Л. - Быть может, вы эту гениальную книгу называете "нерусской" именно потому, что, по вашей основной мысли, русской литературе бескрайности не свойственны. Согласитесь, что подпольный человек - явление бескрайное. Укажите мне что-либо похожее в иностранных литературах.
   А. - В иностранных литературах, пожалуй, не укажу, вы правы. В жизни и в политике на западе это настроение было. Как ни странно, идея подпольного человека составляет одну из многочисленных граней Наполеоновской идеи. Если верить Таллейрану...
   Л. - Зачем же ему верить?
   А. - Если верить Таллейрану, Наполеон как-то ему сказал: "Подлость? А какое это имеет для меня значение? Знайте, что я нисколько не побоялся бы сделать подлость, если б она была мне полезна. По существу, в мире нет ничего ни благородного, ни низкого. В моем характере есть все нужное для укрепления власти и для обманывания людей, думающих, что они меня знают. Скажу откровенно, я подл, по существу подл. Даю вам слово, я без малейшего отвращения совершил бы то, что они в свете называют бесчестным поступком.. Мои тайные наклонности, впрочем, отвечающие природе, противоположны аффектации величия, которой я должен себя украшать; они открывают мне бесконечные возможности для обманыванья мира... Вот в том, что вы мне только что посоветовали, важно лишь, соответствует ли это моей нынешней политике. Да еще (добавил он, по словам Таллейрана, "с сатанинской улыбкой") надо выяснить нет ли у вас какой-либо тайной причины ("quelque intert secret") для такого совета мне". По-моему, Наполеону было бы выгоднее таких вещей не говорить, да может быть вы и правы: Таллейран вполне мог приврать. Нас эти слова шокируют прежде всего в виду существования в мире огромного числа мелких подлецов, которым было бы так приятно за них ухватиться (вот где соблазнительно было бы повторить тоже часто цитируемое замечание Пушкина. Не помню точно, как у него сказано: "Он мал, как мы, низок как мы. Врете, подлецы, не так, как вы: иначе". Может быть, эта цитата на память не точна? А вдруг Пушкин тут и ошибался: нисколько не "иначе", а точно так же, как мы? Уж в чем другом, а в этом разница едва ли велика. Но слова Наполеона шокируют нас и в связи с "аффектацией величия", с этими "certaines affectations de grandeur dont il faut que je me dcore". Если же еще отбросить всякий намек на какое бы то ни было "величие", то это идея подпольного человека. Тут Достоевский (поскольку автора можно делать ответственным за слова его действующих лиц) гораздо больше "бонапартист", чем в соображениях Раскольникова о Наполеоне и старухе-процентщице, (Разумеется он этой беседы Наполеона с Таллейраном не знал и не мог знать)... Вы говорите, что мы начали с конца. Ничего не имею против того, чтобы уйти вглубь веков. Скажу еще раз: по-моему, во все времена основная и лучшая черта русской мысли была в том, что она в высших своих проявлениях служила идее "красоты-добра". Именно по-этому я называю "Записки из подполья" самым нерусским произведением в нашей литературе. В этой книге действительно на двойной Платоновский принцип нет и намека... Мы упомянули о киевском периоде. Какое, по вашему мнению, его высшее созданье?
   Л. - Разумеется, "Слово о Полку Игореве".
