– Я считаю, что капитализм, социализм – все это упрощения сложных понятий. Что – капитализм? Капитализм есть в Бангладеш, капитализм есть на Гаити и капитализм есть в Швеции. Мне ближе представления о нем немцев, причем, не только либеральных – то, что называется социально-рыночная экономика. Я думаю, что и скандинавские модели нам ближе. Да и в Америке тоже… ведь, если понимать под капитализмом то, что макроэкономические модели имеют в виду – они нас тянут в XIX век: то, что описано было Диккенсом, то, что потом родилось у Маркса.
И следующий за этим большевизм, и фашизм, и все, что хотите… по всему этому кругу еще раз двигаться – мне такое кажется ужасной перспективой. Надо сразу идти к отработанным и оправдавшим себя моделям – ряд стран это сделал довольно аккуратно, без шараханий… Причем, какие-то элементы экономики были государством контролируемы в период первоначального накопления.
– Нет! – ответ Арбатова прозвучал вполне уверенно, и в искренности его сомневаться не приходилось. Да и кто из нас, если быть честным, думал и предполагал увидеть нечто подобное при своей жизни? А Арбатов продолжал: – То есть я знал, что нам не уйти от больших перемен, и я их ждал. Но все же – я и сейчас так думаю, – период трансформации мог быть более упорядоченным. И вы знаете, рубеж, за которым последовали события, приведшие к сегодняшнему кризису, – это августовский путч.
До путча все-таки были шансы на эволюционный путь. А после него все рухнуло сразу. Все рухнуло – притом, что ничего по-настоящему нового, кроме самих предпосылок, еще не было создано… Но я не думаю, что сегодняшняя ситуация безвыходна. Было бы странным, если бы не было ошибок, когда решаются такого масштаба задачи. Причем, опереться на чей-то опыт очень трудно. Так что тут ошибки практически неизбежны. Весь вопрос в том, чтоб не было слишком больших ошибок, чтоб своевременно их исправляли.
Так вот, нам показалось – конечно, это только предположение – что его нынешняя деятельность как-то связана с реализацией партийных фондов, которые оказались за границей. А вы можете прокомментировать – что случилось с партийными деньгами? Действительно ли это такие огромные суммы, и след их теряется где-то за границей?
– Знаете, если они не присвоили разными путями государственные средства, я не думаю, что это такая уж фантастическая сумма. Большие деньги, но не фантастические.
– Называют числа во многие миллиарды!
– Понимаете, мне трудно представить себе это… Конечно, если взяли деньги – те, что государство выручило за нефть на протяжении нескольких лет – то может быть. Но это – незаконная операция, а так – какие у партии были источники валюты? Очень небольшие, очень скромные: взносы тех, кто в колониях работает, ну еще, может быть, за издание партийных книг и журналов.
Все это – очень скромная валюта. Значит, деньги просто были взяты у правительства – от продажи нефти, от продажи сырья, материалов. Я думаю, что вообще довольно много есть такого… Есть, например, больший удельный вес партийных чиновников, которые служили проводниками для государственных денег – и это все вместе осело у них в процессе дикой «прихватизации».
– А эти удивительные смерти, которые произошли одна за другой? Кручина и все, выпадающие из окон, стреляющиеся странным образом. Что вы думаете по этому поводу?
Здесь я, конечно, меньше всего ожидал услышать в ответ правдивый детектив из партийной жизни, который можно было бы немедленно сплавить в Голливуд, после чего «Панорама» въехала бы в новое, свое собственное, здание. Вопрос был задан чисто формально – поскольку мы коснулись этой темы и было интересно, какой из серии возможных, формальных же, ответов выберет наш собеседник.
– Мне трудно себе представить, что произошло с Кручиной – там ведь его семья была.
– А вы были знакомы лично?
– Не близко, но были. Там и записка его осталась. Нет, мне все же как-то трудно себе представить, что могли прийти и уничтожить человека. А причины для самоубийства, по-моему, были. Он, вообще-то, производил впечатление человека неплохого, а в последнее время очень болел… Я думаю, он просто боялся, что его тоже могут привлечь за что-то.
– Так что вы не считаете, что, поскольку именно у него сходились все нити хозяйственных дел ЦК, самого Политбюро, что его…
– Я думаю, что не это, – перебил мой вопрос Арбатов. – Все это было сразу после августовского путча. Там и Ахромеев, потом Пуго… У этих людей, по-моему, была общая причина – они боялись, что придется отвечать за соучастие в путче. Тем более, что они вообще не представляли себе, как будут с ними обращаться, боялись, что будет скорый суд.
– Кстати – о Пуго: упорно говорили, что покончил он с собой странным образом: то ли пистолет не там лежал, то ли пуля…
– Насколько я знаю, насчет Пуго никаких сомнений нет – он сам. Вы понимаете, после такого события обязательно должны происходить соответствующие вещи: потому что есть люди, которые готовы пройти через стыд, через все суды, и есть другие люди, которые боятся расследования, боятся за свою семью. Я не знаю… Это очень экстремальная ситуация, я вам скажу. Вот еще Павлов, предшественник Кручины, покончил с собой – и тут я слышал, что не сам.
Но это опять разговоры… там было пять или шесть самоубийств и, по-моему, каждое из них надо рассматривать изолированно. Я считаю, что Ельцину и его руководству скрывать эти вещи никакого не было смысла – и если бы были основания для того, чтобы сказать, что с ними разделались за что-то, они бы не стали скрывать.
– Вы знаете, я в общем испытываю глубокое удовлетворение от того, что у нас изменилось отношение в целом к эмиграции. Потому что я не раз на эту тему думал, сравнивая, например, Китай и его отношения со своей эмиграцией, и наши отношения. Конечно, на то, как они складывались, есть причина: первая волна эмиграции была после революции, составляли ее в большинстве те, кто боролся с Советами. Естественно, революционное правительство относилось к ним негативно. Но, в принципе, это ненормально, по-моему – то, что произошло в последующие годы.
Кстати, мой сын участвовал во встрече с эмигрантами «за круглым столом» в Нью-Йорке. Сын в той же сфере работает, что и я. Он и здесь был – три месяца проработал, его приглашали Университет Южной Калифорнии и кто-то еще как специалиста по разоружению, по вопросам безопасности. Так вот, он приехал домой и юмористически об этой встрече рассказывал. Он не на нее в Америку приехал, а поскольку был здесь, его туда затащили. Но я считаю, что это нормально, что это должно быть и дальше, и должно развиваться. Это хорошо для тех, кто живет вне родины, и хорошо для родины.
– А все же, как передать читателям ваши сегодняшние ощущения в отношении России – насколько они оптимистичны?
– В общем – я озабочен. Я озабочен и считаю, что положение серьезное и требует неотложных мер. И, вместе с тем, я считаю, что можно выйти из этого кризиса. Нельзя сделать чудо, но, честно говоря, по-моему, народ уже и не ждет чудес. Если люди просто увидят, что свободное падение кончилось и начинаются первые, скромные, шаги вперед – это переломит настроение. И тогда Ельцин получит еще год доверия и возможность что-либо сделать…
Хотя для того, чтобы решить все проблемы, десятилетия нужны. Но год – чтобы выйти хотя бы из кризиса.
– А евреи в его составе есть?
Помню, Арбатов уверенно ответил:
– Да, конечно!
– Много ли? – спросил Баскин… И вот тут пленка закончилась. – Вроде бы он назвал одну фамилию, – говорит сегодня Илья…
Но Сергей Плеханов уточняет: «Много. Наш институт – интернациональная община, там всех хватает».
Вообще же, пытайся я донести до читателя все содержание нашей беседы, запись ее точно превысила бы возможности газеты: и так вон сколько написалось, рассудил я, ставя последнюю точку. Но тогда, при нашем прощании, было чувство сожаления – и, кажется, с обеих сторон. Конечно, мы понимали, что есть незримая граница, которую наш собеседник, отвечая на вопросы, никогда не преступит.
Но – кто знает: а если спросить еще вот это… и об этом… И, верите, – ему самому, по-моему, доставляло не меньшее удовольствие рассказывать: может, оттого, что неожиданно открывалась для него новая аудитория – нетрадиционная и не вполне ему известная. Скажем так – меньше известная, чем та, что привычно является объектом исследования трехсот сотрудников института, вот уже четверть века возглавляемого Арбатовым.
Ноябрь 1992 г.
Чем помочь России?
Ценой свободы
И следующий за этим большевизм, и фашизм, и все, что хотите… по всему этому кругу еще раз двигаться – мне такое кажется ужасной перспективой. Надо сразу идти к отработанным и оправдавшим себя моделям – ряд стран это сделал довольно аккуратно, без шараханий… Причем, какие-то элементы экономики были государством контролируемы в период первоначального накопления.
* * *
– А могли бы вы себе представить году, скажем, в 77-м, или 78-м то, что сейчас в стране произошло? – спросил Баскин, переводя беседу в эмоциональную плоскость.– Нет! – ответ Арбатова прозвучал вполне уверенно, и в искренности его сомневаться не приходилось. Да и кто из нас, если быть честным, думал и предполагал увидеть нечто подобное при своей жизни? А Арбатов продолжал: – То есть я знал, что нам не уйти от больших перемен, и я их ждал. Но все же – я и сейчас так думаю, – период трансформации мог быть более упорядоченным. И вы знаете, рубеж, за которым последовали события, приведшие к сегодняшнему кризису, – это августовский путч.
До путча все-таки были шансы на эволюционный путь. А после него все рухнуло сразу. Все рухнуло – притом, что ничего по-настоящему нового, кроме самих предпосылок, еще не было создано… Но я не думаю, что сегодняшняя ситуация безвыходна. Было бы странным, если бы не было ошибок, когда решаются такого масштаба задачи. Причем, опереться на чей-то опыт очень трудно. Так что тут ошибки практически неизбежны. Весь вопрос в том, чтоб не было слишком больших ошибок, чтоб своевременно их исправляли.
Из России… с деньгами?
– Недавно мы были в Венгрии, – вспомнил вдруг Баскин, – там нас познакомили с российским бизнесменом совершенно нового типа: он живет в Англии, владеет фирмой или даже несколькими фирмами, свободно разъезжает по миру, занимаясь торговыми операциями, в большей степени с российскими организациями. В Будапешт он прибыл на «Ягуаре» последней модели. При этом, он сам не без гордости сообщил нам, что совсем еще недавно был партийным секретарем одного из центральных московских районов.Так вот, нам показалось – конечно, это только предположение – что его нынешняя деятельность как-то связана с реализацией партийных фондов, которые оказались за границей. А вы можете прокомментировать – что случилось с партийными деньгами? Действительно ли это такие огромные суммы, и след их теряется где-то за границей?
– Знаете, если они не присвоили разными путями государственные средства, я не думаю, что это такая уж фантастическая сумма. Большие деньги, но не фантастические.
– Называют числа во многие миллиарды!
– Понимаете, мне трудно представить себе это… Конечно, если взяли деньги – те, что государство выручило за нефть на протяжении нескольких лет – то может быть. Но это – незаконная операция, а так – какие у партии были источники валюты? Очень небольшие, очень скромные: взносы тех, кто в колониях работает, ну еще, может быть, за издание партийных книг и журналов.
Все это – очень скромная валюта. Значит, деньги просто были взяты у правительства – от продажи нефти, от продажи сырья, материалов. Я думаю, что вообще довольно много есть такого… Есть, например, больший удельный вес партийных чиновников, которые служили проводниками для государственных денег – и это все вместе осело у них в процессе дикой «прихватизации».
– А эти удивительные смерти, которые произошли одна за другой? Кручина и все, выпадающие из окон, стреляющиеся странным образом. Что вы думаете по этому поводу?
Здесь я, конечно, меньше всего ожидал услышать в ответ правдивый детектив из партийной жизни, который можно было бы немедленно сплавить в Голливуд, после чего «Панорама» въехала бы в новое, свое собственное, здание. Вопрос был задан чисто формально – поскольку мы коснулись этой темы и было интересно, какой из серии возможных, формальных же, ответов выберет наш собеседник.
– Мне трудно себе представить, что произошло с Кручиной – там ведь его семья была.
– А вы были знакомы лично?
– Не близко, но были. Там и записка его осталась. Нет, мне все же как-то трудно себе представить, что могли прийти и уничтожить человека. А причины для самоубийства, по-моему, были. Он, вообще-то, производил впечатление человека неплохого, а в последнее время очень болел… Я думаю, он просто боялся, что его тоже могут привлечь за что-то.
– Так что вы не считаете, что, поскольку именно у него сходились все нити хозяйственных дел ЦК, самого Политбюро, что его…
– Я думаю, что не это, – перебил мой вопрос Арбатов. – Все это было сразу после августовского путча. Там и Ахромеев, потом Пуго… У этих людей, по-моему, была общая причина – они боялись, что придется отвечать за соучастие в путче. Тем более, что они вообще не представляли себе, как будут с ними обращаться, боялись, что будет скорый суд.
– Кстати – о Пуго: упорно говорили, что покончил он с собой странным образом: то ли пистолет не там лежал, то ли пуля…
– Насколько я знаю, насчет Пуго никаких сомнений нет – он сам. Вы понимаете, после такого события обязательно должны происходить соответствующие вещи: потому что есть люди, которые готовы пройти через стыд, через все суды, и есть другие люди, которые боятся расследования, боятся за свою семью. Я не знаю… Это очень экстремальная ситуация, я вам скажу. Вот еще Павлов, предшественник Кручины, покончил с собой – и тут я слышал, что не сам.
Но это опять разговоры… там было пять или шесть самоубийств и, по-моему, каждое из них надо рассматривать изолированно. Я считаю, что Ельцину и его руководству скрывать эти вещи никакого не было смысла – и если бы были основания для того, чтобы сказать, что с ними разделались за что-то, они бы не стали скрывать.
Для всех – хорошо, но…
– Что бы вы хотели сказать нашим читателям на прощание? – задал я традиционно завершающий интервью вопрос.– Вы знаете, я в общем испытываю глубокое удовлетворение от того, что у нас изменилось отношение в целом к эмиграции. Потому что я не раз на эту тему думал, сравнивая, например, Китай и его отношения со своей эмиграцией, и наши отношения. Конечно, на то, как они складывались, есть причина: первая волна эмиграции была после революции, составляли ее в большинстве те, кто боролся с Советами. Естественно, революционное правительство относилось к ним негативно. Но, в принципе, это ненормально, по-моему – то, что произошло в последующие годы.
Кстати, мой сын участвовал во встрече с эмигрантами «за круглым столом» в Нью-Йорке. Сын в той же сфере работает, что и я. Он и здесь был – три месяца проработал, его приглашали Университет Южной Калифорнии и кто-то еще как специалиста по разоружению, по вопросам безопасности. Так вот, он приехал домой и юмористически об этой встрече рассказывал. Он не на нее в Америку приехал, а поскольку был здесь, его туда затащили. Но я считаю, что это нормально, что это должно быть и дальше, и должно развиваться. Это хорошо для тех, кто живет вне родины, и хорошо для родины.
– А все же, как передать читателям ваши сегодняшние ощущения в отношении России – насколько они оптимистичны?
– В общем – я озабочен. Я озабочен и считаю, что положение серьезное и требует неотложных мер. И, вместе с тем, я считаю, что можно выйти из этого кризиса. Нельзя сделать чудо, но, честно говоря, по-моему, народ уже и не ждет чудес. Если люди просто увидят, что свободное падение кончилось и начинаются первые, скромные, шаги вперед – это переломит настроение. И тогда Ельцин получит еще год доверия и возможность что-либо сделать…
Хотя для того, чтобы решить все проблемы, десятилетия нужны. Но год – чтобы выйти хотя бы из кризиса.
* * *
За время нашей беседы в магнитофоне дважды кончалась пленка. При этом каждый его щелчок подсказывал: час… еще час… Спустя несколько дней, прослушивая эту запись, я обнаружил, что конец пленки всегда, и таинственным образом, совпадал с ответом Арбатова, документальность которого теперь оказывалась для нас утрачена. Мистика. Вот, например, Баскин, интересуясь подробностями жизни руководимого Арбатовым института, спросил:– А евреи в его составе есть?
Помню, Арбатов уверенно ответил:
– Да, конечно!
– Много ли? – спросил Баскин… И вот тут пленка закончилась. – Вроде бы он назвал одну фамилию, – говорит сегодня Илья…
Но Сергей Плеханов уточняет: «Много. Наш институт – интернациональная община, там всех хватает».
Вообще же, пытайся я донести до читателя все содержание нашей беседы, запись ее точно превысила бы возможности газеты: и так вон сколько написалось, рассудил я, ставя последнюю точку. Но тогда, при нашем прощании, было чувство сожаления – и, кажется, с обеих сторон. Конечно, мы понимали, что есть незримая граница, которую наш собеседник, отвечая на вопросы, никогда не преступит.
Но – кто знает: а если спросить еще вот это… и об этом… И, верите, – ему самому, по-моему, доставляло не меньшее удовольствие рассказывать: может, оттого, что неожиданно открывалась для него новая аудитория – нетрадиционная и не вполне ему известная. Скажем так – меньше известная, чем та, что привычно является объектом исследования трехсот сотрудников института, вот уже четверть века возглавляемого Арбатовым.
Ноябрь 1992 г.
Чем помочь России?
Владимир Лукин
Прага, 68-й год. Среди прочих, учрежденных здесь большим советским братом «интернациональных организаций» – журнал международного коммунистического движения «Проблемы мира и социализма». В числе его сотрудников – журналист Владимир Петрович Лукин. Не просто, совсем не просто попасть сюда служить. Мечтать только можно о такой работе… А получив, – дорожить ею до конца дней своих. Лукин и дорожил – пока нечто большее, нежели служебный успех и благополучие, не вторглось в его жизнь – вместе с советскими танками, оккупировавшими Прагу.
Вот тут возникает интересное обстоятельство «Международника» Лукина, потерявшего вместе с работой в Праге вообще право выезда за рубежи Советского Союза, нигде не берут на работу – кому нужны «протестанты» против всегда справедливой и безошибочной политики партии и правительства? И неожиданно для него открываются двери Института США и Канады. Выходит, не лукавил в интервью с нами Георгий Аркадьевич Арбатов, рассказывая, что, не будучи сам диссидентом, немало помог в свое время кому-то из них…
Лукин возглавлял в институте Арбатова сектор, изучающий политику США на Дальнем Востоке. С приходом к власти Горбачева он целиком уходит в политику. В 1990 году избирается депутатом российского парламента, где работает в комиссии по международным делам – вплоть до того дня, когда Ельцин назначает его послом России в США.
– Как вы строите сегодня отношения с русской колонией в Америке? – мне показалось логичным начать беседу именно с этого.
– Ваша эмиграция многочисленна и не проста по своему составу, – охотно заговорил Лукин. – Мы стараемся со всеми основными ее слоями установить хорошие, даже дружеские отношения. Я думаю, за девять месяцев, что я здесь нахожусь, нам это в какой-то степени удалось. Главное – изменение климата: наше посольство стало для эмиграции Восточного побережья, можно сказать, своим домом – люди рады туда приходить.
– И с чем же они к вам приходят? – полюбопытствовал я.
– Да со многим. Ну, прежде всего, – представители прессы: чтобы узнать, что нового происходит в России, как посольство живет. А социальная жизнь посольства проходит очень напряженно: мы постоянно проводим разные мероприятия. Ну и, конечно, работа чисто посольского, представительского плана. Мы договорились примерно раз в месяц-полтора проводить семинары. Точнее – обсуждения, дискуссии – в Вашингтоне или в Нью-Йорке.
– А какие перемены внутри посольства произошли с вашим приходом – кроме того, что, как выразились вы, в нем открылись окна и двери? Сам аппарат его сотрудников меняется?
– Ну, конечно! Приехали люди, которые не связаны прямо с традиционными мидовскими структурами. Некоторые из них работали со мной в Институте США, в других организациях. Например, старший советник по науке – это бывший руководитель одной из «марсианских» программ Института космических исследований, друг Сагдеева, Лев Михайлович Мухин. Он – доктор, профессор, почетный член Нью-Йоркской академии. Словом, нетрадиционные для этой должности люди. Вы же знаете, кем на самом деле были раньше посольские специалисты по науке…
– Раз уж вы сами заговорили об этом, – обрадовался я возможности переступить барьер дипломатического этикета, – позвольте задать вам прямой вопрос. Если не захотите – не отвечайте на него, просто сменим тему…
– Нет провокационных вопросов, есть глупые ответы, – засмеялся посол.
– Ну так вот: агентство новостей Рейтер распространило недавно сообщение о том, что аппарат тассовцев по-прежнему перенасыщен агентурой, то есть людьми, которые в свое время были направлены на работу за рубеж не своим информационным агентством, а другими учреждениями – органами госбезопасности, разведкой и т. п. И сейчас серьезная чистка… Не секрет, что в свое время советские посольства тоже использовались системой в целях военного и промышленного шпионажа. Вот вы приводите с собой новых людей, вы им доверяете. А как со старыми кадрами? Ведь они проработали в посольстве годы, иногда – десятилетия?
– Про ТАСС – просто не знаю, – отмахнулся от первой части вопроса Лукин. – Оставим это сообщение на совести Рейтер. О нас же… ну, во-первых, я не могу сказать, что доставшийся нам в наследство мидовский аппарат плох. Понимаете, чиновник обязан быть квалифицированным в своем деле. Кстати, по моему глубокому убеждению, он не должен быть слишком политизирован. Прежде всего, это – добросовестный эксперт в своей области. И в нашем МИДе немало таких специалистов. Сейчас возникла другая проблема – как сохранить их в нынешних условиях.
– Вы имеете в виду профессиональных дипломатов? – уточнил я.
– Да. Так что задача состоит не в том, чтобы выбросить всех мидовцев и набрать тех, кто громко кричит на митингах. Проблема в том, чтобы заставить мидовцев работать. Они, многие – особенно молодое поколение – любят Америку и с большим энтузиазмом и рвением будут работать на партнерские отношения между нашими странами, нежели на враждебные.
Но – такова логика чиновника: он будет исполнять то, что ему говорят. Так что надо создать определенное соотношение между старым традиционным аппаратом и новым, который, может быть, численно составит меньшинство, но будет задавать определенную тональность в нашей работе. Кажется, в целом это сегодня удается.
– Стало быть, и сегодня в посольстве работают люди, которые представляют военную разведку? – Мне хотелось именно из уст посла услышать то, что, в общем, достаточно хорошо известно, хотя, как правило, старательно обходится даже нашей дотошной прессой – до поры, пока не разражается очередной скандал, сопряженный с высылкой «дипломатов» в штатском.
– Несомненно – они есть, как и во всех посольствах, – ни секунды не колеблясь, ответил Лукин. – Другое дело – как с этим поступать? Еще с коминтерновских времен посольства были традиционной «крышей» для них. Когда в России возникла демократическая власть, произошли серьезные сдвиги. Раньше число представителей разведорганов было очень значительно. Сейчас эта ситуация изменилась – вводится приемлемый по западным нормам уровень.
Но здесь начинается следующее. Когда меня спрашивают об этом мои коллеги в Госдепартаменте, я задаю им встречный вопрос: вы хотите, чтобы разведывательная работа друг против друга была доведена до нулевого уровня? – давайте об этом говорить, мы готовы. Но вы не готовы – это известно и из вашего госбюджета. Да и вообще – о каком уровне мы должны говорить? Вы хотите, чтобы наши люди не делали в Америке того, чего вы не стали бы делать в России? И об этом есть смысл договариваться. Какой уровень выше нулевого вы хотите, чтобы он был паритетным? – задаю я вопрос своим американским коллегам. В общем, разговоры об этом начались как раз в мое пребывание здесь. И я содействовал, по мере сил, их началу…
– Владимир Петрович, какого характера помощь, вы считаете, необходима России – от США, в частности, и от Запада, вообще, – для того, чтобы реформы проходили успешно?
– Я думаю, самая серьезная помощь, которая нам сегодня нужна, – это помощь в укреплении демократических структур в нашей стране. Но, подчеркиваю, в очень деликатных формах. Знаете, здесь есть некая аналогия с нашей прессой. Она сегодня находится в жутком состоянии: газета либо гибнет, либо ее должно поддерживать государство – и тогда, тогда она все равно гибнет.
Значит, чтобы сохранить свою независимость, газета должна иметь какие-то дополнительные источники существования, и в том числе – рекламу. Но вот пример: интеллигентная, умная газета «Известия», и я чувствую, что государственное финансирование сказывается иногда на чрезмерной деликатности ее подхода к оценке тех или иных событий… Поэтому я и говорю – помощь, оказываемая нашей стране, должна проводиться в очень деликатных рамках, без навязывания каких-либо условий…
– Эксперты считают, что система распределения в России, в том числе и гуманитарной помощи, в значительной степени находится под влиянием мафиозных структур…
– Это действительно так, и бороться с этим надо. Здесь проявляется главная слабость нашей системы – в стране резко выросла преступность. Но проблема, конечно, не только в этом, да и не только в системе распределения. Она – в неустоявшихся и ненормальных внутрихозяйственных отношениях.
При этом, конечно же, происходят и положительные перемены. Вот, внутренние паспорта недавно отменили – а с ними и графу «национальность». Антисемитизм? – на правительственном уровне его нет. Ну, а на уровне так сказать «корней и травы» – там ничего и не изменилось. Это – отсутствие цивилизации, отсутствие культуры, то, что из поколения в поколение надо изживать. Просто все стало гласным – и эти безобразия стали гласными. Иностранных гостей множество. Пожалуйста, приезжайте и вы – не обидят. Может, ограбят, но не обидят…
Одной же из самых серьезных проблем стала ситуация с россиянами-беженцами. Их уже несколько сот тысяч, причем особенно активно бегут люди из среднеазиатских республик. Их негде селить, для них нет работы. С одной стороны, легко было бы им сказать: езжайте на село, развивайте его – но это же, в основном, городские жители… Москвичи и ленинградцы едут сюда, к вам, а из Средней Азии – в эти города. Надо строить жилье.
Наши уважаемые прибалты говорят: пусть ваши войска уходят. А куда они уйдут? В чисто поле? Потом их жены скажут: что же вы делаете с нами?.. И люди типа Макашова используют эти войска – они придут обратно к тем же прибалтам. Вот так: считать-то надо на два хода вперед. Так что еще один серьезный вид помощи нам – это строительство жилья. Немцы, как известно, пошли на это, а американские наши друзья пока только обещают…
– Но неужели все зависит только от посторонней помощи? – не сдержался я. – Ведь за многие десятилетия в стране сложился колоссальный военно-промышленный комплекс: немало собственных средств страна может высвободить, перестав тратить их на производство оружия, не так ли? А еще – если перевести эти предприятия на выпуск мирной продукции…
Мой аргумент, очевидно, не содержал ничего нового для собеседника, почему он и начал отвечать, не дожидаясь конца фразы:
– Наш ВПК (военно-промышленный комплекс) не такой однородный, как это принято представлять, – не все его руководители и вовсе не всегда против конверсии. Есть командиры производства, которые знают: «конверсируясь», они будут иметь иностранную валюту. Перестроившись, ВПК сможет выйти на международный рынок, так что они, частично или полностью, хотели бы конверсии.
Но для этого вначале нужны серьезные капвложения.
А следовательно – нужно продать какую-то часть производства самолетов, например, – чтобы собрать капитал. Вот сейчас «Боинг» договаривается с нашими авиационными предприятиями – сделка, насколько я знаю, успешно разрабатывается. Я очень рад, что часть реализации этой сделки приходится на мой избирательный округ в Жуковском: будет людям работа.
Только это пока не правило. И если не вкладывать капитал со стороны, надо иным путем делать деньги…
1993 г.
Вот тут возникает интересное обстоятельство «Международника» Лукина, потерявшего вместе с работой в Праге вообще право выезда за рубежи Советского Союза, нигде не берут на работу – кому нужны «протестанты» против всегда справедливой и безошибочной политики партии и правительства? И неожиданно для него открываются двери Института США и Канады. Выходит, не лукавил в интервью с нами Георгий Аркадьевич Арбатов, рассказывая, что, не будучи сам диссидентом, немало помог в свое время кому-то из них…
Лукин возглавлял в институте Арбатова сектор, изучающий политику США на Дальнем Востоке. С приходом к власти Горбачева он целиком уходит в политику. В 1990 году избирается депутатом российского парламента, где работает в комиссии по международным делам – вплоть до того дня, когда Ельцин назначает его послом России в США.
– Как вы строите сегодня отношения с русской колонией в Америке? – мне показалось логичным начать беседу именно с этого.
– Ваша эмиграция многочисленна и не проста по своему составу, – охотно заговорил Лукин. – Мы стараемся со всеми основными ее слоями установить хорошие, даже дружеские отношения. Я думаю, за девять месяцев, что я здесь нахожусь, нам это в какой-то степени удалось. Главное – изменение климата: наше посольство стало для эмиграции Восточного побережья, можно сказать, своим домом – люди рады туда приходить.
– И с чем же они к вам приходят? – полюбопытствовал я.
– Да со многим. Ну, прежде всего, – представители прессы: чтобы узнать, что нового происходит в России, как посольство живет. А социальная жизнь посольства проходит очень напряженно: мы постоянно проводим разные мероприятия. Ну и, конечно, работа чисто посольского, представительского плана. Мы договорились примерно раз в месяц-полтора проводить семинары. Точнее – обсуждения, дискуссии – в Вашингтоне или в Нью-Йорке.
– А какие перемены внутри посольства произошли с вашим приходом – кроме того, что, как выразились вы, в нем открылись окна и двери? Сам аппарат его сотрудников меняется?
– Ну, конечно! Приехали люди, которые не связаны прямо с традиционными мидовскими структурами. Некоторые из них работали со мной в Институте США, в других организациях. Например, старший советник по науке – это бывший руководитель одной из «марсианских» программ Института космических исследований, друг Сагдеева, Лев Михайлович Мухин. Он – доктор, профессор, почетный член Нью-Йоркской академии. Словом, нетрадиционные для этой должности люди. Вы же знаете, кем на самом деле были раньше посольские специалисты по науке…
– Раз уж вы сами заговорили об этом, – обрадовался я возможности переступить барьер дипломатического этикета, – позвольте задать вам прямой вопрос. Если не захотите – не отвечайте на него, просто сменим тему…
– Нет провокационных вопросов, есть глупые ответы, – засмеялся посол.
– Ну так вот: агентство новостей Рейтер распространило недавно сообщение о том, что аппарат тассовцев по-прежнему перенасыщен агентурой, то есть людьми, которые в свое время были направлены на работу за рубеж не своим информационным агентством, а другими учреждениями – органами госбезопасности, разведкой и т. п. И сейчас серьезная чистка… Не секрет, что в свое время советские посольства тоже использовались системой в целях военного и промышленного шпионажа. Вот вы приводите с собой новых людей, вы им доверяете. А как со старыми кадрами? Ведь они проработали в посольстве годы, иногда – десятилетия?
– Про ТАСС – просто не знаю, – отмахнулся от первой части вопроса Лукин. – Оставим это сообщение на совести Рейтер. О нас же… ну, во-первых, я не могу сказать, что доставшийся нам в наследство мидовский аппарат плох. Понимаете, чиновник обязан быть квалифицированным в своем деле. Кстати, по моему глубокому убеждению, он не должен быть слишком политизирован. Прежде всего, это – добросовестный эксперт в своей области. И в нашем МИДе немало таких специалистов. Сейчас возникла другая проблема – как сохранить их в нынешних условиях.
– Вы имеете в виду профессиональных дипломатов? – уточнил я.
– Да. Так что задача состоит не в том, чтобы выбросить всех мидовцев и набрать тех, кто громко кричит на митингах. Проблема в том, чтобы заставить мидовцев работать. Они, многие – особенно молодое поколение – любят Америку и с большим энтузиазмом и рвением будут работать на партнерские отношения между нашими странами, нежели на враждебные.
Но – такова логика чиновника: он будет исполнять то, что ему говорят. Так что надо создать определенное соотношение между старым традиционным аппаратом и новым, который, может быть, численно составит меньшинство, но будет задавать определенную тональность в нашей работе. Кажется, в целом это сегодня удается.
– Стало быть, и сегодня в посольстве работают люди, которые представляют военную разведку? – Мне хотелось именно из уст посла услышать то, что, в общем, достаточно хорошо известно, хотя, как правило, старательно обходится даже нашей дотошной прессой – до поры, пока не разражается очередной скандал, сопряженный с высылкой «дипломатов» в штатском.
– Несомненно – они есть, как и во всех посольствах, – ни секунды не колеблясь, ответил Лукин. – Другое дело – как с этим поступать? Еще с коминтерновских времен посольства были традиционной «крышей» для них. Когда в России возникла демократическая власть, произошли серьезные сдвиги. Раньше число представителей разведорганов было очень значительно. Сейчас эта ситуация изменилась – вводится приемлемый по западным нормам уровень.
Но здесь начинается следующее. Когда меня спрашивают об этом мои коллеги в Госдепартаменте, я задаю им встречный вопрос: вы хотите, чтобы разведывательная работа друг против друга была доведена до нулевого уровня? – давайте об этом говорить, мы готовы. Но вы не готовы – это известно и из вашего госбюджета. Да и вообще – о каком уровне мы должны говорить? Вы хотите, чтобы наши люди не делали в Америке того, чего вы не стали бы делать в России? И об этом есть смысл договариваться. Какой уровень выше нулевого вы хотите, чтобы он был паритетным? – задаю я вопрос своим американским коллегам. В общем, разговоры об этом начались как раз в мое пребывание здесь. И я содействовал, по мере сил, их началу…
– Владимир Петрович, какого характера помощь, вы считаете, необходима России – от США, в частности, и от Запада, вообще, – для того, чтобы реформы проходили успешно?
– Я думаю, самая серьезная помощь, которая нам сегодня нужна, – это помощь в укреплении демократических структур в нашей стране. Но, подчеркиваю, в очень деликатных формах. Знаете, здесь есть некая аналогия с нашей прессой. Она сегодня находится в жутком состоянии: газета либо гибнет, либо ее должно поддерживать государство – и тогда, тогда она все равно гибнет.
Значит, чтобы сохранить свою независимость, газета должна иметь какие-то дополнительные источники существования, и в том числе – рекламу. Но вот пример: интеллигентная, умная газета «Известия», и я чувствую, что государственное финансирование сказывается иногда на чрезмерной деликатности ее подхода к оценке тех или иных событий… Поэтому я и говорю – помощь, оказываемая нашей стране, должна проводиться в очень деликатных рамках, без навязывания каких-либо условий…
– Эксперты считают, что система распределения в России, в том числе и гуманитарной помощи, в значительной степени находится под влиянием мафиозных структур…
– Это действительно так, и бороться с этим надо. Здесь проявляется главная слабость нашей системы – в стране резко выросла преступность. Но проблема, конечно, не только в этом, да и не только в системе распределения. Она – в неустоявшихся и ненормальных внутрихозяйственных отношениях.
При этом, конечно же, происходят и положительные перемены. Вот, внутренние паспорта недавно отменили – а с ними и графу «национальность». Антисемитизм? – на правительственном уровне его нет. Ну, а на уровне так сказать «корней и травы» – там ничего и не изменилось. Это – отсутствие цивилизации, отсутствие культуры, то, что из поколения в поколение надо изживать. Просто все стало гласным – и эти безобразия стали гласными. Иностранных гостей множество. Пожалуйста, приезжайте и вы – не обидят. Может, ограбят, но не обидят…
Одной же из самых серьезных проблем стала ситуация с россиянами-беженцами. Их уже несколько сот тысяч, причем особенно активно бегут люди из среднеазиатских республик. Их негде селить, для них нет работы. С одной стороны, легко было бы им сказать: езжайте на село, развивайте его – но это же, в основном, городские жители… Москвичи и ленинградцы едут сюда, к вам, а из Средней Азии – в эти города. Надо строить жилье.
Наши уважаемые прибалты говорят: пусть ваши войска уходят. А куда они уйдут? В чисто поле? Потом их жены скажут: что же вы делаете с нами?.. И люди типа Макашова используют эти войска – они придут обратно к тем же прибалтам. Вот так: считать-то надо на два хода вперед. Так что еще один серьезный вид помощи нам – это строительство жилья. Немцы, как известно, пошли на это, а американские наши друзья пока только обещают…
– Но неужели все зависит только от посторонней помощи? – не сдержался я. – Ведь за многие десятилетия в стране сложился колоссальный военно-промышленный комплекс: немало собственных средств страна может высвободить, перестав тратить их на производство оружия, не так ли? А еще – если перевести эти предприятия на выпуск мирной продукции…
Мой аргумент, очевидно, не содержал ничего нового для собеседника, почему он и начал отвечать, не дожидаясь конца фразы:
– Наш ВПК (военно-промышленный комплекс) не такой однородный, как это принято представлять, – не все его руководители и вовсе не всегда против конверсии. Есть командиры производства, которые знают: «конверсируясь», они будут иметь иностранную валюту. Перестроившись, ВПК сможет выйти на международный рынок, так что они, частично или полностью, хотели бы конверсии.
Но для этого вначале нужны серьезные капвложения.
А следовательно – нужно продать какую-то часть производства самолетов, например, – чтобы собрать капитал. Вот сейчас «Боинг» договаривается с нашими авиационными предприятиями – сделка, насколько я знаю, успешно разрабатывается. Я очень рад, что часть реализации этой сделки приходится на мой избирательный округ в Жуковском: будет людям работа.
Только это пока не правило. И если не вкладывать капитал со стороны, надо иным путем делать деньги…
1993 г.
Ценой свободы
Абдурахман Авторханов
Итак, продолжаю страницы главы из книги 1-й, посвященные Абдурахману Авторханову…
Это его «Технология власти» – пожелтевшие и затертые множеством рук листки фотокопий передавались тайно, самым близким и самым надежным, и только на одну ночь, потому что очередь желающих всегда была велика. Желающих и, добавлю, рискующих: за хранение этих листков, а тем более за их передачу, – тюрьма. Тогда шли 60-е и 70-е годы… Книга была написана в 57-м, вскоре после смерти Сталина.
Авторханов хорошо и близко знал «технологию», приведшую тирана к безграничной власти над миллионами, «технологию», сделавшую эти миллионы рабами – он, по профессии историк, закончивший Институт красной профессуры в Москве, был номенклатурным работником ЦК Компартии. А в 1937 году сам попал в сталинскую мясорубку и провел несколько лет в лагерях – вместе с другими «врагами народа».
На Западе, куда он попал в 1943 году, Авторханов защитил докторскую диссертацию по истории России, написал десяток книг – в том числе и упомянутую выше «Технологию власти», ставшую классическим трудом в науке советологии. И вот он в Лос-Анджелесе – приехал сюда впервые и ненадолго в гости к людям, которые оказались и моими друзьями. Они-то и свели нас, чем способствовали встрече Авторханова с нашими читателями. А незадолго до нее привезли гостя в редакцию «Панорамы».
Читателю нетрудно представить себе нетерпеливое любопытство, с которым я ждал легендарного автора «Технологии власти», «Загадки смерти Сталина» и других книг, самым коренным образом повлиявших на мировоззрение многих и многих тысяч жителей России. Признаюсь, – и на мое тоже.
Поблагодарив А.Авторханова за его визит, я задал ему первый вопрос: над чем он сейчас работает. Дальше я приведу текст нашей беседы – таким, каким он в моем архиве и сейчас сохраняется в магнитофонной записи: «вопрос – ответ».
– Я почти закончил последнюю книгу (я всегда говорю «последнюю», и никак это не получается). Правда, и называется она «Последняя империя»; посвящена книга национально-колониальной политике советского империализма. Насколько возможно для политического историка, я стараюсь объективно изложить в ней теорию и практику советской национальной политики. Я пытаюсь хронологически проследить весь исторический процесс формирования советской империи, очертить этапы развития, через которые она прошла – от Ленина к Сталину, от Сталина к Брежневу, от Брежнева к современности.
Книга, главным образом, опирается на советские источники, и, должен заметить, что вначале я не ожидал, что смогу найти их на Западе в таком большом количестве. По вопросам национальной политики мне довелось сделать целый ряд открытий даже для себя самого. Вы, вероятно, могли заметить, что до сих пор я уделял очень мало внимания вопросам национальной политики и, в основном, концентрировался на истории, организации и политике режима – как внешней, так и внутренней.
А если говорить об основной идее книги, то она выражается в том, что историческое несчастье русского народа – потеря гражданских свобод и ущемление прав человека – находится в прямой зависимости от расширения пределов империи. Создание империи стоило потери внутренней свободы. В этом я не оригинален, этот факт отмечал еще Ключевский в своем «Курсе русской истории». Однако, близкое знакомство с материалами показало, что в советское время проблема стала гораздо более острой, чем была во времена царской России.
– Как вы полагаете: такая зависимость свойственна только России или ее можно отнести и к другим империям?
– Нам известен целый ряд классических современных империй, например, английская и французская, а отчасти даже и американская. Тут происходил поразительный процесс – внутренняя свобода не сужалась, конституция соблюдалась (конечно, с определенными издержками и в разные периоды времени), и, таким образом, коренные народы только выигрывали от роста территории и процветали, хотя колониальные народы и были лишены основных прав.
Русская же империя в этом отношении обладает рядом своих особенностей: прежде всего, она не объявляла покоренные народы колониальными, а делала их поддаными Его Императорского Величества. Но, вне всякого сомнения, они становились народами второго класса.
– Чем же тогда объяснить столь сильные имперские настроения среди русского народа? Такой патриотизм, что ли, который пробуждается при захвате новых трриторий и который проявляется и в предреволюционные, и послереволюционные годы… Тут, видимо, дело не только в пропаганде?
Это его «Технология власти» – пожелтевшие и затертые множеством рук листки фотокопий передавались тайно, самым близким и самым надежным, и только на одну ночь, потому что очередь желающих всегда была велика. Желающих и, добавлю, рискующих: за хранение этих листков, а тем более за их передачу, – тюрьма. Тогда шли 60-е и 70-е годы… Книга была написана в 57-м, вскоре после смерти Сталина.
Авторханов хорошо и близко знал «технологию», приведшую тирана к безграничной власти над миллионами, «технологию», сделавшую эти миллионы рабами – он, по профессии историк, закончивший Институт красной профессуры в Москве, был номенклатурным работником ЦК Компартии. А в 1937 году сам попал в сталинскую мясорубку и провел несколько лет в лагерях – вместе с другими «врагами народа».
На Западе, куда он попал в 1943 году, Авторханов защитил докторскую диссертацию по истории России, написал десяток книг – в том числе и упомянутую выше «Технологию власти», ставшую классическим трудом в науке советологии. И вот он в Лос-Анджелесе – приехал сюда впервые и ненадолго в гости к людям, которые оказались и моими друзьями. Они-то и свели нас, чем способствовали встрече Авторханова с нашими читателями. А незадолго до нее привезли гостя в редакцию «Панорамы».
Читателю нетрудно представить себе нетерпеливое любопытство, с которым я ждал легендарного автора «Технологии власти», «Загадки смерти Сталина» и других книг, самым коренным образом повлиявших на мировоззрение многих и многих тысяч жителей России. Признаюсь, – и на мое тоже.
Поблагодарив А.Авторханова за его визит, я задал ему первый вопрос: над чем он сейчас работает. Дальше я приведу текст нашей беседы – таким, каким он в моем архиве и сейчас сохраняется в магнитофонной записи: «вопрос – ответ».
– Я почти закончил последнюю книгу (я всегда говорю «последнюю», и никак это не получается). Правда, и называется она «Последняя империя»; посвящена книга национально-колониальной политике советского империализма. Насколько возможно для политического историка, я стараюсь объективно изложить в ней теорию и практику советской национальной политики. Я пытаюсь хронологически проследить весь исторический процесс формирования советской империи, очертить этапы развития, через которые она прошла – от Ленина к Сталину, от Сталина к Брежневу, от Брежнева к современности.
Книга, главным образом, опирается на советские источники, и, должен заметить, что вначале я не ожидал, что смогу найти их на Западе в таком большом количестве. По вопросам национальной политики мне довелось сделать целый ряд открытий даже для себя самого. Вы, вероятно, могли заметить, что до сих пор я уделял очень мало внимания вопросам национальной политики и, в основном, концентрировался на истории, организации и политике режима – как внешней, так и внутренней.
А если говорить об основной идее книги, то она выражается в том, что историческое несчастье русского народа – потеря гражданских свобод и ущемление прав человека – находится в прямой зависимости от расширения пределов империи. Создание империи стоило потери внутренней свободы. В этом я не оригинален, этот факт отмечал еще Ключевский в своем «Курсе русской истории». Однако, близкое знакомство с материалами показало, что в советское время проблема стала гораздо более острой, чем была во времена царской России.
– Как вы полагаете: такая зависимость свойственна только России или ее можно отнести и к другим империям?
– Нам известен целый ряд классических современных империй, например, английская и французская, а отчасти даже и американская. Тут происходил поразительный процесс – внутренняя свобода не сужалась, конституция соблюдалась (конечно, с определенными издержками и в разные периоды времени), и, таким образом, коренные народы только выигрывали от роста территории и процветали, хотя колониальные народы и были лишены основных прав.
Русская же империя в этом отношении обладает рядом своих особенностей: прежде всего, она не объявляла покоренные народы колониальными, а делала их поддаными Его Императорского Величества. Но, вне всякого сомнения, они становились народами второго класса.
– Чем же тогда объяснить столь сильные имперские настроения среди русского народа? Такой патриотизм, что ли, который пробуждается при захвате новых трриторий и который проявляется и в предреволюционные, и послереволюционные годы… Тут, видимо, дело не только в пропаганде?