– Верно. Потому я и говорю это: я знаю, что сказанное мною прозвучит достаточно весомо. И если я не скажу этого – то кто скажет? Все же я в какой-то степени нахожусь под защитой своего титула, за мной – определенная мировая известность. И если я промолчу – то подам многим очень плохой пример, и, скажем, еще сто человек не заговорят: если, мол, уж Каспаров боится сказать, чего требовать от нас.
– А не дай Бог, ситуация переменится… Вы полагаете, чемпионский титул останется для вас надежной защитой? Или – вы такой храбрый человек?
– Ну, во-первых, я оптимист. И, во-вторых, я искренне считаю себя солдатом. Случись что-то, буду считать – не повезло. Хотя, по историческому раскладу, вроде должно повезти. Слишком уж много людей вынуждены были замолчать – либо в лагерях, как раньше, либо надорваться – как Высоцкий, например. Я должен продолжить эстафету. И я считаю – должно повезти! Ну, а не повезет – что делать…
– Хорошо говорить с теми, кто понимает, о чем вообще идет речь, – замечает по этому поводу он. – На Западе это случается не часто.
И еще те, кто его близко знает, говорят, что Гарик не терпит пустословия: если к твоему голосу прислушиваются, у тебя должна быть четкая позиция, которую ты должен уметь заявить – то, что американцы называют «сделать стейтмент». И если этот «стейтмент» не сформулирован – лучше пока промолчать.
В эти дни Каспарову было что сказать: после интервью в «Плейбое» и уже после нашей с ним встречи появилось его интервью в самом многотиражном, а, следовательно, и самом популярном издании – «Ридерс Дайджест».
Я помнил о нелюбви Гарика к официальным встречам с прессой, а потому поначалу не делал даже попытки вызвать его на интервью – хотя и знал, что после вовек не прощу себе упущенной возможности, совесть заест. Однако, не надеясь на память, я все же спросил его согласия на магнитофонную запись нашего разговора. Гарри неожиданно легко согласился, предупредив, правда, что в печати должно появиться только то, что он в действительности сказал.
– Гарик, – обратился я к нему, когда чемодан вроде бы уже был почти упакован, и Каспаров нерешительно переминался возле стенного шкафа, решая, во что он облачится перед полетом. – Не знаю, многие ли читатели отметили в вашем интервью обстоятельство, показавшееся мне достаточно значимым, хотя внимания на нем вы нигде специально не акцентировали: в одном месте вы заметили, что талант шахматиста – это от Бога. В другом месте вы высказали следующую мысль: вам кажется, что вы несете определенную миссию – сделать жизнь на земле лучше, чем она была до вашего прихода. Вы – верующий?
Вот так прямо и неделикатно я спросил Каспарова о вещах, достаточно сокровенных, о которых и старые друзья не всегда способны говорить открыт. Однако Гарри нисколько не смутился. Размышления над моим вопросом отняли у него всего несколько секунд.
– Я верю в Рок. Я очень люблю еврейские мифы и считаю, что, в принципе, у человека есть предопределение. Другое дело, что оно может не свершиться. Но начинает это предопределение работать в тот момент, когда человек начинает в него верить. И если оно есть… Ну, скажем, шахматный талант: если он у вас есть, вы можете стать чемпионом мира – если будете бороться за этот титул. И вы станете им.
Но если его нет, как, скажем, у Корчного, или у Ларсена, – то вы им никогда не станете… То есть, здесь нужно предопределение – и так везде. Но за это предопределение нужно биться, это своего рода риск. Предопределение нужно суметь реализовать. Конечно же, вы можете ошибиться: его нет – и тогда вы проиграете. Я вот и считаю, что у меня предопределение есть.
– Но ведь существуют еще и обстоятельства – в одном случае они способствуют реализации того, что мы называем предопределением, в другом – препятствуют ему. Задумаемся, например, над таким обстоятельством: число желающих и пытающихся выехать из СССР уже в наши дни не только не уменьшилось, но возросло многократно. Не кажется ли вам, что именно понимание невозможности реализовать себя и явилось причиной того, что множество бывших жителей СССР оставили страну, как только им представился такой случай?
И вообще, как вы относитесь к эмиграции? Не думаете ли вы, что, в принципе, это вполне нормальная ситуация, когда десятки, сотни тысяч жителей страны оставляют ее, потому что в другом месте их жизнь может быть, скажем, удобнее для них? Или все же это – трагедия?
– Безусловно, трагедия! – быстро, почти не задумываясь, ответил Каспаров. – Эмиграция в мирное время – это трагедия нации!
– Тех, кто уезжает, или тех – кто остается? – не понял я.
