– А почему? Возникла неуверенность в том, что возможно либеральными методами перестроить экономику? Или, действительно, на него было такое сильное давление справа?.. – вопрос этот не предполагал однозначного ответа. Так оно и случилось:
– На этот счет, – после минутного молчания сказал Арбатов, – есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву – в нем просто ошибались, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая – что он отступил под давлением. И третья – что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми – даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, – пытался оправдать свое отступление.
– А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более решительный, более убежденный, – то не было бы путча?
– Знаете, – быстро, как бы имея наготове ответ, заговорил Арбатов, – я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы… словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать – и говорить с ним, и писать ему – но, видимо, недостаточно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него – он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» – это тактический шаг… Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!
– И что же вы ему писали в ваших записках?
– Они касались очень конкретных дел. Например, я был категорически против открытого письма – я сам был членом ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого, писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не советовал ему становиться генеральным секретарем.
– Из тактических соображений? Или – из стратегических? – не удержался я. Мне показалось, некоторая доля сарказма, уловленная Арбатовым в моей реплике, была принята им с определенным раздражением.
– Что значит из тактических? Я болел за это, я считал, что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем так обращаться к народу, что это опасно!
– Ну, хорошо, – согласился я. В общем-то, спорить здесь, действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы установить с достаточной долей достоверности, чего хотели в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но зависел выбор? Скажем, возобладала бы точка зрения – двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который, взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? – примерно так я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.
– В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления – я имею в виду Яковлева, Бакатина, Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?
Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости… А ведь за ними стоял второй эшелон – и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков, и Богомолов – ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые готовы были идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться – все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определенным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде – и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК… или даже весь состав!
– А как вы считаете – участвовал Горбачев в так называемом путче или нет? – этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать – в каждом интервью, при каждой беседе – до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверждают – такое совсем не за горами…
– Я думаю, нет, – ответ Арбатова звучал вполне искренне. – Вот его роль в событиях январских в Прибалтике – тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело – а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности – вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.
И еще я думаю – они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но – помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» – ну, кто его тогда знал!
– Вот вы все время говорите – люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! – этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц – так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. – И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? – продолжил я. – Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное – объективные условия…
Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.
– Хотя реально, – вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, – жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль – даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы – они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то – хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…
– Как это – разнузданно?
– Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, – так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…
– Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые – «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.
– Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?
– Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война – вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.
– То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?
– Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.
– Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?
– Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций – было некое состояние анабиоза руководства.
– Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?
– Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет – в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность – словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.
– Ожидаемые вами перемены американской политики – вы их связываете с приходом к власти в США демократов?
– Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика – независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы – обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…
– Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…
– Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло – Афганистан и другие – не представляли собой части какого-то глобального плана.
– То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?
– Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь – о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.
Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины – прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.
– Это и для меня остается загадкой.
Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…
– У меня, – отвечал он на вопрос Ильи, – все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении – без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.
Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль – что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения – «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.
А Баскин продолжал расспрашивать:
– Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью, пусть американской, но издаваемой преимущественно эмигрантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?
Вопрос не застал Арбатова врасплох.
– Я тогда не об эмиграции говорил, – быстро ответил он. – Я говорил об американской политике, использующей этот вопрос для давления на нас – вот о такой политике я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом: разные люди среди них, разные причины отъезда… Кстати, американская политика не помогла: изменилось к эмигрантам отношение только, когда изменилась наша политика.
Интересно: выходило, что усилия еврейских организаций, да и всей американской общественности, сотни демонстраций, резолюции Конгресса – все было впустую. И тогда я спросил Арбатова:
– А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. – на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону о торговле предусматривала предоставление Советскому Союзу так называемого «режима наибольшего благоприятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.
– Да нет же! – запротестовал Арбатов. – Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно – к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Кто-кто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет – она есть только при торговле оборудованием. Мы же, – да просто из-за своей экономической слабости, – не могли никак пострадать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, – это да. Подумайте – что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же – один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.
– Но не только же вопрос в таможенных пошлинах: по-моему, стоял еще вопрос о кредитах?