   А. - Оставим в стороне художественные достоинства этой замечательной поэмы, а равно связанные с ней  многочисленные исторические и филологические вопросы, - она стала чем-то вроде "Железной Маски" в истории русской литературы. Комментаторы гораздо меньше,  кажется, занимались ее морально-философским смыслом. Между тем именно здесь было бы очень интересно - а для моей точки зрения и очень выгодно - ее сопоставление с западным эпосом  той же (или сходной по культурному уровню) эпохи. О "Нибелунгах" не стоит и говорить: там все "безмерно" и свирепо. Остановимся лишь на "Песне о Роланде", поскольку Франция "классическая страна меры". Какие характеры, какие тяжелые страсти в этой поэме! Безупречный, несравненный рыцарь Роланд, гнусный изменник Ганелон, святой Тюрпен, рог Роланда, в который рыцарь дует так, что у него кровь хлынула из горла, Карл Великий, слышащий этот рог за тридевять земель и мчащийся на помощь своему слуге для разгрома 400-тысячной армии неверных, - все это "безмерно". А речь Роланда перед боем, а его гибель, а его невеста - где уж до нее по безмерности скромной и милой Ярославне! А смерть Оливье! А казнь изменника! В "Слове о Полку Игореве",  напротив, все очень просто, сильных страстей неизмеримо меньше, и за. грандиозностью автор не гоняется. Ни безупречных рыцарей, ни отвратительных злодеев. В средние века рыцари, говорят, шли в бой и умирали под звуки "Песни о Роланде". Под звуки "Слова о Полку Игореве" воевать было бы трудно. Обе поэмы имеют громадные достоинства, но безмерности в русской во всяком случае неизмеримо меньше - снова скажу, слава Богу. А былины? Какая в них бескрайность? Эти чудесные произведения, в сущности, по духу полны меры, благоразумия, хитрецы, Добродушия, беспечности. Один из новейших историков русской литературы пишет: "В былинах истоки русского большевизма и его прославление"! Я этого никак не вижу. По сравнению с западноевропейскими произведениями такого же рода, былины свидетельствуют, напротив, об очень высоком моральном уровне. В них нет ни пыток, ни истязаний, да и казней очень мало. Нет и "ксенофобии". Об индусском богатыре Дюке Степановиче автор былины отзывается ласково, как и об его матери "честной вдове Мамельфе Тимофеевне", а Владимир стольно-киевский так же ласково приглашает его: "Ты торгуй-ка в нашем граде Киеве, - Век торгуй у нас беспошлинно". Тот же батюшка Владимир-князь ищет себе невесту на хороброй Литве и женится на дочери литовского короля, и автор в этом ничего странного не находит, даже одобряет Апраксью-королевичну. А Добрыня Никитич на пиру у князя играет "стих Еврейский по уныльному, - По уныльному да по умильному, - Во пиру все призадумались, - Призадумались да позаслушались", после чего "заиграл Добрыня по веселому, Игрище завел от Ерусолима". Почти во всех былинах конец очень благополучный, настоящий английский happy ending, часто дело кончается свадебкой. И, хотя иногда богатыри наказывают своих жен, в общем отношение к ним ласковое и даже почтительное. Князь-солнышко подробно описывает, какая невеста ему нужна: "Чтобы стаником была ровнешенька - Ростом, как и сам я, высокошенька - Очи были б ясна сокола - Брови были б черна соболя, - Тело было б снегу белого, - Красотой красна и мне умом сверстна: - Было б с кем мне думушку подумати, - Было б с кем словечко перемолвити, - В пиру беседушке кем похвалитися, - А и было бы кому вам поклонитися, - Было б кому вам честь воздать"... Такой же ласковый тон в былинах почти ко всем и ко всему. Море не море, а "морюшко", горностаи - "горностаюшки", птица "пташица", шуба - "шубонька", чулки - "чулочики", жеребцы - "жеребчики",
   и уж, конечно, хлеб - "хлебушко", и даже кровопролитие "кровопролитьице". Конечно, есть и враги: не любить же Соловья-разбойника или Тугарин Змеевича. Татарский царь Калин неизменно называется собакой, но это как бы официальный его титул: он и сам себя так называет, - говорит Илье Муромцу: "Не служи-ка ты князю Владимиру, - А служи-ка мне, собаке царю Калину, - У меня, собаки, есть две дочери, - Ты посватайся-ка на любой из них"... Обычно и в "кровопролитьицах" соблюдаются требованья морали. Отец так благословляет богатыря: "Гой ты свет мой, чадо порожденное! - Я на добрые дела благословлю тебя, - На худые дела благословенья нет. - Как поедешь ты путем-дорогою - Не помысли злом на татарина, - Не убей в чистом поле християнина". Илья Муромец, самый жестокий из богатырей, соблюдает правила гуманности даже в отношении семьи Соловья. Когда "дочушка" разбойника Пелька Соловьевична попыталась убить "Ильюшеньку", он только "пнул еще ногою девку под спину - Улетела девка за широкий двор", - правда, от этого пинка  "нажила себе увечье вековечное", но на то ведь он и богатырь. Да и самого Соловья-разбойника Илья Муромец сначала собирается отдать дочерям как "кормильца-батюшку или же продать: "Я свезу его во Киев град, - На вино пропью да на калач проем". У него даже упреки совести, что он выбил злодею глаз: - "Надо бы служить во храме Богу молебен". А Добрыня Никитич со Змеем Горынычем заключает нечто вроде gentleman agreement, "заповедь велику, нерушимую": змей не будет летать на святую Русь, а "Добрынюшка" не будет топтать в чистом поле "детенышей-змеенышей". Позднее обе стороны, снова встретившись, спорили совершенно на наш нынешний манер Объединенных Наций: "Ай же ты, молоденький Добрынюшка!