– Я же сказал – нации! Я же не разделил… Конечно, это трагедия. Как же так – в мирное время… то есть, конечно, по существу, это не мирное время – значит, продолжается война в обществе, значит, общество не может стабилизироваться.
– Мы говорим о массовой эмиграции, – уточнил я.
– Именно о массовой, о той, что существует по политическим мотивам, не по личным. Это – итог того, что гражданская война в нашей стране еще не закончилась. То есть – она не закрыта. Вспомните: во Франции, в Испании – всех похоронили вместе, и это явилось своего рода примирением нации. А у нас этот принцип – «красное-белое» – все еще существует, и он, к сожалению, за последние 70 лет буквально отравил массовое сознание общества.
Следующая минута прошла в молчании.
– Пошлите. И вообще, можете посылать мне газету – только не в Баку, там я бываю мало. Лучше в Англию, менеджеру, тогда она меня наверняка найдет.
– Я понимаю, что дело, так сказать, в технике: в Советский Союз газета уже идет по многим адресам, и ее получают… А все-таки, по поводу гласности: на ваш взгляд, достигла ли она, гласность, такого состояния, когда не думаешь о ней специально и даже не замечаешь ее – а просто нормально себя чувствуешь, не задумываясь, есть она или ее нет?
– Можно, я объясню? – Каспаров вдруг стал очень серьезен. – Гласность уже достигла своих пределов. Просто гласность – это еще не свобода слова, вот и все…
– Любопытно заметить, что в России газета наша, по многим отзывам оттуда, читается с большим интересом, чем даже так называемые перестроечные издания – хотя мы от них вон как далеко. Возможно, именно оттого, что читатель находит в ней информацию, пока не доступную ему в советской прессе: памятуя об особом интересе нашего читателя к событиям в России, мы все же пытаемся как-то балансировать подобные материалы сведениями, поступающими со всего мира. Вот и получается, что мы как бы дополняем и усугубляем «Панорамой» советскую гласность…
– С другой стороны, не забывайте: события в СССР сейчас, пожалуй, самое важное из всего, что происходит сегодня в мире, и они-то могут стать определяющими для его будущего.
– Да, конечно, – согласился я. – Вы и в интервью «Плейбою» высказали эту мысль.
– И не только в СССР, но и вообще в соцлагере. Мне кажется, что они там развертываются как бы по улице с односторонним движением: обратного хода просто нет, все идет в одну сторону.
– Но остановки-то могут быть – вот Китай, например… И где гарантии, что и в СССР…
– Остановки – конечно, да, – перебил меня Каспаров. – Ну, так что теперь делать – повеситься, что ли?
– Как-то странно: с вашим-то мощным аналитическим аппаратом – и все равно ощущается какая-то неполная определенность в том, что вы говорите. А кому, как не вам, сделать достоверный прогноз того, что может ожидать СССР – ну, хотя бы в сравнительно недалеком будущем! – завершил я фразу довольно неуклюжим комплиментом в адрес чемпиона.
– Прогнозы можно делать тогда, когда есть какая-то закономерность в том, что происходит. Здесь же – сплошной хаос, невозможно проследить векторы.
– Как «броуново» движение молекул? – вспомнил я из школьного курса физики.
– Именно!
– Но, скажем, ситуация на Кавказе – для вас это может быть более близким моментом в общей ситуации. Какие там возможны решения? Как правительству выйти из этой сложнейшей ситуации, когда малейшая ошибка может привести к непоправимым последствиям?
– Такая ошибка уже сделана, и не одна. Я хочу сказать, что центральное правительство сделало, по-моему, все, чтобы запутать ситуацию, чтобы положение стало неразрешимым. Сейчас, когда прямой разговор между сторонами почти невозможен, разве что челночная дипломатия может как-то спасти положение.
– Афанасьева я бы назвал первым – он один из немногих деловых лидеров перестройки, потому что почти все остальные… ну, скажем, чего можно требовать от Ельцина? Он есть и остается партийным чиновником. Сахаров – совесть нации. И совсем не обязательно он должен быть великим политиком. Его историческая заслуга в том, что он помог нации выжить тогда, когда было совсем плохо. И эту миссию он уже выполнил.
А то, что он говорит с трибуны съезда – это, извините, уже не звучит. В этом, кстати, кроется причина провала либералов на первом съезде – многие еще жили иллюзиями, людям не хватало опыта борьбы. В том числе и Сахарову. Потому-то они ничего не добились. Большинство людей тогда искренне говорили – давайте помогать делать перестройку! Но вот 4 февраля я выступал в «Московской трибуне» (Общественная организация, недавно созданная в Москве – А.П.).
