* * *
– Такой еще вопрос: существуют ли сегодня спецраспределители? – после общего молчания, длившегося, может быть, минуту, поинтересовался Илья.– Насколько я знаю, нет…
– И ваша жена ходит с кошелкой в обычный магазин?
– Да, конечно, – и в магазин, и на рынок.
– А у самых высоких руководителей?
– Ну, я думаю, что у них там есть стол заказов или что-то в этом роде.
– То есть тот же распределитель, который теперь называется «стол заказов»?
– Ну, не совсем…
– Так все же, какая разница в этом – между тем, что было, и тем, что сейчас?
– Видите ли, если это и есть… вернее, если бы этого в какой-то форме не существовало, было бы нехорошо: представляете, президент и его жена должны были бы ходить, доставать товары и все такое. Все-таки, надо определенный круг людей исключить из этого… Так что, сегодня это гораздо более узкий круг – если он есть. И если есть «стол заказов», то ты заказ полностью оплачиваешь, тогда как то, что раньше было «кремлевкой», оплачивалось покупающим лишь на 50 процентов, а остальное была дотация.
– Да там и цены были другие – чисто символические! – не удержался я.
– Это другой вопрос. Я вам говорю просто, как это было – я ведь сам в ЦК работал и тоже получал там продукты. Там и качество их было другое, – задумчиво завершил он свой ответ. В контексте нынешней постсоветской жизни даже в его, Арбатова, устах это прозвучало почти ностальгически.
Кто кому помогал
Потом мы снова заговорили об организации, которую создал Арбатов, но и которая создала ему нынешний его статус – об Институте США и Канады. Организация явно неординарная, с задачами чрезвычайно специфическими и весьма приближенная к самым верхам – а потому с нашей стороны было вполне естественным поинтересоваться: курировалась ли она Комитетом государственной безопасности?– Нет, – вполне определенно и не оставляя место сомнениям, ответил Арбатов, – не курировалась. Хотя во всех организациях такого рода – и в МИДе, и в журналистских организациях – было какое-то количество их работников. И я знал их. Впрочем, может, были еще и другие, которых я не знал. Сейчас таких в институте нет. Или это те, кого я не знаю. Служившие же у нас официально были из внешней разведки, и они не были связаны с внутренними делами.
– Стало быть, внешняя разведка получала ваши рекомендации?
По-моему, впервые за всю нашу беседу Арбатов замялся:
– Нет, они, так… честно говоря… это детали, о которых не принято говорить. Иногда я просто видел, что к нам направлялись работники, которые, ну, может быть, попали в немилость, но не настолько, чтобы совсем от них избавиться. Вот такие, как Юрченко… В принципе, они, – это Арбатов, по-видимому уже заговорил о Комитете госбезопасности, – были заинтересованы в чем-то, на что я соглашался. И я оговаривал это, поскольку у меня были хорошие отношения с их руководством.
Вот в аналитической работе – да, пожалуйста! Оценка ситуации, например. «Мы, – говорил я им, – также можем высылать вам материалы разработок института, если вас они интересуют: как мы оцениваем американскую экономику, ход ее развития… или, вообще, мировую экономику, международные отношения» – это да. Но – никаких оперативных дел! В таких делах институт не должен даже на расстоянии участвовать! Потому что Институт мне кажется более важным, чем эти мелкие дела: его можно использовать для понимания Америки. А работали мы, в основном, непосредственно на руководство страны.
– А сейчас на какие средства существует институт?
– На средства Российской Академии наук. Мы финансируемся довольно бедно и потому стараемся подработать еще на Договорах.
– И ничего от правительства?.. Сколько же у вас сотрудников?
– Около трехсот.
Теоретики и практики…
Вспомнив, что темой нынешнего визита нашего собеседника в США является выход на английском языке его книги «Система», мы поинтересовались судьбой ее русского варианта.– У нас она вышла в издательстве «Международные отношения» в марте прошлого года под другим названием: «Затянувшееся выздоровление». С подзаголовком «Свидетельство очевидца». Я – по совету американских издателей – для английского варианта дописал последнюю главу и два раздела, а примечания вынес в отдельную главу: об институте, биографические сведения, о войне. Я сейчас даже не знаю, есть ли еще в продаже русская книга – наверное, за полтора года ее раскупили.