   Ты зачем нарушил нашу заповедь, - Притоптал моих детенышей-змеенышей?" - Отвечает ей молоденький Добрынюшка: - "Ай же ты, змея проклятая! - Я ль нарушил нашу заповедь, - Али ты, змея, ее нарушила? Ты зачем летела через Киев град, - Унесла у нас Забаву дочь Путятичну? - Ты отдай-ка мне Забаву дочь Путятичну - Без бою, без драки-кровопролитьица". Какой же во всем этом большевизм? Для того времени все это "красота-добро". Где, в чем бескрайность? Только в силе богатырей и в их умении пить. Верно, что когда Вольге Всеславьевичу было от рожденья всего полтора часа, он уже говорил так "будто гром гремит" и просил сударыню матушку дать ему "палицу свинцовую, - чтобы весом была палица в триста пуд". Верно и то, что Добрыня выпивал "чару зелена вина - Да не малую стопу - во полтора ведра, - Разводил ее медком стоялыим, - Подымает чару единой рукой, - Выпивает чару за единый вздох". Но ведь и у "реалиста" Гоголя Тарас Бульба весит двадцать пудов, а Собакевич съедает девятипудового осетра. Нельзя же и не приврать: читатель и сам поймет, что приврано, - так ему выходит интереснее и приятнее. А сказки! Они не хуже былин. А русские старые пословицы, по-моему лучшие, самые меткие в мире! Они полны благоразумия и умеренности, и только благодушная мудрость спасает многие из них, даже как будто благочестивые, от прямого цинизма: "На Бога надейся, а сам не плошай"... "Где жить, тем богам и молиться"... "И Бог на всех не угодит"... Ничего крайнего, "коммунистического", нет и в отношении к богатству, к богачам. Это отношение довольно "буржуазно": "Не тот человек в богатстве, что в нищете"... "Бедность плачет, богатство скачет"... "Богатый ума купит, убогий и свой бы продал, да не купят"... "Богатому черти деньги куют". Впрочем, она и не без ненависти, но никак не мистической, а весьма земной: "У богатого пива-меду много, да с камнем бы его в воду"... Не очень благоговейное отношение и к "правде": "Правда твоя, мужичок, да полезай-ка в мешок"... "За правду плати, и за неправду плати"... "Праведно живут: с нищего дерут, да на церковь кладут"... "И твоя правда, и моя правда, и везде правда, а где она?". А случай, судьба? Эти слова, столь нас занимающие в наших беседах, встречаются в поговорках во всех смыслах: "Что судьба скажет, хоть правосуд, хоть кривосуд, а так и быть"... "Не судьба крестьянскому сыну калачи есть"... "Детинка не без судьбинки"... "Судьба руки вяжет"... "Делай, когда будет случайно"... "Случается, и пироги едим"... Есть и некоторое недоверие к уму, особенно к соборному в Хомяковском духе: "Ум хорошо, два лучше, а три - хоть брось"... "Ум с умом сходилися, дураками расходилися"... "Чужими умами только бураки подшивать"... "С умом, подумаем, а без ума, сделаем"... "И с умом, да с сумой"... "Счастье ума прибавляет, а несчастье последний отымает"... Ведь все это настоящий кладезь жизненной правды. В какой-то мере это народное понимание мира отражало и русское законодательство времен Владимира Святого и Ярослава
   Мудрого; оно было гораздо умереннее и гуманнее многих западноевропейских. В "Русской Правде" штраф преобладает над казнями и даже над тюрьмой. В ту пору в Германии отец имел право собственной властью казнить сына. Не умевший читать и писать князь Владимир, услышав, что у Соломона сказано: "Вдаяй нищему Богу взаим дает", велел "всякому нищему и убогому приходить на княжой двор брать кушанье и деньги из казны" (16). Невольно хочется сказать, что кое-чему тут могли бы поучиться цивилизованные государства и наших дней.