Неплохо было бы задать себе вопрос, – сказал тогда я, – а что, собственно говоря, Горбачев перестраивает – общество или систему? По-моему, систему – чтобы сделать ее, как сказал бы американец, «мор сютабл» – более удобной, что ли – чтобы система работала. Или вот, Сахаров вдруг заявил: в национальном вопросе Горбачев сделал шаг назад. А я хотел бы спросить его: Андрей Дмитриевич, а как можно сделать шаг назад, когда никто еще не сделал шага вперед! От чего сделан шаг назад? Шаг вперед был сделан только в вашем воображении!..
– И все же, после прочтения вашего интервью в «Плейбое», да и в нашей сегодняшней встрече у меня создалось впечатление, что вы – при всех мрачно звучащих вещах, о которых вы говорите, – все же остаетесь оптимистом.
– Я бы сказал – реалистом. Потому что есть какие-то объективные пути революционного процесса, и их никому не дано остановить. Можно желать остановить – как этого желает Горбачев…
– А почему мы должны думать, что в основе истории лежит некий разумный замысел, который должен непременно привести цивилизацию к ее расцвету и всеобщему благополучию? – здесь я надеялся услышать нечто убедительное, что побудило бы и тех, кто будет читать этот текст, вполне оптимистично ожидать наступления «светлого завтра».
– Но трудно же поверить, что человечество должно погибнуть так скоро! – в этом эмоциональном возгласе Гарика я впервые почувствовал его молодость, и вспомнил, что чемпиону мира совсем недавно исполнилось 26 лет. Наверное, именно в этом возрасте, подумалось мне, человек способен так хотеть победы Добра и верить в нее с силой, придающей ему способность убеждать и других.
– И, по-моему, – продолжал он, – все вроде бы развивается в правильном направлении.
– Но, – упорствовал я, – нам же для изучения истории цивилизации доступны самые незначительные ее отрезки. Мы не знаем, что было до нее. И мы не знаем, сколько подобных нашей цивилизаций успело погибнуть. Не говоря уже о том, что мы не знаем, что ее может ожидать в будущем.
– И все же я предпочитаю верить…
– В конечную победу Добра? – пришел я на помощь Каспарову, видя, как он морщит лоб, задумавшись.
– Ну, пожалуй, Разума – это будет правильнее. Потому что слово «Добро», само определение его, может вызвать длинную дискуссию. А вот насчет Разума – дискуссии не будет. Потому что есть вещи разумные и есть вещи абсурдные. В случае с нашей (Гарри, очевидно, имел в виду «советской» – А.П.) системой мы имеем дело с вещью абсурдной, возведенной в ранг абсолюта. Система полного абсурда… абсолютного абсурда… Абсурда из абсурдов!
– Езжайте – помахал я им рукой, – я поеду следом, встретимся в аэропорту.
Лимузин тронулся. Я подошел к своему джипу, уже подогнанному услужливыми ребятами в пажеской униформе, оставив им пару «чаевых» долларов, уселся, включил мотор и выехал в аллею, ведущую к бульвару Сансет. Вдруг в свете фар прямо перед капотом машины, не на шутку перепугав меня, возник Лева Альбурт:
– Подожди, – крикнул он, указывая на припарковавшийся у обочины лимузин. В раскрытой двери на фоне неяркого света, льющегося из внутренних светильников салона, виднелся силуэт Каспарова. Гарик быстро пересек расстояние, отделявшее наши машины.
– Поехали! Только осторожнее, – пошутил он, – Каспарова везете!
Дорога до аэропорта оказалась свободной и недолгой, ехали мы где-то минут двадцать. А потом еще примерно столько же оставалось до посадки – и мы снова говорили, время от времени возвращаясь к уже затронутым темам, иногда поднимая и новые.
Ни в машине, ни в аэропорту включенного магнитофона у меня с собой уже не было. А, наверное, окажись он – наш спортивный комментатор был бы мне обязан до конца жизни: Гарик много говорил о состоянии советского спорта – каким оно виделось ему. И о шахматах, в частности, об организованном бое, который дала группа ведущих шахматистов Кампоманесу – председателю ФИДЕ, чья злая воля и закупленность, что называется, с потрохами, советским спортивным истеблишментом определили немало провалов в развитии шахматной мысли в масштабах поистине интернациональных.
Домой я ехал медленно и в мыслях как бы проигрывал заново содержание нашей беседы с Каспаровым. Естественно, появлялись вопросы, которые, конечно же, следовало задать чемпиону мира, и которые я не задал ему, и я мысленно ругал себя последними словами за то, что, зная заранее о нашей встрече, не нашел достаточно времени, чтобы как-то к ней подготовиться.