– Может, есть смысл ее переиздать?
– Вы знаете, это уже будет другая книга. Так я просто и пишу – другую. А вообще, хотелось бы, чтобы вы эту книгу прочли. Мне интересно ваше мнение, – Арбатов придвинул к нашему краю столика толстый том с дарственной надписью – нам обоим сразу. – У меня с собой, – извиняясь, заметил он, – остался один экземпляр. Так вот, я вам скажу: я политически не диссидент – я отношусь к тем, кто считал, что надо реформировать, менять систему изнутри. Хотя я с уважением отношусь ко многим диссидентам и восхищаюсь их смелости. Сахаровым, например. Личных отношений у меня с ним не было, но я преклонялся перед тем, что он сделал.
– Даже тогда, когда его сослали в Горький? Вы когда-нибудь выступали в его защиту? – признаюсь, ответ Арбатова для меня оказался неожиданным: вполне естественным было бы услышать – ну как директор такого-то института мог! А он ответил:
– Знаете, выступал! У меня в русском издании есть об этом, здесь же почему-то это место сократили. В письме Андропову, где я говорил насчет Яковлева H.H. – когда тот заявил, что Сахарова надо оградить от общества. Он, Яковлев, опубликовал тогда гнусную статью, и я об этом писал. Да и в самом начале… не только я, еще группа людей обсуждали вопрос с Брежневым и очень советовали ему встретиться с Сахаровым.
И сперва он к этому склонялся – шел тогда 68-й год. И Суслов поначалу тоже был не против – но так они и не встретились. Личные же отношения у меня с Сахаровым не сложились. Он относился ко мне, я чувствовал, с изрядной осторожностью – поскольку я работал в правительстве.
– Как, по-вашему, будь Суслов жив – возможны были бы при нем перемены, начатые Горбачевым?
Арбатов ответил сразу, почти не задумываясь:
– Нет! Суслов был очень консервативным человеком. При этом он был грамотнее других и лучше разбирался не только в теоретических, но и политических вопросах. Он был у нас верховным жрецом, что ли, марксизма. Потому что, должен вам сказать, – все поколения руководства, они же по-настоящему марксистскую литературу не читали. Брежнев – тот нам просто говорил, когда мы работали с ним: вы уж не вставляйте много цитат из Маркса. В первый период он был откровенным, простым человеком, даже в чем-то очень приятным. «Кто, – говорил он, – поверит, что Леня Брежнев читает Маркса!»
– Говорят, в книге вы пишете что-то вроде: конечно, мол, тяжело было в ссылке Сахарову, и тяжело было в тюрьме Солженицыну, а, думаете, легко было сидеть в приемной у Брежнева?..
– Не совсем так: это, видимо, о том месте, где я пишу, что без этих людей, без их смелости, едва ли были возможны такие перемены. Но при этом никакие перемены не были бы возможны, если бы сотни и тысячи других людей не старались как-то изменить систему изнутри. Тут я имел в виду, хотя не уточнял, имена всех – начиная от Хрущева и до Горбачева, до Ельцина. И людей поменьше, и писателей наших, которые пробивали первые бреши. Прямо накануне путча, например, было открытое письмо Горбачеву: о роли Крючкова и о всех событиях в Прибалтике. Конечно, если бы выиграли путчисты, оно не очень сильно помогло бы подписавшим его. А среди них, кроме меня, были Карякин, С.Федоров, несколько депутатов, и еще – 6 или 7 человек.
На грани возможного…
– Во всех ваших телевизионных интервью в Америке – и во времена застоя, и при Андропове – вы всегда защищали точку зрения советского правительства. То есть я не помню ни одного интервью, чтобы вы усомнились в правоте правительства! – Баскин сегодня был явно настроен по-боевому.– Ну, а как вы думаете: возможно ли было мне на американском телевидении высказать сомнение в правоте своего правительства? Но если бы вы внимательно слушали то, что я говорил, вы увидели бы, что я нередко говорил нечто, отличающееся от мнения правительства. Конечно, не так, что, мол, я не согласен здесь с правительством! Но – говорил. И пару раз попадал в неприятную ситуацию.
