. Вот он с полнейшей точностью: правитель, поскольку он действительно настоящий правитель, ошибок не совершает, он безошибочно устанавливает то, что для него всего лучше, и это должны выполнять те, кто ему подвластен. Так что, как я и говорил с самого начала, я называю справедливостью выполнение того, что пригодно сильнейшему.
– Вот как, Фрасимах, по-твоему, я крючкотвор?
– И даже очень.
– Ты считаешь, что в моих рассуждениях я со злым умыслом задавал свои вопросы?
– Я в этом уверен. Только ничего у тебя не выйдет: от меня тебе не скрыть своей злонамеренности, а раз тебе ее не скрыть, то и не удастся тебе пересилить меня в нашей беседе.
– Да я не стал бы и пытаться, дорогой мой. Но чтобы у нас не получилось чего-нибудь опять в этом роде, определи, в обычном ли понимании или в точном смысле употребляешь ты слова "правитель" и "сильнейший", когда говоришь, что будет справедливым, чтобы слабейший творил пригодное сильнейшему.
– Я имею в виду правителя в самом точном смысле этого слова. Искажай теперь злостно и клевещи, сколько можешь, – я тебе не уступлю. Впрочем, тебе с этим не справиться.
– По-твоему, я до того безумен, что решусь стричь льва[24] и клеветать на Фрасимаха?
– Однако ты только что пытался, хотя тебе это и не под силу.
– Довольно об этом. Скажи-ка мне лучше: вот тот, о котором ты недавно говорил, что он в точном смысле слова врач, – думает ли он только о деньгах, или он печется о больных?
– Печется о больных.
– А кормчий? Подлинный кормчий – это начальник над гребцами или и сам он гребец?
– Начальник над гребцами.
– Ведь нельзя, я думаю, принимать в расчет только то, что он тоже плывет на корабле – гребцом его не назовешь. Его называют кормчим не потому, что он на корабле, а за его уменье и потому, что он начальствует над гребцами.
– Это верно.
– Стало быть, каждый из них, то есть и врач и кормчий, обладает какими-нибудь полезными сведениями?
– Конечно.
– Не для того ли вообще и существует искусство, чтобы отыскивать и изобретать, что кому пригодно?
– Да, для этого.
– А для любого искусства пригодно ли что-нибудь иное, кроме своего собственного наивысшего совершенства?
– Что ты имеешь в виду?
– Вот что: если бы меня спросили, довлеет ли наше тело само себе или же оно нуждается еще в чем-нибудь, я бы ответил: "Непременно нуждается". Потому-то и найдены теперь способы врачевания, что тело у нас несовершенно, а раз оно таково, оно само себе не довлеет. Для придачи телу того, что ему пригодно, потребовалось искусство. Как, по-твоему, верно я говорю или нет?
– Верно.
– Так что же? Разве несовершенно само искусство врачевания? Бывает ли вообще нужно дополнять любое искусство еще каким-нибудь положительным качеством, как глаза – зрением, а уши – слухом? Нужно ли поэтому к любому искусству добавлять еще какое-нибудь другое искусство, которое решало бы, что пригодно для первого и чем его надо восполнить? Разве в самом искусстве скрыто какое-то несовершенство и любое искусство нуждается еще в другом искусстве, которое обсуждало бы, что полезно тому, первому? А для этого обсуждающего искусства необходимо в свою очередь еще другое подобного же рода искусство и так до бесконечности? Или же всякое искусство само по себе решает, что для него пригодно? Или же для обсуждения того, что исправит его недостатки, ему не требуется ни самого себя, ни другого искусства? Ведь у искусства не бывает никакого несовершенства или погрешности и ему не годится изыскивать пригодное за пределами себя самого. Раз оно правильно, в нем пет ущерба и искажений, пока оно сохраняет свою безупречность и целостность. Рассмотри это в точном, установленном тобой смысле слова – так это будет или по-другому?
– Видимо, так.
– Значит, врачевание рассматривает не то, что пригодно врачеванию, а то, что пригодно телу.
– Да.
– И верховая езда – то, что пригодно не для езды, а для коней. И любое другое искусство – не то, что ему самому пригодно (в этом ведь оно не нуждается), а то, что пригодно его предмету.