Хотя, с другой стороны, рассуждал я, как бы сам оправдывая себя, кто мог знать, что Каспаров согласится, чтобы наш разговор записывался и чтобы ему был придан вид интервью? А так – все естественно, все – экспромтом И ему, наверное, так было проще – ответы на мои вопросы приходили мгновенно, не нужно было их специально обдумывать, как это принято делать для прессы.
– Хотя, – подумалось мне, – может, он так же отвечал и корреспонденту «Плейбоя»? И, значит, эта его способность – вовсе не есть результат специальной подготовки к интервью: просто это – он, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. А в конце концов, столь ли это важно, как отвечал он на мои вопросы? Важно – ЧТО.
И, рассуждая над смыслом его ответов, – и мне, и корреспонденту «Плейбоя», – я вдруг подумал: до сегодняшней встречи на вопрос, кому бы я доверил управлять миром, я, если в шутку, отвечал – поэтам. А в серьезном разговоре утверждал – конечно, технократам! Что бы я ответил сегодня, после нашей встречи с Каспаровым? Шахматистам – наверное, сказал бы я сегодня. Не каждому, конечно. Но такому, как двадцатишестилетний Гарик Каспаров – безусловно.
А может, и правда, так и случится? И еще я вспомнил, как где-то в начале нашей встречи Гарик передал слова шахматиста Юсупова, сказанные о нем, Каспарове: «Каспаров всегда умеет оказаться с завтрашним большинством!» Иными словами – Каспаров умеет видеть завтра. Качество, недостаток которого у лидеров нынешнего мира может стать роковым обстоятельством не только в их личной карьере, но и в судьбах возглавляемых ими наций…
Через два дня из Нью-Йорка поступило сообщение: чемпион мира Гарри Каспаров выиграл подряд две партии. На этот раз его соперником был шахматный робот, по признанию специалистов, самая совершенная на сегодняшний день модель компьютера, обученная играть в шахматы – чемпион мира не только среди подобных ему роботов, но и победивший в матчах бывшего претендента на звание чемпиона мира Бента Ларсена. Что было не удивительно: этот робот способен «мысленно» проанализировать 720 тысяч позиций в течение 1 секунды…
Ноябрь 1989 г.
Отсутствие противника – понятие надуманное
– А не дай Бог, ситуация переменится… Вы полагаете, чемпионский титул останется для вас надежной защитой? Или – вы такой храбрый человек?
– Ну, во-первых, я оптимист. И, во-вторых, я искренне считаю себя солдатом. Случись что-то, буду считать – не повезло. Хотя, по историческому раскладу, вроде должно повезти. Слишком уж много людей вынуждены были замолчать – либо в лагерях, как раньше, либо надорваться – как Высоцкий, например. Я должен продолжить эстафету. И я считаю – должно повезти! Ну, а не повезет – что делать…
* * *
В этот момент в комнату зашел с каким-то вопросом менеджер Каспарова – молодой, славный на вид парень, прилетевший к Гарри из Англии, где находится его постоянный офис; потом зазвонил телефон – это Альбурт напоминал, что времени до отлета остается не так много – через час у подъезда отеля их будет ждать лимузин. Я выключил магнитофон, который записывал нашу беседу. Здесь уместно сказать, что Каспаров дает интервью крайне неохотно – и потому, что некогда, и потому, что не всегда доверяет объективности прессы и точности передачи сказанного им.– Хорошо говорить с теми, кто понимает, о чем вообще идет речь, – замечает по этому поводу он. – На Западе это случается не часто.
И еще те, кто его близко знает, говорят, что Гарик не терпит пустословия: если к твоему голосу прислушиваются, у тебя должна быть четкая позиция, которую ты должен уметь заявить – то, что американцы называют «сделать стейтмент». И если этот «стейтмент» не сформулирован – лучше пока промолчать.
В эти дни Каспарову было что сказать: после интервью в «Плейбое» и уже после нашей с ним встречи появилось его интервью в самом многотиражном, а, следовательно, и самом популярном издании – «Ридерс Дайджест».
Я помнил о нелюбви Гарика к официальным встречам с прессой, а потому поначалу не делал даже попытки вызвать его на интервью – хотя и знал, что после вовек не прощу себе упущенной возможности, совесть заест. Однако, не надеясь на память, я все же спросил его согласия на магнитофонную запись нашего разговора. Гарри неожиданно легко согласился, предупредив, правда, что в печати должно появиться только то, что он в действительности сказал.
– Гарик, – обратился я к нему, когда чемодан вроде бы уже был почти упакован, и Каспаров нерешительно переминался возле стенного шкафа, решая, во что он облачится перед полетом. – Не знаю, многие ли читатели отметили в вашем интервью обстоятельство, показавшееся мне достаточно значимым, хотя внимания на нем вы нигде специально не акцентировали: в одном месте вы заметили, что талант шахматиста – это от Бога. В другом месте вы высказали следующую мысль: вам кажется, что вы несете определенную миссию – сделать жизнь на земле лучше, чем она была до вашего прихода. Вы – верующий?
Вот так прямо и неделикатно я спросил Каспарова о вещах, достаточно сокровенных, о которых и старые друзья не всегда способны говорить открыт. Однако Гарри нисколько не смутился. Размышления над моим вопросом отняли у него всего несколько секунд.
– Я верю в Рок. Я очень люблю еврейские мифы и считаю, что, в принципе, у человека есть предопределение. Другое дело, что оно может не свершиться. Но начинает это предопределение работать в тот момент, когда человек начинает в него верить. И если оно есть… Ну, скажем, шахматный талант: если он у вас есть, вы можете стать чемпионом мира – если будете бороться за этот титул. И вы станете им.
Но если его нет, как, скажем, у Корчного, или у Ларсена, – то вы им никогда не станете… То есть, здесь нужно предопределение – и так везде. Но за это предопределение нужно биться, это своего рода риск. Предопределение нужно суметь реализовать. Конечно же, вы можете ошибиться: его нет – и тогда вы проиграете. Я вот и считаю, что у меня предопределение есть.
– Но ведь существуют еще и обстоятельства – в одном случае они способствуют реализации того, что мы называем предопределением, в другом – препятствуют ему. Задумаемся, например, над таким обстоятельством: число желающих и пытающихся выехать из СССР уже в наши дни не только не уменьшилось, но возросло многократно. Не кажется ли вам, что именно понимание невозможности реализовать себя и явилось причиной того, что множество бывших жителей СССР оставили страну, как только им представился такой случай?
И вообще, как вы относитесь к эмиграции? Не думаете ли вы, что, в принципе, это вполне нормальная ситуация, когда десятки, сотни тысяч жителей страны оставляют ее, потому что в другом месте их жизнь может быть, скажем, удобнее для них? Или все же это – трагедия?
– Безусловно, трагедия! – быстро, почти не задумываясь, ответил Каспаров. – Эмиграция в мирное время – это трагедия нации!
– Тех, кто уезжает, или тех – кто остается? – не понял я.
– Я же сказал – нации! Я же не разделил… Конечно, это трагедия. Как же так – в мирное время… то есть, конечно, по существу, это не мирное время – значит, продолжается война в обществе, значит, общество не может стабилизироваться.
– Мы говорим о массовой эмиграции, – уточнил я.
– Именно о массовой, о той, что существует по политическим мотивам, не по личным. Это – итог того, что гражданская война в нашей стране еще не закончилась. То есть – она не закрыта. Вспомните: во Франции, в Испании – всех похоронили вместе, и это явилось своего рода примирением нации. А у нас этот принцип – «красное-белое» – все еще существует, и он, к сожалению, за последние 70 лет буквально отравил массовое сознание общества.
Следующая минута прошла в молчании.
Обратного хода нет
– Ну вот, я сделаю материал для газеты, послать вам ее в Баку? – продолжил беседуя, наблюдая, как Гарри, закончив сборы, возится перед зеркалом с непослушным узлом галстука.– Пошлите. И вообще, можете посылать мне газету – только не в Баку, там я бываю мало. Лучше в Англию, менеджеру, тогда она меня наверняка найдет.
– Я понимаю, что дело, так сказать, в технике: в Советский Союз газета уже идет по многим адресам, и ее получают… А все-таки, по поводу гласности: на ваш взгляд, достигла ли она, гласность, такого состояния, когда не думаешь о ней специально и даже не замечаешь ее – а просто нормально себя чувствуешь, не задумываясь, есть она или ее нет?
– Можно, я объясню? – Каспаров вдруг стал очень серьезен. – Гласность уже достигла своих пределов. Просто гласность – это еще не свобода слова, вот и все…
– Любопытно заметить, что в России газета наша, по многим отзывам оттуда, читается с большим интересом, чем даже так называемые перестроечные издания – хотя мы от них вон как далеко. Возможно, именно оттого, что читатель находит в ней информацию, пока не доступную ему в советской прессе: памятуя об особом интересе нашего читателя к событиям в России, мы все же пытаемся как-то балансировать подобные материалы сведениями, поступающими со всего мира. Вот и получается, что мы как бы дополняем и усугубляем «Панорамой» советскую гласность…
– С другой стороны, не забывайте: события в СССР сейчас, пожалуй, самое важное из всего, что происходит сегодня в мире, и они-то могут стать определяющими для его будущего.
– Да, конечно, – согласился я. – Вы и в интервью «Плейбою» высказали эту мысль.
– И не только в СССР, но и вообще в соцлагере. Мне кажется, что они там развертываются как бы по улице с односторонним движением: обратного хода просто нет, все идет в одну сторону.
– Но остановки-то могут быть – вот Китай, например… И где гарантии, что и в СССР…
– Остановки – конечно, да, – перебил меня Каспаров. – Ну, так что теперь делать – повеситься, что ли?
– Как-то странно: с вашим-то мощным аналитическим аппаратом – и все равно ощущается какая-то неполная определенность в том, что вы говорите. А кому, как не вам, сделать достоверный прогноз того, что может ожидать СССР – ну, хотя бы в сравнительно недалеком будущем! – завершил я фразу довольно неуклюжим комплиментом в адрес чемпиона.
– Прогнозы можно делать тогда, когда есть какая-то закономерность в том, что происходит. Здесь же – сплошной хаос, невозможно проследить векторы.
– Как «броуново» движение молекул? – вспомнил я из школьного курса физики.
– Именно!
– Но, скажем, ситуация на Кавказе – для вас это может быть более близким моментом в общей ситуации. Какие там возможны решения? Как правительству выйти из этой сложнейшей ситуации, когда малейшая ошибка может привести к непоправимым последствиям?
– Такая ошибка уже сделана, и не одна. Я хочу сказать, что центральное правительство сделало, по-моему, все, чтобы запутать ситуацию, чтобы положение стало неразрешимым. Сейчас, когда прямой разговор между сторонами почти невозможен, разве что челночная дипломатия может как-то спасти положение.
О лидерах, абсурде и разуме
– Кстати, о лидерах: вы можете назвать кого-то, кто, на ваш взгляд, мог бы эффективно руководить страной?– Афанасьева я бы назвал первым – он один из немногих деловых лидеров перестройки, потому что почти все остальные… ну, скажем, чего можно требовать от Ельцина? Он есть и остается партийным чиновником. Сахаров – совесть нации. И совсем не обязательно он должен быть великим политиком. Его историческая заслуга в том, что он помог нации выжить тогда, когда было совсем плохо. И эту миссию он уже выполнил.
А то, что он говорит с трибуны съезда – это, извините, уже не звучит. В этом, кстати, кроется причина провала либералов на первом съезде – многие еще жили иллюзиями, людям не хватало опыта борьбы. В том числе и Сахарову. Потому-то они ничего не добились. Большинство людей тогда искренне говорили – давайте помогать делать перестройку! Но вот 4 февраля я выступал в «Московской трибуне» (Общественная организация, недавно созданная в Москве – А.П.).
Неплохо было бы задать себе вопрос, – сказал тогда я, – а что, собственно говоря, Горбачев перестраивает – общество или систему? По-моему, систему – чтобы сделать ее, как сказал бы американец, «мор сютабл» – более удобной, что ли – чтобы система работала. Или вот, Сахаров вдруг заявил: в национальном вопросе Горбачев сделал шаг назад. А я хотел бы спросить его: Андрей Дмитриевич, а как можно сделать шаг назад, когда никто еще не сделал шага вперед! От чего сделан шаг назад? Шаг вперед был сделан только в вашем воображении!..
– И все же, после прочтения вашего интервью в «Плейбое», да и в нашей сегодняшней встрече у меня создалось впечатление, что вы – при всех мрачно звучащих вещах, о которых вы говорите, – все же остаетесь оптимистом.
– Я бы сказал – реалистом. Потому что есть какие-то объективные пути революционного процесса, и их никому не дано остановить. Можно желать остановить – как этого желает Горбачев…
– А почему мы должны думать, что в основе истории лежит некий разумный замысел, который должен непременно привести цивилизацию к ее расцвету и всеобщему благополучию? – здесь я надеялся услышать нечто убедительное, что побудило бы и тех, кто будет читать этот текст, вполне оптимистично ожидать наступления «светлого завтра».
– Но трудно же поверить, что человечество должно погибнуть так скоро! – в этом эмоциональном возгласе Гарика я впервые почувствовал его молодость, и вспомнил, что чемпиону мира совсем недавно исполнилось 26 лет. Наверное, именно в этом возрасте, подумалось мне, человек способен так хотеть победы Добра и верить в нее с силой, придающей ему способность убеждать и других.