– Что же – это были не санкционированные заявления?
– Абсолютно! Первый раз мне дали поручение выступать где-то перед международной аудиторией при Горбачеве – когда были встречи в верхах. Это были первые задания. А что-то я просто брал на себя… Но при этом я считал, ну… в общем, я за свою страну был готов…
– И за свою голову, не так ли?..
– Нет, если бы за свою голову – я бы не пошел на телевидение, я бы не стал рисковать, – вскинулся Арбатов. – Потому что никто этого от меня не требовал, и денег я за это не получил. То есть, абсолютно никакого личного интереса не было. Выступая, я всегда старался, как минимум, не врать – но не мог же я выступать против правительства! Это было бы так же, как остаться на Западе для Юрченко… или что-то в этом роде, понимаете?
Мы понимали – и продолжали внимательно слушать собеседника. А он развивал мысль:
– Часто я выражал другое, отличное от официальных установок, мнение и пару раз – я вам уже говорил – делал это на свой страх и риск. И у меня были неприятности: например, когда я сказал, что и у нас есть военно-промышленный комплекс, а не только у американцев. А другой раз – в «Ньюсуике» написал: мой отец участвовал в гражданской войне, но ему повезло – он вернулся, я участвовал во Второй мировой войне – и мне повезло, я вернулся. Но если будет Третья мировая – я уверен: ни мой сын, никто другой с этой войны не вернутся – будет всеобщая гибель. А ведь это были 70-е годы, и у нас тогда была противоположная концепция – что выжить в новой мировой войне можно. Вот тут уж на меня набросились!
Наступило недолгое молчание. Наш собеседник, видимо, начиная уставать, откинулся на спинку кресла и прикрыл глаза. А, может, что-то вспоминал – из того, о чем мы его не успели спросить. Подумав об этом, я обратился к нему снова:
– Георгий Аркадьевич, – спросил я его, – у вас за плечами большая жизнь. Есть ли у вас на памяти что-то из сделанного вами, что вы оцениваете сегодня ошибочным?
Что-то, что вы, будь такая возможность, проиграли бы сегодня заново и по-другому?
Арбатов задумался.
– Я никогда, – после паузы произнес он, – так вопрос перед собой не ставил. Но, по-моему, – с расстановкой продолжал он, – человек просто дурак, если за многие годы, набравшись какого-то опыта, не сделал бы что-то иначе…
– Верно. Но не будем забывать – одно дело, когда мы говорим о людях ординарных, и совсем другое, когда о приближенных к верховной власти: ваши, например, оценки могли влиять на какие-то глобальные процессы, не так ли?
– Я бы сказал, что использовал почти все возможности, которые у меня были, в меру своего понимания, чтобы донести до руководителей страны свою точку зрения. Конечно, у меня не всегда было такое, как сейчас, понимание политической обстановки, политических задач… Это и естественно – такие перемены произошли… Но то, во что я верил тогда, свои взгляды – я высказывал достаточно ясно. Во всяком случае, более ясно, чем многие другие – это даже отмечали некоторые из моих не очень больших друзей. Например, в смысле оценок Америки.
Первая моя книга – самостоятельная, целиком моя, – вышла в 71-м году под названием «Идеологическая борьба и международные отношения». И уже в ней… Я не был идеологизированным человеком – я все воспринимал как прагматик… Это не значит, что всегда и все правильно, и что я не пересмотрел бы многое из написанного тогда. Наверное, потому, что я не знал многое из того, что мы реально делали, недооценил опасность поворота вправо американской политики в конце 70-х.
И если бы я знал больше из того, что мы делали – особенно из происходящего в военной области, мои соображения были бы несколько иными. Но я всегда исходил из того, что с Америкой нам надо иметь нормальные отношения. Как далеко они пойдут – другое дело! С началом перестройки риска, конечно, было меньше – но, наверно, надо было решительней действовать. Хотя и тогда я пришел к конфликту с Горбачевым. А в 90-м году мы с ним разошлись совсем… Но все же – надо было действовать решительней в те критические годы.
– Решительней, это как – давить на руководство, что ли?