   Л. - Я готов допустить, что во всем этом не очень много "безмерности", уж если вы так странно - и пространно - подходите к русской мысли именно с этой точки зрения. Но признаюсь, мне кажутся не очень убедительными и ваши старания увидеть в древней русской литературе воплощение красоты-добра. Для разрешения этого вопроса нам надо было бы коснуться литературы богословской, а мы тут не очень осведомлены.
   А. - Насколько я помню, например, учение Кирилла Туровского, в нем то, что на протестантском языке можно было бы назвать эстетическими элементами, тесно сливается с чисто-религиозными настроениями. Кажется, знатоки его признают замечательным поэтом в истории русского богословия. Впрочем, Г. П. Федотов считает это мнение не очень верным" (17)... Мне жаль, что я вас утомил соображениями о мнимой безмерности русской культуры, - что ж делать, она ведь ложный канон и, по-моему, довольно вредный. Я все-таки хотел бы еще кратко добавить, что, к счастью, ни малейшего намека ни на какую безмерность нет и в лучшем из ранней русской прозы, - в "Фроле Скобееве", в "Повести временных лет", в "Горе-Злосчастии". А записки старых русских путешественников, как подлинные, так и апокрифические? Все эти умные и толковые люди скорее удивлялись безмерности западной. Это сказывалось даже в мелочах. Некоторых из них поражала грандиозностью не только Византия. Одни, правда, просто врали, как автор "Слова о некоем старце", который в "граде Египте" нашел 14.000 улиц, а на каждой улице 10.000 дворов, да 14.000 бань, да 14.000 кабаков" (оговариваюсь, я этого "Слова" не читал и цитирую не по первоисточнику (18). Но и очень серьезные, правдивые путешественники наивно изумлялись величию и грандиозности третьестепенных западных городков, вроде Юрьева, Любека, Брауншвейга. В них все "вельми чудно", - странники
   захлебываются от восторга, плохо вяжущегося и с национальной исключительностью, и с ксенофобией, и даже с пониманием (правда, несколько более поздним) Москвы, как Третьего Рима.
   Л. - Ваше утверждение прямо противоречит свидетельству всех иностранцев, посетивших Россию. Все они подчеркивают именно и национальную исключительность "московитов", и их гордыню, и их убеждение в том, что другие культуры ничто по сравнению с русской. Ведь на этом частью была основана и несомненная любовь москвичей к Ивану Грозному, любовь, которую одни историки признавали с удовлетворением, другие с горечью, но признавали почти все. На нашем языке это приблизительно и упрощенно можно было бы передать так: "Зверь? Но наш защитник и какой могущественный, какой "безмерный"! "Аз бо есмь до обеда патриарх, а после обеда царь, а царь есми над тремя тысящами цари и шестью сот, а поборник есми по православной вере Христовой, а царства моего итти на едину страну десять месец, а на иную страну не ведаю и сам, где небо и земля столкнулась". Да собственно и переписка Ивана Васильевича с князем Курбским частью строилась на его собственной, так сказать персональной "безмерности", на безмерности царской власти и на безмерности идеи родины.
   И заметьте, большинство наших историков, особенно
   прежних, признают тут за царем какую-то моральную или морально-политическую победу. Даже сам почтенный и либеральный Пыпин, хотя он в общем на стороне князя, называет
   его бегство "прискорбным". А Карамзин! Вспомните: "Ознаменованный славными ранами муж битвы и совета
   возложил на себя печать стыда и долг на историка вписать гражданина столь знаменитого в число государственных преступников.... Обласканный Сигизмундом... он предал ему свою честь и душу: советовал, как губить Россию" (19), и т. д.
   А. - Что ж на это ответить? Курбский, "в странстве будучи, и долгим расстоянием отлученный и туне отогнанный от оные земли любимого отечества моего", ошибался, когда писал Иоанну: "Пождем мало, истина недалеко". Спор не разрешен и по сей день. Вспомните знаменитые слова Дантона о том, почему он не эмигрировал. Тут все зависит от обстоятельств. Как вы догадываетесь, мои симпатии в этом споре всецело на стороне первого русского эмигранта... Я рад, что вы упомянули об этой переписке, замечательном памятнике русской литературы и диалектики. Она имеет прямое отношение к нашему спору. Конечно, если был человек, совершенно во всех отношениях чуждый Платоновскому принципу, то это Иван Васильевич. Только наивный, мало знавший и еще меньше понимавший Константин Аксаков мог усмотреть в нем художественную натуру...