– И, по-моему, – продолжал он, – все вроде бы развивается в правильном направлении.
– Но, – упорствовал я, – нам же для изучения истории цивилизации доступны самые незначительные ее отрезки. Мы не знаем, что было до нее. И мы не знаем, сколько подобных нашей цивилизаций успело погибнуть. Не говоря уже о том, что мы не знаем, что ее может ожидать в будущем.
– И все же я предпочитаю верить…
– В конечную победу Добра? – пришел я на помощь Каспарову, видя, как он морщит лоб, задумавшись.
– Ну, пожалуй, Разума – это будет правильнее. Потому что слово «Добро», само определение его, может вызвать длинную дискуссию. А вот насчет Разума – дискуссии не будет. Потому что есть вещи разумные и есть вещи абсурдные. В случае с нашей (Гарри, очевидно, имел в виду «советской» – А.П.) системой мы имеем дело с вещью абсурдной, возведенной в ранг абсолюта. Система полного абсурда… абсолютного абсурда… Абсурда из абсурдов!
Кому управлять миром…
Раздался стук в дверь. Вошли две миловидные смуглые девушки, по-видимому, мексиканки и, спросив разрешения, стали бесшумно прибирать номер. Почти одновременно раздался телефонный звонок – Альбурт дожидался нас в вестибюле, и лимузин уже стоял в нескольких шагах от подъезда, ожидая команды, чтобы подкатить к широченным зеркальным дверям и подобрать пассажиров. Мы покидали в него нехитрый скарб путешественников – пару небольших чемоданов и дипломатки, – Альбурт, Каспаров и его менеджер разместились в просторном салоне «Линкольна», и Каспаров изнутри поманил меня – пристраивайтесь, мол, рядом. До самолета оставалось еще около часа, даже чуть больше, и я неожиданно для себя самого принял решение:– Езжайте – помахал я им рукой, – я поеду следом, встретимся в аэропорту.
Лимузин тронулся. Я подошел к своему джипу, уже подогнанному услужливыми ребятами в пажеской униформе, оставив им пару «чаевых» долларов, уселся, включил мотор и выехал в аллею, ведущую к бульвару Сансет. Вдруг в свете фар прямо перед капотом машины, не на шутку перепугав меня, возник Лева Альбурт:
– Подожди, – крикнул он, указывая на припарковавшийся у обочины лимузин. В раскрытой двери на фоне неяркого света, льющегося из внутренних светильников салона, виднелся силуэт Каспарова. Гарик быстро пересек расстояние, отделявшее наши машины.
– Поехали! Только осторожнее, – пошутил он, – Каспарова везете!
Дорога до аэропорта оказалась свободной и недолгой, ехали мы где-то минут двадцать. А потом еще примерно столько же оставалось до посадки – и мы снова говорили, время от времени возвращаясь к уже затронутым темам, иногда поднимая и новые.
Ни в машине, ни в аэропорту включенного магнитофона у меня с собой уже не было. А, наверное, окажись он – наш спортивный комментатор был бы мне обязан до конца жизни: Гарик много говорил о состоянии советского спорта – каким оно виделось ему. И о шахматах, в частности, об организованном бое, который дала группа ведущих шахматистов Кампоманесу – председателю ФИДЕ, чья злая воля и закупленность, что называется, с потрохами, советским спортивным истеблишментом определили немало провалов в развитии шахматной мысли в масштабах поистине интернациональных.
* * *
Объявили посадку. Мы попрощались и разошлись в разные стороны – они к коридору, ведущему к трапу самолета, я – к выходу, туда, где прямо у дверей, с нарушением всех правил стоянки и стопроцентной вероятностью соответствующего штрафа была брошена моя машина. Удивительно: картонки на ветровом стекле, означающей потерю нескольких десятков долларов, я не обнаружил. Обошлось!Домой я ехал медленно и в мыслях как бы проигрывал заново содержание нашей беседы с Каспаровым. Естественно, появлялись вопросы, которые, конечно же, следовало задать чемпиону мира, и которые я не задал ему, и я мысленно ругал себя последними словами за то, что, зная заранее о нашей встрече, не нашел достаточно времени, чтобы как-то к ней подготовиться.
Хотя, с другой стороны, рассуждал я, как бы сам оправдывая себя, кто мог знать, что Каспаров согласится, чтобы наш разговор записывался и чтобы ему был придан вид интервью? А так – все естественно, все – экспромтом И ему, наверное, так было проще – ответы на мои вопросы приходили мгновенно, не нужно было их специально обдумывать, как это принято делать для прессы.
– Хотя, – подумалось мне, – может, он так же отвечал и корреспонденту «Плейбоя»? И, значит, эта его способность – вовсе не есть результат специальной подготовки к интервью: просто это – он, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. А в конце концов, столь ли это важно, как отвечал он на мои вопросы? Важно – ЧТО.
И, рассуждая над смыслом его ответов, – и мне, и корреспонденту «Плейбоя», – я вдруг подумал: до сегодняшней встречи на вопрос, кому бы я доверил управлять миром, я, если в шутку, отвечал – поэтам. А в серьезном разговоре утверждал – конечно, технократам! Что бы я ответил сегодня, после нашей встречи с Каспаровым? Шахматистам – наверное, сказал бы я сегодня. Не каждому, конечно. Но такому, как двадцатишестилетний Гарик Каспаров – безусловно.
А может, и правда, так и случится? И еще я вспомнил, как где-то в начале нашей встречи Гарик передал слова шахматиста Юсупова, сказанные о нем, Каспарове: «Каспаров всегда умеет оказаться с завтрашним большинством!» Иными словами – Каспаров умеет видеть завтра. Качество, недостаток которого у лидеров нынешнего мира может стать роковым обстоятельством не только в их личной карьере, но и в судьбах возглавляемых ими наций…
Через два дня из Нью-Йорка поступило сообщение: чемпион мира Гарри Каспаров выиграл подряд две партии. На этот раз его соперником был шахматный робот, по признанию специалистов, самая совершенная на сегодняшний день модель компьютера, обученная играть в шахматы – чемпион мира не только среди подобных ему роботов, но и победивший в матчах бывшего претендента на звание чемпиона мира Бента Ларсена. Что было не удивительно: этот робот способен «мысленно» проанализировать 720 тысяч позиций в течение 1 секунды…
Ноябрь 1989 г.
Отсутствие противника – понятие надуманное
Маршал В.Куликов:
Маршал Куликов о себе: «…На протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора…»
Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопровождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приготовились к формальному интервью Куликова.
Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменялись, стало понятно – завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, – мы не ставили перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника – одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.
Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет замечательного Сая Фрумкина, нашего обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина – первооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.
Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи – а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос – маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:
– Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изменений в общественно-политической жизни – экономике, культуре и, что мне хотелось бы особо подчеркнуть, в военной области тоже.
Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались – желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, – начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.
А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и независимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, – не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.
На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем продуманной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотношения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.
Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать независимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге произойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.
Существовала единая, монолитная организация – Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить совершенно уверенно – на протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.
Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР – всюду стали создаваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия почувствовали неудобство – если не сказать больше.
Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятельность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава – из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот – началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших вооруженных сил – группа Советских войск в Германии.
Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособностью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем – капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне – Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.
Я – автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консультативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Варшавского Договора, согласно доктрине, составляли Советские вооруженные силы…
– Но о каком времени вы говорите? Когда была разработана эта оборонительная доктрина?
– В принципе оборонительная доктрина была разработана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, – это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко просматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!
Часть первая
Куликов Виктор Георгиевич – он один из трех, остававшихся в строю военачальников в год, когда мы с ним познакомились, кому было присвоено высшее в Советком Союзе звание – маршала СССР. Специальным указом президента России для него был введен пост советника Министерства обороны.Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопровождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приготовились к формальному интервью Куликова.
Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменялись, стало понятно – завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, – мы не ставили перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника – одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.
Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет замечательного Сая Фрумкина, нашего обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина – первооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.
Многое нужно было менять. Но…
– Прежде всего я хотел спросить вас – человека, причастного к высшему военному руководству Советского Союза, а теперь России, – как менялась военная доктрина СССР в период перестройки и теперь, в новой России, после ликвидации СССР? – этим вопросом мне казалось уместным задать направление беседы.Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи – а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос – маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:
– Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изменений в общественно-политической жизни – экономике, культуре и, что мне хотелось бы особо подчеркнуть, в военной области тоже.
Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались – желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, – начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.
А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и независимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, – не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.
На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем продуманной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотношения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.
Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать независимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге произойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.
Существовала единая, монолитная организация – Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить совершенно уверенно – на протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.
Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР – всюду стали создаваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия почувствовали неудобство – если не сказать больше.
Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятельность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава – из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот – началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших вооруженных сил – группа Советских войск в Германии.
Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособностью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем – капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне – Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.
Я – автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консультативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Варшавского Договора, согласно доктрине, составляли Советские вооруженные силы…
– Но о каком времени вы говорите? Когда была разработана эта оборонительная доктрина?
– В принципе оборонительная доктрина была разработана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, – это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко просматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!