– Да. Горбачев же слушал! Один раз я у него спросил: я не обидел вас? Он говорит: ну, зачем мне обижаться? Я могу не всегда делать так, как ты советуешь, но выслушать – почему нет?
– Вы были накоротке с ним, или только он говорил вам – «ты»?
– Ну, это у нас обычная манера – говорить подчиненному «ты».
– А как у вас складываются отношения с Ельциным?
– Видите ли, с Ельциным у меня начались какие-то отношения на Октябрьском пленуме 87-го года. Я был единственный, кто выступил в его защиту – не то, чтобы уж очень решительно, но в тот момент это было, как выстрел. За что и получил тут же от Рыжкова. После этого мы с Ельциным раскланивались. Потом он меня пригласил в Консультативный комитет – когда он еще был председателем парламента. Это было в 90-м году, и я согласился. Я думаю, что все это сыграло определенную роль в моих отношениях с Горбачевым, хотя опять же доказать не могу. Но я не считаю, что это был мой уход от Горбачева к Ельцину.
Я полагаю, что такой Институт один в стране, я его возглавляю и, как специалист, должен в меру сил помогать всем. Так и сейчас. Например, я считаю: если руководитель Украины ко мне обратился – я ему должен помочь. Вот и с Назарбаевым мы не раз в свое время говорили – и я не видел в этом никакого оскорбления Горбачева. Но понято это, наверное, было не совсем так. Так что личных отношений у меня с Ельциным нет, а служебные – да, есть! Я на совещаниях Консультативного совета излагаю свою точку зрения – свое несогласие, например, с его экономической политикой. И он это терпит!
Камо грядеши…
Потом мы заговорили о будущем России – эту часть беседы, мне кажется, уместнее привести дословно.– А как вы вообще оцениваете перспективы России? И СНГ в целом?
– Самым популярным деятелем сегодня остается Ельцин. Но тут есть одна угроза и опасность: если он не справится с экономической ситуацией, если не будет скорректирована экономическая политика, экономический распад может принять такой характер, что приведет страну к политической дестабилизации. А что из него дальше родится, никто не может предсказатъ.
– А аспекты его внешней политики – их вы одобряете?
– Я уверен, что Ельцин хочет хороших отношений с Америкой, с Западом, с другими странами, что у него нет никаких имперских амбиций. В остальном же, в деталях – если говорить откровенно, конечно, – он же все-таки только начинает. В разоруженческих вопросах, например… – Арбатов, не договорив фразу, задумался.
– Ельцин как бы способствовал окончательному политическому, а затем и географическому распаду СССР. Сегодня же многие регионы самой России заговорили о независимости – Дальневосточный, например… Не говоря уже о Чечне, Татарстане. И вот самой Российской Федерации грозит очевидный развал – не так ли?
– В действительности, в основе своей все это – экономические вопросы. Понимаете, когда усугубляется кризис экономический, естественно, в каждом регионе думают: а, с этой Москвой ничего нельзя сделать, вот дали бы нам свободу – мы бы в лучшем порядке себя держали! Но всегда ли это так? К тому же, экономические связи разрывать очень опасно – ведь вся страна строилась как единая большая фабрика, с едиными товарными и технологическими линиями. Но такая тяга есть – а ко всему может примешиваться еще и доля национализма, исходящая обычно из довольно узкого круга… Но в условиях экономических трудностей она ложится на плодотворную почву.
– Сегодня называют конец 1992 года как возможное время нового путча, захвата власти правыми.
– Знаете, может быть, на чем-то это и основано – все-таки все ожидают новой волны инфляции. И потом, впервые может произойти нечто новое для нас: люди столкнутся с тем, с чем не привыкли сталкиваться – с массовой безработицей. И это может быть очень болезненно воспринято. Я лично считаю, что это как раз и должно привести к смене многих людей в руководстве экономикой и к смене экономической политики. Если у кого-то еще были сомнения, то сейчас они должны окончательно развеяться: здесь нас ничего не ждет, никакие златые горы.