   Л. - Я думаю, что Аксаков был прав. Иван Васильевич был превосходный писатель. Кроме Курбского, Нила Сорского и, разумеется, Аввакума, никто так хорошо не писал в московский период русской истории.
   А. - Я этого не отрицаю, но в делах Ивана Грозного художественная натура совершенно не сказывалась. Он был вдобавок довольно вульгарный, хотя и даровитый, комедиант. Конечно, он сам не верил большей части того, что писал князю. Курбский же, напротив, даже в своей эсхатологии, отчасти выражал идею красоты-добра. По некоторым своим мыслям он был именно близок к заволжским старцам, выражавшим эту идею с необычайной силой. Я и хотел бы закончить наш спор о древнем - ссылкой на Нила Сорского.
   Л. - Не совсем понимаю, при чем тут он. Я восхищаюсь тем, что он говорил о нестяжательстве в споре с Иосифом Волоцким, его благородством и терпимостью. Но не думаю, чтобы он сыграл большую роль в истории русской мысли. Ему и у Митрополита Макария отводится всего две страницы (20).
   А. - Это еще хорошо. Весьма светский историк, покойный президент Масарик, в книге, посвященной русской исторической и религиозной философии (21), отвел Нилу четыре строчки (а о Вассиане Косом не сказал ни слова). Однако Нил Сорский и просто как писатель занимает большое место в истории русской литературы. Он был стилист необычайной силы, в своем роде, гораздо более отвлеченном, не уступавший Аввакуму. От него идет очень многое и очень разное в русской литературе. Даже в чисто-стилистическом отношении. Вы не верите? Перечтите "Нила Сорского предание и устав": "Страшно бо, в истину страшно и паче слов" (22)... Разве это, просто по словесной ассоциации, не вызывает немедленно в памяти "Соотечественники, страшно" Гоголя, который, быть может, и прямо это позаимствовал у Нила...
   Л. - Если сам Нил не позаимствовал этого у западных отцов церкви: кажется, тогда это делали многие.
   А. - Даже в этом случае заслуга стилистическая за ним осталась бы. Но дело, конечно, не в стиле. По существу от Нила идет прямая линия к Толстому... Если б я не боялся вас ошарашить произвольностью в выборе имен или, избави Бог, щегольством в нем, я сказал бы, что эта "линия" проходит также по лучшим образцам русской архитектуры и даже живописи, вплоть до Врубеля. Но ход к Толстому совершенно прямой и бесспорный. "Аще бо и весь мир преобрящем, но в гроб вселимся, ничто же от мира сего вземше, ни красоты, ни славы, ни власти, ни чести, ни иного коего наслаждения житейского. Се бо зрим во гробы и видим созданную нашу красоту безобразну и бесславну, не имущу видения; и убо зряще кости обнажены, речем в себе: кто есть царь или нищь, славный или бесславный? Где красота и наслаждение мира сего? Не все ли есть злообразие и смрад?.." (23). Разве это не Толстой? Тут и князь Андрей со своими мыслями о славе и смерти на Бородинском поле, и Левин перед зеркалом, проверяющий состояние своих мускулов, волос, зубов, и умирающий Иван Ильич, и весь Толстой "Исповеди"... Но в связи с нашим спором, я в частности имею в виду у Нила Сорского мысли о "бескрайности": "И самая же добраа и благолепнаа деланиа с рассуждением подобает творити и во благо время... Бо и доброе на злобу бывает ради безвременства и безмерия" (24)... Нил Сорский был чистым воплощением Платоновского принципа, а не того, что вы считаете характерным для русской культуры.
   Л. - Так вы вашу идею готовы обосновывать и примерами из всех искусств. Тогда сначала наметьте и тут вашу "табель о рангах".
   А. - Я считаю, что Толстой был величайшим русским прозаиком, Чайковский величайшим русским композитором, Врубель величайшим русским художником.