– Да. Это – поправка Стивенсона. У Джексона же – только режим тарифов и таможенные пошлины – что не имело для нас практического значения. А потом изменилась наша политика – начиная с внутренней. Страна уже не могла оставаться прежней, она должна была измениться. Когда же идет давление со стороны… Знаете, бывают определенные моменты, когда давление бывает полезным – это случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же направлении меняется страна. А если давление снаружи – оно может только цементировать оппозицию внутренним переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!
– Но вспомните: после многих лет так называемой разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к власти приходит Андропов – и резко сокращается эмиграция… – вставил я.
– Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике – после сбитого корейского самолета.
– Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?
– Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства… Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был – должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.
– Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?
– Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсуждении этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинства других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? – обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, – со значением повторил Арбатов. – На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз… да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться – что тут больше перевешивает?
Положительное или отрицательное – как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще – для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах… Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом…
– Была антисемитская политика, – согласился Арбатов. И тут же поправился: – Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, – это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой ситуации: когда там, где они живут, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могут сделать…
С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия – они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете – ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны – Солженицын, с другой – Лимонов.
– Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?
– Ничего плохого, – согласился Арбатов. – Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или – страдающей стороной. Или человеком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше – в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?
– Но, согласитесь, в свободной стране просто невозможен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда…
– В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламентом (которого теперь уже нет…), и – что нынешний российский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение – когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.
Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.
С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться – сами проходили все это. Но вот с остальным…
– Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало быть, не считаете, что существовала политическая база, которая обуславливала решение людей выехать из России? Вами названы две причины: антисемитизм и экономика. Верно?
– Пожалуй, и политическая, да… – не стал спорить Арбатов.
– А эти, названные вами две причины, – они и сегодня остаются действующими?
– Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже не существует. А такой, какой существует сегодня, – он в какой-то мере есть почти во всех странах: организации вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В моральном же плане это совсем иное, нежели государственный антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового антисемитизма все-таки стало меньше.
Молодец Баскин, спросил-таки!
– Наполовину, – вполне спокойно ответил Арбатов. – У меня отец еврей.
– А на себе вы чувствовали антисемитизм? – впился Баскин взглядом в собеседника.
– Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо мной более широкие пути были бы… Хотя я ни на что большее и не претендовал. Даже сейчас, когда возникли немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя политической карьеры. А в общем, – ощущал не раз на себе эти вещи… Но, видите, вот – они не так уж мне мешали.
– Поскольку мы заговорили о вас персонально – а как складывалась ваша биография до того, как вы стали директором Института США и Канады? – этот вопрос, наверное, звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж случилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте изложения весьма необычной для России судьбы человека с еврейской кровью…
– Окончил я Институт международных отношений, поскольку был инвалидом Отечественной войны, естественно, они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш». Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время повышали меня, даже звание капитана получил. В 44-м демобилизовали – тогда я поступил в институт. А потом, при распределении, даже назначения не получил – у меня, в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не очень долго сидел – год всего, выпустили «за отсутствием состава преступления».
– А кем он был?
– В последние годы жизни – на не очень большой работе по хозяйственной части: начальником строительной конторы Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместителем директора Библиотеки имени Ленина по административной части.
Образования настоящего отец не имел, был из очень простой рабочей семьи. Вступил в партию в 18 лет, участвовал в гражданской войне. А меня вот просто не распределили, хотя я лучше всех учился на курсе, был участником войны… Так что я чувствовал на себе антисемитизм. Потом пошел работать в Издательство иностранной литературы и, в общем, теперь я думаю, что это было к лучшему.
Читал столько, что за всю последующую жизнь не прочел. Был на журналистской работе – в «Вопросах философии», в «Новом времени», короткое время – в «Коммунисте», в «Проблемах мира и социализма». И вот в «Новом времени» я случайно познакомился с человеком, членом редколлегии, который сыграл в моей жизни важную роль. Это был Куусинен, и он показал мне, что такое политика.
Куусинен… Что мы сегодня о нем помним? Активный деятель международного коммунистического движения, с 1904 года в партии (тогда – социал-демократов), сподвижник Ленина, руководил в 1918 году попыткой большевистского переворота в Финляндии. Секретарь исполкома Коминтерна, с 1940 года и на протяжении 17 лет председатель Верховного Совета ублюдочной, придуманной Сталиным, Карело-Финской республики. Секретарь ЦК, заслуживший четыре ордена Ленина.
А еще что? Какие еще заслуги были у старого партийца? Вот, оказывается, вывел в люди нашего собеседника: в «Проблемы мира и социализма» запросто не устроишься.
– Редакция журнала находилась, кажется, в Праге? – спросил я Арбатова.
– Да. Два с половиной года я там проработал…
– И каким же образом Куусинен повлиял на вашу карьеру? – продолжал любопытствовать я.
– Он был членом редколлегии в «Новом времени» и, видимо, ему понравились мои статьи – я довольно много печатался, когда работал там. Вот он и пригласил меня на какие-то работы, которые ему поручали… Он тогда не был еще секретарем ЦК, это потом его быстро продвинули, после попытки свержения Хрущева: он собирал членов ЦК на Пленум, потом выступил против сталинистов.
– Выходит, у вас был солидный протеже.
– Ну, в какой-то мере, – не вполне согласился с моей репликой Арбатов. – Больше же я считаю его своим учителем. Я уже занимал определенное положение, собственно, и больших скачков у меня не было в карьере. Когда Сталин умер, всё висевшее грузом на моей биографии, ушло – в том числе и тень отца, хотя уже и реабилитированного, но, тем не менее, сидевшего… Это было и на нем пятно, и на мне. И все равно я встретился с каким-то недоброжелательством – но все же это было незначительным. И я много работал…
– У вас отец еврей. А кто-нибудь из вашей семьи живет за границей – как эмигрант? – это спросил его Баскин.
– Нет. Из тех, кого я знаю, никто не уехал. Из самых близких к отцу уже все умерли, кроме одной сестры.
– На этот счет, – после минутного молчания сказал Арбатов, – есть у нас разные концепции. Самая, может быть, недоброжелательная к Горбачеву – в нем просто ошибались, он вовсе не тот, за кого его принимали. Вторая – что он отступил под давлением. И третья – что он готов был идти до определенного рубежа, а потом сам испугался тех сил, которые оказались пробуждены, и начал опасаться, что мы зайдем слишком далеко. Мне кажется, каждый из этих элементов имеет какой-то вес. Он и перед собою, перед другими людьми – даже перед такими, как я, не говоря о ближайших, – пытался оправдать свое отступление.
– А можно ли предположить, что если бы страной в этот период руководил не Горбачев, а кто-то иной, более решительный, более убежденный, – то не было бы путча?
– Знаете, – быстро, как бы имея наготове ответ, заговорил Арбатов, – я уверен, что мы могли добиться гораздо большего в этот период, если бы… словом, я беру вину на все наше поколение, включая и себя. Хотя я пытался что-то сделать – и говорить с ним, и писать ему – но, видимо, недостаточно. Надо было более решительно действовать всем! Понимаете, эта вера в него – он как-то сумел внушить, что имеет что-то в виду, и его «поправение» – это тактический шаг… Но за этой тактикой потерялась всякая стратегия!
– И что же вы ему писали в ваших записках?
– Они касались очень конкретных дел. Например, я был категорически против открытого письма – я сам был членом ЦК, и мне прислали его проект. Я ответил протестом: этого, писал я, нельзя делать! А Горбачеву я послал копию. И я не советовал ему становиться генеральным секретарем.
– Из тактических соображений? Или – из стратегических? – не удержался я. Мне показалось, некоторая доля сарказма, уловленная Арбатовым в моей реплике, была принята им с определенным раздражением.
– Что значит из тактических? Я болел за это, я считал, что надо обязательно идти по пути реформ, что мы не можем так обращаться к народу, что это опасно!
– Ну, хорошо, – согласился я. В общем-то, спорить здесь, действительно, было не с чем. Да и кто сегодня взялся бы установить с достаточной долей достоверности, чего хотели в тот период люди, от которых, пусть в разной степени, но зависел выбор? Скажем, возобладала бы точка зрения – двигать дальше! А был ли тогда в ЦК такой человек, который, взяв в руки власть, последовательно вел бы страну к тому, к чему вроде бы поначалу призывал Горбачев? – примерно так я и сформулировал свой следующий вопрос Арбатову.
– В наших условиях такому человеку, как Горбачев, в ЦК очень трудно появиться. Просто весь механизм к этому не приспособлен. Но у Горбачева все-таки было несколько соратников, которые могли сыграть большую роль. Мне даже кажется, он относился к ним несколько ревниво и не очень давал им возможность полного самопроявления – я имею в виду Яковлева, Бакатина, Шеварднадзе. Это уже все-таки была сила, понимаете?
Опираясь на них, да если бы у него самого было больше решимости… А ведь за ними стоял второй эшелон – и нас было много: и я, и Шаталин, и Петраков, и Богомолов – ну, словом, каждый на своем участке. И еще многие другие, которые готовы были идти дальше и старались на него как-то повлиять. Но он просто не мог решиться – все-таки, в силу биографии, его как пуповиной связало с определенным кругом людей. А ведь в его силах было решительно обновить состав ЦК на 28-м съезде – и об этом с ним говорили! Он мог бы сменить половину членов ЦК… или даже весь состав!
– А как вы считаете – участвовал Горбачев в так называемом путче или нет? – этот вопрос Арбатову задавали много раз. И будут еще задавать – в каждом интервью, при каждой беседе – до тех, наверное, пор, пока у наших современников окончательно не пропадет интерес к эпохе, которую им довелось пережить. Иные социологи утверждают – такое совсем не за горами…
– Я думаю, нет, – ответ Арбатова звучал вполне искренне. – Вот его роль в событиях январских в Прибалтике – тут я не знаю… Путчисты же, хотя он не имел к этому отношения, надеялись: когда они сделают свое дело – а им очень не хватало легитимности и в глазах своего народа, и в глазах мировой общественности – вот тогда, может быть, Горбачев согласится на что-то: или какой-то пост занять, или уйти в отставку. Но так, что вроде он им передает власть.
И еще я думаю – они не хотели большого кровопролития. Конечно, это только мое мнение, доказать я его не могу. Но – помните Янаева, когда он выступал на пресс-конференции с трясущимися руками? Заговорщики ощущали, что они не те люди, которым поверят. А время уже стало такое, что без этого трудно было. Это при Хрущеве Брежнев мог выйти «из ничего» – ну, кто его тогда знал!
– Вот вы все время говорите – люди, люди… Но существуют же объективные процессы, общие направления, в рамках которых движется история! – этим вопросом мне хотелось вывести разговор на некий теоретический уровень, позволяющий нашему собеседнику как-то абстрагироваться от конкретных лиц – так, чтобы он смог высказаться более непринужденно. – И что же это за несчастная страна такая, где столько исторически подсказанных возможностей было упущено? – продолжил я. – Воспитаны мы все были, конечно, на том, что главное – объективные условия…
Арбатов снова поднялся с кресла и медленно прошелся по комнате. Мы молчали, ожидая продолжения фразы.
– Хотя реально, – вернувшись в кресло, снова заговорил Арбатов, – жили мы в условиях субъективизма и надругательства со стороны руководства над объективными законами экономики и истории. Я все-таки думаю, что в период трансформации тоталитарного общества в общество нормальное, на каждом этапе этого процесса руководитель играл большую роль – даже по инерции. Помните, с генеральным секретарем, с самим этим понятием была связана колоссальная сила. Никто против него не выступал на пленумах ЦК; началось это с 88-го года, когда голову подняли консервативные силы – они ведь тоже выиграли от демократии. А он очень боялся их как-то затронуть, одернуть кого-то – хотя бывали моменты, когда я ощущал: надо бы! Некоторые из них выступали совершенно разнузданно…
– Как это – разнузданно?
– Ну, понимаете, с совершенно чудовищной политической оценкой. Например, выступал посол в Польше, забыл фамилию его, – так он говорил: вот, все отдали, все разбазарили! На печать нападки совершенно дикие…
Если завтра – война…
– Это все – внутренние коллизии. А вы не думаете, что предпосылкой к перестройке послужило избрание Рейгана американским президентом и его последующая политика?– Ни в коем случае! Скажем так: для перестройки его политика прямого значения не имела, а для развития событий до перестройки имела даже негативное значение. И когда она ушла вправо (я имею в виду раннего Рейгана, потом он стал другим), начались эти самые – «империя зла», огромные расходы на вооружение… А это очень усилило позиции крайне правых внутри нашего руководства, да и страны в целом.
– Разве не экономическая ситуация в стране привела к необходимости перестройки?
– Это басни! Понимаете, был бы враг, была бы война – вытерпели бы больше! Мы и терпели больше во время войны. А тут появилась возможность убедить, что нам морочили голову с разрядкой: мол, вот, видите, какая реальность, вот настоящее лицо американского империализма! В общем, именно в этот период резко возросли наши расходы на вооружение.
– То есть «ястребы» в советском руководстве получили дополнительный стимул?
– Не только в советском: существовал как бы сговор двух военно-промышленных комплексов.
– Ну, и какими же были ваши рекомендации правительству в этот период?
– Знаете, тогда не слушали чьих-либо рекомендаций – было некое состояние анабиоза руководства.
– Но от вас, во всяком случае, каких-то предложений ждали?
– Я все время старался… что-то посылал все время, но эффект был минимальный. Я, в частности, обращал внимание на то, что нынешние коллизии нельзя принимать как постоянную линию Америки. У меня даже есть где-то отчет – в моем докладе на президиуме Академии наук, в «Вестнике Академии наук», в первый год президентства Рейгана. В 81-м году это было. Там я говорил: американская политика должна измениться, экономические и социальные факторы должны будут ее изменить дефицит госбюджета, большая внешняя задолженность – словом, эта политика не имеет большого будущего. Я в это верил, и мне хотелось, чтоб люди у нас тоже понимали, что это зигзаги на пути американской политики, не выражающие какую-то постоянную тенденцию.
– Ожидаемые вами перемены американской политики – вы их связываете с приходом к власти в США демократов?
– Я не придаю этому такого значения: у нас были хорошие времена и с республиканцами, и с демократами. И наоборот: плохие были и с теми, и с другими. Я думаю, что в целом американская политика – независимо от того, будут ли демократы у власти или республиканцы – обязательно сдвинется снова к центру. Она не может быть всегда правой…
– Выходит, вы не считаете положительным фактором твердую позицию, которую занял Рейган? Вы не согласны с теми, кто говорит, что именно она побудила советское руководство осознать, что дальнейшее противостояние бессмысленно, что нужно действительно замиряться…
– Нет! Я просто знаю изнутри, что это не так. Все, что я видел, не соответствует этой концепции. Во-первых, само советское руководство в это время не замышляло каких-то далеко идущих планов. Те же авантюры, на которые, к сожалению, оно пошло – Афганистан и другие – не представляли собой части какого-то глобального плана.
– То есть это не было проявлением так называемой «доктрины Брежнева»?
– Нет, конечно, нет! Вот, посмотрите: уже в Польше вмешаться не решились. Но я видел все более сильную власть военных, я видел рост военных усилий, я видел, как они в этих условиях снова чувствуют свою силу. И я помню, как они не очень уютно чувствовали себя в период разрядки. А в связи с вашим вопросом я вам скажу следующее: экономическая ситуация сыграла роль в самую последнюю очередь – о том, насколько плохо положение в стране, руководство просто не знало.
Даже когда пришел Горбачев, он не представлял себе реальной картины – прежде всего, в силу искаженной статистики, да и порочности всей системы отчетности, низкого уровня проводимого для руководства анализа экономических процессов. Кроме того, должен вам сказать, что многое в экономике ухудшилось уже в период перестройки: один механизм развалили, а другого не создали.
Чего хотели эти?..
– Скажите, а кто был автором разрешительной политики в области эмиграции? – вот такой поворот темы предложил нам Баскин.– Это и для меня остается загадкой.
Интересно, лукавил ли наш собеседник? При его-то осведомленности…
– У меня, – отвечал он на вопрос Ильи, – все время было впечатление, что вокруг этого шла какая-то игра: немножко дадут, потом заберут. И мне эта игра очень не нравилась, потому что это и провоцировало многих людей к каким-то поступкам. Скажем, подают они заявление об отъезде, а потом вдруг все закрывается, и люди оказываются в очень тяжелом положении – без работы, без средств к существованию. Честно вам скажу: я не устраивал специального исследования, но несколько раз эти вопросы задавал. Как все началось? Кто принял первое решение? И я не мог найти концов.
Ну, конечно, без высшего руководства ничего не могло произойти. А вот кто идею подсказал? Когда дали первые разрешения, можно было уезжать только в Израиль – что тоже мне не нравилось: это могло вызывать нехорошие чувства, мол, эти люди не настоящие патриоты, у них есть другая Родина. Арбатов, произнося «эти люди», успешно избежал употребления более точного определения – «евреи». Мне пришло это в голову много позже, когда я прослушивал запись нашей беседы; тогда же я как-то пропустил мимо ушей, не оценив сочности выбранного им эвфемизма, и внимательно слушал ответ Арбатова.
А Баскин продолжал расспрашивать:
– Ну, и как эволюционировала ваша точка зрения на эмиграцию, на эмигрантов? Вот сейчас вы даете интервью, пусть американской, но издаваемой преимущественно эмигрантами из России газете. А в свое время вы об эмиграции отзывались весьма пренебрежительно, не так ли?
Вопрос не застал Арбатова врасплох.
– Я тогда не об эмиграции говорил, – быстро ответил он. – Я говорил об американской политике, использующей этот вопрос для давления на нас – вот о такой политике я действительно говорил негативно. Об эмигрантах же я говорил тогда, что это всегда индивидуальный случай, и каждый из них должен быть индивидуально рассмотрен. Я не могу ничего сказать об эмигрантах как о группе в целом: разные люди среди них, разные причины отъезда… Кстати, американская политика не помогла: изменилось к эмигрантам отношение только, когда изменилась наша политика.
Интересно: выходило, что усилия еврейских организаций, да и всей американской общественности, сотни демонстраций, резолюции Конгресса – все было впустую. И тогда я спросил Арбатова:
– А что поправка Джексона-Вэника, она-то повлияла?.. – на всякий случай, напомню читателю: эта поправка к закону о торговле предусматривала предоставление Советскому Союзу так называемого «режима наибольшего благоприятствования» в торговле, которого он усиленно добивался, в тесной связке со свободой эмиграции из страны.
– Да нет же! – запротестовал Арбатов. – Повторяю: просто изменилась наша политика. А она изменилась бы все равно – к этому пришло время. Поправка же имела нулевое значение. Кто-кто, а уж наши руководители знали это хорошо: потому что на сырьевые товары, которыми мы в основном торгуем, практически разницы в пошлинах нет – она есть только при торговле оборудованием. Мы же, – да просто из-за своей экономической слабости, – не могли никак пострадать. Поправка Джексона имела чисто психологическое значение. Ну, и политическое, конечно, – это да. Подумайте – что мы, автомобили свои, что ли, повезем сюда? Ну, продавали мы по демпинговым ценам немного «Жигулей», из оборудования же – один раз участвовали, по-моему, в торгах на большие турбины.
– Но не только же вопрос в таможенных пошлинах: по-моему, стоял еще вопрос о кредитах?
– Да. Это – поправка Стивенсона. У Джексона же – только режим тарифов и таможенные пошлины – что не имело для нас практического значения. А потом изменилась наша политика – начиная с внутренней. Страна уже не могла оставаться прежней, она должна была измениться. Когда же идет давление со стороны… Знаете, бывают определенные моменты, когда давление бывает полезным – это случается обычно, если оно идет изнутри, и тогда в том же направлении меняется страна. А если давление снаружи – оно может только цементировать оппозицию внутренним переменам. Причем каждому, кто выступает согласно этому давлению, скажут: а ты же соучастник американцев!
– Но вспомните: после многих лет так называемой разрядки и взаимной любви наших с вами руководителей, к власти приходит Андропов – и резко сокращается эмиграция… – вставил я.
– Я просто не знаю, в чем было дело. Возможно, из-за того, что все же очень обострились отношения между нами и Америкой, особенно в политике – после сбитого корейского самолета.
– Простите, но эмиграция-то официально шла в Израиль! Что ж, таким образом решили наказать Америку, не отпускать из Союза людей?
– Да нет, она все время шла под известным нажимом руководства… Наверно, главным аргументом, который при этом приводился, был – должны сохраняться нормальные отношения. В условиях же обострения этот аргумент не особенно действовал.
– Но были, видимо, и противники, которые требовали остановить эмиграцию?
– Знаете, конкретно я никогда и ни на одном обсуждении этого вопроса не слышал. Как, впрочем, и большинства других: ведь у нас очень скрытно делалась политика. Заседания Политбюро келейные, приглашался на них очень узкий состав людей. Какие вопросы там обсуждались? – обычно участники боялись об этом говорить: достаточно вышколенными были те, кто присутствовал там. А я думаю, что такие вопросы могли обсуждаться только там, – со значением повторил Арбатов. – На более низких уровнях обычно обсуждалось, и не раз… да и мне приходилось в таком, неофициальном, порядке высказываться – что тут больше перевешивает?
Положительное или отрицательное – как для страны и ее интересов, так и для эмиграции. А еще – для евреев, которые в стране остаются: как отражается эмиграция на их судьбах… Я всегда считал, честно скажу, что только тогда, когда мы сможем разрешить свободную эмиграцию для всех, тогда эмиграция евреев не будет иметь этого оттенка. А так ведь получается, что есть вот такой элемент, что вот, вроде бы, почему-то именно им можно, а мне нельзя! Это, правда, на бытовом уровне, не на политическом…
* * *
Возможно, все это в значительной степени так и было… Возможно. И все же – неужели наш собеседник искренне и до сих пор считает, что обстоятельства, побудившие эмигрировать сотни тысяч человек, были исключительно личные? И не существовало, стало быть, ситуации, побуждавшей людей ценою бесконечных унижений добиваться этого права, чтобы потом, бросив все, попросту бежать из страны? Так я примерно и сформулировал свой вопрос.– Была антисемитская политика, – согласился Арбатов. И тут же поправился: – Правда, это чересчур громко сказано. Ну, очень много было антисемитских элементов в той политике, которая являлась базой, – это правда. И у меня сложилось полное понимание тех, кто просто уходил от этой ситуации: когда там, где они живут, и в той профессии, которой занимаются, они ничего не могут сделать…
С другой стороны, было желание просто жить лучше. А вот к этим я уже относился осторожно. У молодых же просто была иллюзия – они не совсем правильно представляли себе, что их ждет. А потом, знаете – ну, если все будут уезжать, чтобы жить получше, то кто будет страну-то менять?.. Конечно, среди эмиграции были разные люди. Так оно и сегодня: с одной стороны – Солженицын, с другой – Лимонов.
– Может, все это и так. Но что, собственно, плохого в том, что человек хочет жить лучше?
– Ничего плохого, – согласился Арбатов. – Только человека, просто уехавшего за лучшей долей, я не считаю подвижником. Или – страдающей стороной. Или человеком, заслуживающим особого к себе отношения. Он хочет жить лучше – в этом я не вижу ничего плохого. Но тут уже встает вопрос чисто моральный: представляете, скажем, все доктора покинули страну?
– Но, согласитесь, в свободной стране просто невозможен закон, не позволяющий выехать из нее. А в России до сих пор существует разрешительная система выезда…
– В принципе, да. Но мы сейчас в состоянии кризиса, и мне кажется, должна часть какая-то людей, может быть, даже значительная, обладающая критическими для страны специальностями, понимать: их работа здесь крайне нужна. Это, конечно, чисто моральная категория. И я бы на одном только этом основании не стал бы вводить запреты на выезд. Надеюсь, с января будущего года все же будет действовать то, что еще при Горбачеве принято всесоюзным парламентом (которого теперь уже нет…), и – что нынешний российский парламент примет закон. Ведь это вообще вызывает лишнее политическое напряжение – когда людей насильно не пускают, когда их преследуют.
Я этого не понимал, я всегда считал это неправильным. И я даже поднимал этот вопрос несколько раз. Человек захотел эмигрировать, и сразу начались против него, против его близких какие-то шаги, желание как-то их запугать.
С этим тезисом Арбатова мы не могли не согласиться – сами проходили все это. Но вот с остальным…
– Я все же хочу понять вашу мысль точнее: вы, стало быть, не считаете, что существовала политическая база, которая обуславливала решение людей выехать из России? Вами названы две причины: антисемитизм и экономика. Верно?
– Пожалуй, и политическая, да… – не стал спорить Арбатов.
– А эти, названные вами две причины, – они и сегодня остаются действующими?
– Ну, антисемитизма государственного, по-моему, уже не существует. А такой, какой существует сегодня, – он в какой-то мере есть почти во всех странах: организации вроде «Памяти» есть и в Германии, и в Америке. В моральном же плане это совсем иное, нежели государственный антисемитизм. Но и при этом, мне кажется, бытового антисемитизма все-таки стало меньше.
Судьба играет человеком…
– А вы еврей?Молодец Баскин, спросил-таки!
– Наполовину, – вполне спокойно ответил Арбатов. – У меня отец еврей.
– А на себе вы чувствовали антисемитизм? – впился Баскин взглядом в собеседника.
– Конечно, чувствовал! Может быть, без этого передо мной более широкие пути были бы… Хотя я ни на что большее и не претендовал. Даже сейчас, когда возникли немалые для этого возможности. Я никогда не хотел для себя политической карьеры. А в общем, – ощущал не раз на себе эти вещи… Но, видите, вот – они не так уж мне мешали.
– Поскольку мы заговорили о вас персонально – а как складывалась ваша биография до того, как вы стали директором Института США и Канады? – этот вопрос, наверное, звучал бы уместнее при начале нашей беседы. Но так уж случилось, что подошли мы к нему только сейчас, в контексте изложения весьма необычной для России судьбы человека с еврейской кровью…
– Окончил я Институт международных отношений, поскольку был инвалидом Отечественной войны, естественно, они меня приняли. В войну же командовал батареей «катюш». Потом работал, пока тяжело не заболел. Правда, все время повышали меня, даже звание капитана получил. В 44-м демобилизовали – тогда я поступил в институт. А потом, при распределении, даже назначения не получил – у меня, в добавление ко всему, отец сидел. Ему, правда, повезло: не очень долго сидел – год всего, выпустили «за отсутствием состава преступления».
– А кем он был?
– В последние годы жизни – на не очень большой работе по хозяйственной части: начальником строительной конторы Министерства лесного хозяйства. До войны же работал во Внешторге, и жили мы в Германии. Потом он был заместителем директора Библиотеки имени Ленина по административной части.
Образования настоящего отец не имел, был из очень простой рабочей семьи. Вступил в партию в 18 лет, участвовал в гражданской войне. А меня вот просто не распределили, хотя я лучше всех учился на курсе, был участником войны… Так что я чувствовал на себе антисемитизм. Потом пошел работать в Издательство иностранной литературы и, в общем, теперь я думаю, что это было к лучшему.
Читал столько, что за всю последующую жизнь не прочел. Был на журналистской работе – в «Вопросах философии», в «Новом времени», короткое время – в «Коммунисте», в «Проблемах мира и социализма». И вот в «Новом времени» я случайно познакомился с человеком, членом редколлегии, который сыграл в моей жизни важную роль. Это был Куусинен, и он показал мне, что такое политика.
Куусинен… Что мы сегодня о нем помним? Активный деятель международного коммунистического движения, с 1904 года в партии (тогда – социал-демократов), сподвижник Ленина, руководил в 1918 году попыткой большевистского переворота в Финляндии. Секретарь исполкома Коминтерна, с 1940 года и на протяжении 17 лет председатель Верховного Совета ублюдочной, придуманной Сталиным, Карело-Финской республики. Секретарь ЦК, заслуживший четыре ордена Ленина.
А еще что? Какие еще заслуги были у старого партийца? Вот, оказывается, вывел в люди нашего собеседника: в «Проблемы мира и социализма» запросто не устроишься.
– Редакция журнала находилась, кажется, в Праге? – спросил я Арбатова.
– Да. Два с половиной года я там проработал…
– И каким же образом Куусинен повлиял на вашу карьеру? – продолжал любопытствовать я.
– Он был членом редколлегии в «Новом времени» и, видимо, ему понравились мои статьи – я довольно много печатался, когда работал там. Вот он и пригласил меня на какие-то работы, которые ему поручали… Он тогда не был еще секретарем ЦК, это потом его быстро продвинули, после попытки свержения Хрущева: он собирал членов ЦК на Пленум, потом выступил против сталинистов.
– Выходит, у вас был солидный протеже.
– Ну, в какой-то мере, – не вполне согласился с моей репликой Арбатов. – Больше же я считаю его своим учителем. Я уже занимал определенное положение, собственно, и больших скачков у меня не было в карьере. Когда Сталин умер, всё висевшее грузом на моей биографии, ушло – в том числе и тень отца, хотя уже и реабилитированного, но, тем не менее, сидевшего… Это было и на нем пятно, и на мне. И все равно я встретился с каким-то недоброжелательством – но все же это было незначительным. И я много работал…
– У вас отец еврей. А кто-нибудь из вашей семьи живет за границей – как эмигрант? – это спросил его Баскин.
– Нет. Из тех, кого я знаю, никто не уехал. Из самых близких к отцу уже все умерли, кроме одной сестры.