– Вы давно были в Москве? – неожиданно задал вопрос Арбатов. – Кто там торгует на улицах? Люди нашли дело и с удовольствием его делают, и даже что-то пока зарабатывают. Но я не верю в прочность этих предприятий. Я не вижу, чтобы росло производство – все идет в этой сфере так: один перепродает другому. И к тому же – абсолютная бездуховность. Я очень опасаюсь, что все это будет нарастать. Нельзя все же без какого-то комплекса идеалов… И не обязательно каким-то «измом» этот комплекс называть, но он должен быть.
Я вот думаю: мало просто капитализма, рынка – демократические идеалы, нравственные идеалы в какой-то форме должны присутствовать, должны фигурировать как какая-то цель всего того, что мы делаем. Без этого очень трудно обеспечить даже просто реальную поддержку переменам. За «просто рынок», особенно, когда люди увидели, в основном, самые плохие его стороны, порой самые извращенные… – кто за это будет трудиться и, тем более, страдать? Никто.
Сейчас так все устали! И партии сейчас малочисленны, оттого, что люди устали. Может, это на какое-то время… должно пройти какое-то время, чтобы они повернулись снова к идеалам: их перенашпиговали идеологией, и сейчас образовалась аллергическая реакция на партии. Вы знаете, как получилось в последнее время? Нельзя, невозможно было партийное собрание провести, взносов никто не платил. Партия покончила самоубийством на 28-м съезде и перед ним – появлением «партии Полозкова». Всякое уважение, авторитет – все пропало.
У нас вскоре после этого съезда шло партийное собрание, тоже без кворума – но какие-то вещи надо было обсудить. И я спросил – кто мне назовет трех членов Политбюро? – только кроме Горбачева и Ивашко. Никто не смог, и все начали хохотать. Действительно, такого никогда не было. Просто все это выродилось таким образом, что остался вакуум. Ведь все функции управления были навешаны на партию сверху донизу. А тут все просто рухнуло, и взамен ничего другого создавать не торопились. В общем, я вам скажу: конечно, самые большие перемены, а их процесс был неизбежным, можно было сделать с меньшими издержками, более упорядоченно.
– Сохранив дом на Старой площади, с его начинкой? – именно это обстоятельство, наличие всевластного ЦК в центре столицы, отвратило не меня одного в свое время от веры в реальность горбачевской перестройки.
– Нет! Но если бы был раскол партии, если бы разделили богово и царево… Представляете, Горбачев уходит в президенты, а тут остаются две или три партии. Это бы привело к совершенно другой обстановке.
– Это вы называете еще одной упущенной возможностью?
– Да. Между прочим, мы говорили об этом. Я давно подсказывал, в том числе Шеварднадзе…
– Вернемся, однако, к растущей тенденции распада Российской Федерации. Вы полагаете, что если Ельцину удастся справиться с экономическими проблемами, то отпадет тяга к самоизоляции внутри России?
– Внутри России, думаю, да. Во всяком случае, процесс станет вполне контролируемым. Думаю, что в условиях экономического, даже не скажу благополучия, но хотя бы подтверждения того, что тенденция упадка приостановлена и начался – пусть постепенный, медленный – но выход из кризиса, атмосфера очень оздоровится. А для этого необходимы эффективные действия.
– Сейчас вы говорите «действия». Чьи? Незадолго до этого вы заметили, что не доверяете политике Гайдара. Я это понял так: пока Гайдар и его правительство остается, ничего хорошего ждать не приходится.
О нынешнем правительстве России мы говорили с Арбатовым вне текста интервью, в небольших перерывах, когда магнитофон был выключен. Но сейчас мне показалось уместным вернуться к этой теме.
– Ну, я об этом публично заявлял, в том числе на заседании парламента. Я считаю, что экономическую политику правительства надо радикально менять! – похоже, Арбатов начинал горячиться. – Если Гайдар способен целиком пересмотреть свою политику – я лично против него ничего не имею. А теперешняя его политика, я считаю, неправильна… – подавшись всем корпусом вперед и крепко сжимая полированное дерево подлокотников, он сместился к самому краю сиденья.
– А если Гайдар не хочет этого, не считает правильным? Или просто не способен пересмотреть основы своей политики?..
– Но политика-то неправильная! – Арбатов снова откинулся на спинку глубокого кресла. – А вы знаете, многих запутывает то, что Гайдара критикуют с двух позиций. Одна позиция принадлежит тем, кто в принципе против реформ. Другая – это критика со стороны реформаторов, таких как Богомолов, Петраков, как С.Федоров. К их числу принадлежу и я – хотя, в отличие от них, я не профессиональный экономист, да и не претендую на это.
Мы считаем, что эта политика ведет нас не к рыночной экономике, а к чему-то другому… В моем представлении, это своего рода необольшевистская политика: понимаете, все наскоком сделать, попытка решить упрощенными методами очень сложные задачи. А они так не решаются! И мы уже видим результаты такого подхода. Я был с самого начала против, но сейчас, по-моему, есть доказательства ошибочности его политики.
– Ну, и что делать?
– Надо все менять! Думаю, сейчас Ельцину предстоит принять очень серьезные решения. Он их уже начал, собственно… У меня впечатление, что у него самого уже несколько месяцев присутствует ощущение необходимости корректировать экономическую политику: он добавил в руководство несколько человек другого направления, еще какие-то вещи сделал… Он уже не идет так охотно и скоро навстречу экспертам Международного валютного фонда, как раньше. Но, мне кажется, – нужны более радикальные перемены.
Не бойся данайцев…
– Раз уж мы заговорили об этом – в какой, по-вашему, форме стране нужна международная помощь?– Ну, Россия не та страна, которую может кто-то содержать. Она должна свои проблемы, в основном, решать сама. Но при этом, чтобы добиться настоящего экономического прогресса и войти в рыночную экономику, ей без тесного экономического сотрудничества с западными странами не обойтись. В каких-то крайних условиях, если зимой будут большие трудности, гуманитарная помощь, конечно, понадобится – но это не решение проблемы.
И кредиты тоже не решение проблемы – тем более, что их надо возвращать, да еще с процентами. Что же реально может помочь? Снять, прежде всего, препятствия в отношениях с Западом, с иностранными инвесторами, сделать привлекательным весь климат для иностранных вложений. И, конечно же, разумно пользоваться этими возможностями.
– Этот вопрос неслучаен: нам здесь приходится встречаться с людьми, готовыми вложить в российскую экономику немалые деньги, но всех их останавливает отсутствие гарантий сохранности этих вложений и права пользования полученными с них дивидендами.
– Конечно! Это серьезный вопрос, и его следует решать – но разумной политикой, шаг за шагом…
– Так чего, казалось бы, проще – защитить законом права инвесторов: аналоги подобного законодательства действуют по всему миру.
– Но есть и другие вещи, которые можно сделать законодательным путем: например, создание соответствующей инфраструктуры… Судя по всему, у нас еще недостаточно ясно понимают важность этого. Вот, кстати, где Большая семерка могла бы очень эффективно помочь нам – составить какой-то меморандум, который разъяснил бы: вот такие-то и такие-то вещи могут помочь привлечению частных инвестиций.
– Вы говорите о рекомендациях правительству России?
– Обязательно. Поскольку все что-то хотят от нашего правительства (я подразумеваю и парламент, и кабинет, и президента), то лучше, чтобы это исходило как-то… – Арбатов замялся.
– Нужна подсказка из-за рубежа?.. – попытался я завершить его мысль.
– Да, – легко согласился Арбатов. – И подсказка, и приведение всего в систему. Знаете, у меня впечатление, что на Западе не очень хорошо понимают реальности нашей экономики – и потому многие, я бы сказал, макроэкономические прожекты находят поддержку и вселяют большую надежду, чем они на самом деле заслуживают…
– Разделяете ли вы мнение тех, кто считает что, если в России будет плохо, если все там рухнет, то для человечества возникнет новая опасность? – задавая этот вопрос, я помнил, что и до сей поры ни одно появление здесь российских (а еще недавно – советских) официальных лиц, ни одни переговоры, в которых они здесь участвуют, и ни одно их выступление перед аудиторией западных промышленников или банкиров не обходится без этого тезиса, содержащего в себе немалую степень угрозы. Вот уже и Страус, наш посол в России, повторил то же: в случае чего – плохо будет всем…
– Ну, знаете, хаос в России – это всегда очень рискованно. Я считаю, что пока еще существует возможность избежать хаоса разумной экономической политикой.