   Л. - Врубель был поляк.
   А. - Да, полуполяк, хотя уже его отец почти не знал польского языка. Мать же его была чисто русская, Басаргина, родственница декабриста... Но доводы этого рода позвольте вообще отклонить. Надеюсь, вы не исключаете из русской культуры французов Леблона, Фальконета, Монферрана, Томона, итальянцев Фиоравенти, Растрелли, Росси, полунемцев, а то и чистых немцев, Герцена, Фонвизина, Тона, шотландца Камерона, евреев Левитана и Рубинштейнов, полуевреев Серовых и Мечникова, людей смешанной крови Чайковского, Бородина, Брюллова, чтобы не упоминать "негра" Пушкина, "шотландца" Лермонтова и многих "татар". Вероятно, вы не исключаете из французской культуры Монтэня, Руссо, Зола, а из испанской - Доменико Теотокополи, создавшего себе мировую славу под именем Эль Греко. Прочтите обо всем этом у Грабаря. Отмечу еще, что Кондаков находил невозможным установить по знаменитым фрескам киевского Софийского собора национальность их создателя: славянин, варяг или грек (25). Слишком много значения в нынешнем мире приписывают "крови". В старину, в средние века, еще раньше это людей интересовало гораздо меньше.
   Л. - Тут вы совершенно правы. Простите, что ни к чему вас перебил.
   А. - Я готов продолжать табель о рангах, относя ее и к родам русского искусства. По-моему, русская архитектура занимает в нем место, разве только немногим уступающее русской литературе и много высшее, чем русская живопись. Она имеет мировое значение, тогда как русская живопись его не имеет. Вероятно, это связано с "бессюжетностью" архитектуры вообще. Растрелли в своем гениальном ансамбле Смольного Монастыря сказал новое слово, сочетав римское барокко с русскими монастырскими формами. Но если б он каким-либо чудом и знал, что произойдет с его созданием в 1917 г., это едва ли имело бы для него очень большое значение. Так же и Баженов не знал, что в своем необыкновенном дворце готовит гроб для заказчика, императора Павла. Гваренги и Томон строили биржу в форме храма, и с точки зрения их "красоты-добра" это было не очень важно...
   Л. - Считаете ли вы, что "предметность" русской живописи была достоинством или недостатком? Скажем, предметность передвижников, о которых Александр Бенуа, помнится, говорил, что они конфузливо писали картины, потому, что не умели шить сапоги?
   А. - Есть предметность и предметность. Картины Иванова или лицо Ивана Грозного на картине, над которой долго потешались наши эстеты, вполне соответствует моему пониманию искусства. Лично я склонен думать, что живопись везде к предметности вернется, с поправками и новшествами конца девятнадцатого столетия. В русской же живописи, по-моему, выше всего портрет или то, что в ней его включает, - здесь тоже сказалась "тяга" к человеку и к его душе. И, быть может, та же тяга отчасти объясняет высоту русского зодчества, - архитектура, дающая людям и кров, человеческое искусство par excellence. В России она продолжала западное творчество, не боялась и не стыдилась этого, и в значительной мере его обновила, сочетав с русской стариной, доведя, например, ампир до высших в мире образцов, создав ансамбли, которым я знаю мало равных. Не говорю уже о Смольном Институте, но и в обычно забываемом Киеве площадь древних строений, Софийского Собора и Михайловского монастыря, есть нечто неповторимое, как, пожалуй, и на несколько веков позднейший ансамбль императорского дворца с Мариинским парком и Царским садом. Растрелли и Мичурин учли Днепр и киевские холмы, как Флорентийские архитекторы учли свои холмы и Арно, а венецианцы - Большой канал и остров Сан-Джорджио. То же относится и к Лавре и в меньшей степени к Военно-Никольскому собору, к нескольким ансамблям Печерска, которые когда-либо будут оценены и иностранцами.
   Л. - Что ж, по-вашему, именно эти ансамбли выражают идею красоты-добра?
   А. - Зачем тут иронизировать? Они и многое другое: в архитектуре, кроме Смольного, Собор Василия Блаженного, в живописи творчество Врубеля, в частности его киевские фрески, с их новой, по-моему, концепцией, если не Красоты, то Добра. Его голова безбородого Моисея на редкость напоминает голову Демона: