– Мне кажется, что в этом домнирует национальная гордость: «Мы великое государство, с нами все считаются, мы – великий народ!» Любой ценой – но быть великим. И сегодня это видно, как никогда: есть нечего, очереди бесконечные, магазины пусты – зато мы решаем мировую политику! Но это лишь первое обстоятельство. А из новейшей истории мы знаем, что при столкновении политико-экономических проблем с национально-патриотическими – последние, в большинстве случаев, побеждают.
Возьмите для примера коммунистический Китай или Югославию. Получается, что даже в коммунистических странах приходится апеллировать к национализму, а не к социализму. За счет этого победил Тито, победил Мао Цзе Дун, победил Гомулка, и, с моей точки зрения, это залог того, что Советская империя – последняя в истории.
Западные империи окончательно развалились, когда колониальная интеллигенция, впитав в себя западное образование, повела борьбу за самоопределение, став своеобразным ферментом разложения. Та же участь постигнет и Советский Союз. И, по-моему, это должно будет произойти в самое ближайшее время, потому что бывшие российские национальные окраины в интеллектуальном, политическом и национальном отношении, безусловно, остались самими собой, т. е. национально думающими. И национальная интеллигенция ничуть не уступает русской. В каком-нибудь Узбекистане сейчас интеллигенции больше, чем в Турции, например…
– Вы как раз предупредили мой очередной вопрос о ваших выводах относительно живучести нынешней советской системы.
– В этом отношении я стараюсь быть максимально осторожным: я, скорее, подвожу читателя к выводам, чем делаю их сам. Но, конечно, я не скрываю своей симпатии к возможности разложения этой империи.
Еще хочу сказать, что в моем исследовании мне приходится лавировать между крайностями политических и социальных проблем, и думаю, что я подвожу мыслящего либерального русского интеллигента к тому, чтобы он сам пришел к выводу о полезности возвращения к нашей этнографической границе.
– Значит, вы не пытаетесь назвать в книге какие-либо определенные сроки?
– Ну, я сказал уже, что полностью мне этот вопрос не обойти, но высказывать категоричное мнение я не буду.
– И последний вопрос в связи с книгой: участвуют ли в ней какие-то конкретные политические фигуры или это чисто абстрактное исследование?
– Конечно, особенно в исторической части работы, центральное место занимают Ленин и Сталин.
И, мне даже кажется (прав ли я, рассудит потом читатель), что мне впервые удалось расшифровать ленинскую позицию в национальном вопросе. Потому что его национальная политика оказалась более сложной, чем было принято думать раньше.
– Вы помните, конечно, его главнейшую формулу, высказанную еще накануне Первой мировой войны и повторяемую до самой его смерти – о праве народа на самоопределение вплоть до отделения от государства?
– Ленин считал это легитимным правом каждого нерусского народа, но я расшифровываю, имел ли он ввиду на самом деле отделение, и доказываю, что для него это было всего лишь вопросом тактики, а не стратегии. В сложившихся обстоятельствах Ленин справедливо считал, что единственной возможностью сохранить для России нерусские народы с их территориями является официальное признание их независимости и других прав, чтобы убедить, что над ними не пытаются совершить насилие. А это со временем вызовет их тягу к России.
Во время дебатов об устройстве государства Сталин предлагал включить все национальные республики в РСФСР на правах автономии. Но Ленин мыслил гораздо шире и предложил универсальную формулу: «Союз Советских Социалистических Республик». Первоначальная идея, кстати, была такая: «Союз Советских Социалистических Республик Европы и Азии», но потом Ленин понял, что «СССР «понятие более глобальное, ибо туда может и Англия войти, и Америка…
– Что бы вам хотелось сказать нашим читателям, тем, кто не сможет встретиться с вами на лекции?
– Мой приезд в Калифорнию стал для меня некоторого рода открытием русской Америки. Я был рад познакомиться с вашим изданием, показавшимся мне чрезвычайно интересным и многогранным, и хочу, чтобы читатели «Панорамы» ценили вкладываемый в это труд. Успехов им и процветания!
Июнь 1987 г.
Годы на Западе
Читателя, которому интересна история Владимира Сахарова в подробностях, вплоть до его перехода на Запад, мы отсылаем к книге Джона Баррона «КГБ – работа советских секретных агентов», изданной несколько лет назад на английском, а затем и на русском языках.
Разумеется, встретить его мне случилось много позже его побега – здесь, в Калифорнии: мы впервые пожали руки друг другу, знакомясь после его выступления в одной из общественных организаций, основанной очень состоятельными горожанами – гостями ее бывали министры, президенты, нобелевские лауреаты и военные чины.
В этот раз Владимир читал там лекцию, после которой мы и условились встретиться с ним в нашей редакции. А теперь – собственно текст нашей беседы, в приведении которого я постараюсь быть предельно документальным.
– Владимир, многим читателям, конечно же, знакомо ваше имя – и по газетам, и по книге Дж. Баррона. Надо думать, живой разговор с вами для них будет не менее интересен, чем глава из книги Баррона, посвященная вам, – начал я нашу беседу.
– Надеюсь, тем не менее, что они еще не читали мою книгу «High Treason» («Государственная измена»). Издали ее по-английски в «Рэндом Хауз»; в книге четыреста страниц, ее тираж 150 тысяч экземпляров. Вообще-то, это художественное произведение, но основанное на моей биографии – роман, насыщенный приключениями и, простите, сексом. Книга охватывает период с 1948 года и до того дня, как я прибыл в США.
– Баррон пишет, что обстоятельства, при которых вы начали сотрудничать с американской разведкой, и подробности собственного вашего перехода на Запад до настоящего времени сохраняются втайне. Может быть, сейчас это уже не секрет, и вы можете рассказать об этом нашим читателям?
– Я разделяю свое «сотрудничество» (не люблю это выражение) с ЦРУ на два периода: первый – взаимное прощупывание – до того, как я поехал в Кувейт; и затем, когда я прибыл в Кувейт в сентябре 1970-го года – с декабря я уже работал на них. Примерно два раза в месяц мы встречались на явочных квартирах. И этот период продолжался примерно восемь месяцев… ЦРУ хотело, чтобы я работал на них дольше. Но мне повезло – у меня был очень хороший «кэйс-офицер», опекун, что ли. Когда я сообщил ему, что в июле 1971-го должен буду возвратиться в Москву и наше сотрудничество станет совершенно невозможным, он сказал мне: «Хорошо, тогда поехали в Америку».
– И была та самая романтическая история с цветами в автомобиле, как сигнал к вашему побегу, описанная Барроном?
– Все было гораздо проще. Книга Баррона перед публикацией была просмотрена ЦРУ, кое-что в ней скорректировано. Баррон, по видимому, не должен был писать, как на самом деле все это происходило.
– А перед побегом вы чувствовали, что советские «органы» следят за вами?
– Нет, совершенно нет…
– Володя, вот вы, будучи в составе советской «элиты», в студенческие годы и позже были дружны со многими сыновьями советских руководителей – с Игорем Андроповым, например, да и с другими. И даже однажды спали со своей подругой в постели самого будущего генсека (разумеется, в его отсутствие). Зная достаточно близко изнутри советскую систему, не думаете ли вы, что новое поколение советских руководителей будет не столь ортодоксальным и, может быть, даже более прогрессивным в области внутренней политики, более лояльным к странам Запада, чем нынешнее?
– Действительно, у многих советологов в связи с приходом к власти Андропова возникли ожидания каких-то перемен. Но я не могу утверждать, что знаю советскую систему лучше, чем какой-либо другой достаточно осведомленный советский человек. И я не располагаю какой-либо особой информацией на эту тему.
– Поставим вопрос по-другому: могут ли новые лидеры что-либо изменить в Советском Союзе?
– Не думаю. Например, мы были одноклассниками с Игорем Андроповым. Или другие мои приятели – Виктор Кудрявцев, Калугин, Михаил Цвигун… Мы увлекались тем же, чем и любые наши сверстники – пластинками, «Голосом Америки», девочками – словом, развлекались, как могли. На политические темы мы мало говорили. Мое впечатление о семье Андропова сложилось через мое знакомство с Игорем. Я думаю, что либеральные склонности Игоря могли быть следствием каких-либо подобных настроений в его семье.
– Мы говорим о поколении, к которому принадлежит сам Игорь. Может ли это поколение, придя рано или поздно к власти, повести страну по пути большей либерализации – ну, хотя бы в вопросах экономики?
– Живя здесь, в Штатах, – легче надеяться, что эти люди могут принести с приходом к власти какую-то либерализацию – может быть, в области музыки, театра, литературы… Но я лично так не думаю. Культура «нового поколения» – это культура очень замкнутого круга. То, что происходит внутри этого круга, – других не касается. И когда они встанут у руля – они станут такими же, как и их предшественники – вряд ли от них стоит ожидать серьезных перемен.
– Вернемся к вашей биографии – как она складывалась после того как вы оказались в Америке?
– Вначале все было очень скверно – после того как я провел год в Вашингтоне и три месяца в Афинах. Было трудно. Было трудно… Особенно в Голливуде – это было мое первое пристанище. Я не знал, что делать. Никто ничего мне не посоветовал. Я буквально чувствовал себя потерянным. Меня никто не опекал, разве что в какой-то небольшой степени ЦРУ Главной проблемой было то, что когда я был в Вашингтоне, мне предложили подписать несколько бумаг. И я их подписал. Одна из них предусматривала, что я не должен буду встречаться с «русскими», живущими здесь. Включая представителей всех волн эмиграции.
– Какой-то определенный период?
– Никогда. Они сделали из меня «немца». Хотя мой немецкий совсем слаб.
– Их (ЦРУ) заботила ваша безопасность или какие-то свои дела?
– Скорее всего – их собственные дела и меньше всего – мои.
– Представляете – кто-то из потенциальных перебежчиков в КГБ прочтет то, о чем вы рассказываете: их же это может остановить!
– Безусловно, остановит. Но все это – правда, и я предпочитаю быть откровенным. Я бы не хотел создавать каких-либо нелепых иллюзий.
– Вот как получается: вопрос-то я задал как бы в шутку, а ваш ответ меньше всего располагает шутить на эту тему. Ну, а экономически вас как-то поддерживали здесь в эти годы?
– Поддерживали – на протяжении двух лет, пока я жил в Голливуде, у меня была стипендия. Мизерная. И тогда я спросил своего «опекуна» – может быть, мне следует начать учиться, получить какой-то диплом? Мой «Вася» был славный парень, он постоял за меня в Вашингтоне – и я пошел учиться в ЮЭсСи, где защитил докторскую диссертацию. И все это время я был «немцем». Потом моего опекуна перевели на другую работу, а новые менялисъ каждый год. И однажды ЦРУ нашло мне исследовательскую работу на 6 месяцев, после истечения которых мне велено было ее прекратить.
Я опять очутился на улице… Вот тогда я сказал им – достаточно! И я восстановил свое имя, свою настоящую фамилию. Я снова стал Сахаровым. Им это очень не понравилось. А затем я написал книгу, стал выступать с лекциями в различных штатах. И все стало хорошо! Но перед этим у меня были огромные финансовые проблемы. Невозможно же в Голливуде жить на 500 долларов в месяц! Они были даже против того, чтобы я женился.
А когда я все же женился, они вызвали в Вашингтон мою жену и предложили ей, чтобы она информировала ЦРУ обо мне. Ей это чрезвычайно не понравилось и, в конце концов, она заявила им, чтобы они прекратили свои визиты в наш дом, которые до того происходили регулярно два раза в месяц. «Этот дом – не явочная квартира, – сказала им моя жена. – Если я вас здесь еще раз увижу, погоню вас отсюда вот этой шваброй!»
– Ваша жена американка?
– Да. Я тоже американский гражданин. Нашему сыну уже семь лет, и он очень хороший футболист, играет в европейский футбол. Я и сам до сих пор люблю играть в него и даже являюсь помощником тренера.
– Быть холостым в Америке для многих эмигрантов настоящая проблема – трудно подыскать супруга или супругу. А вам, как видите, удалось!
– Мы познакомились с моей будущей женой в университете. Она тоже училась, и мы встретились с ней на одной студенческой вечеринке. До этого она уже побывала замужем. Моя первая жена оставалась в Союзе, развод с ней я оформил здесь, в Америке, – поехал в штат Айдахо, где это можно сделать заочно.
– А сейчас, в связи с предстоящей Олимпиадой, когда с советской делегацией понаедет исчисляемое, по-видимому, сотнями число гебистов, у вас нет тревоги за личную безопасность?
– О личной безопасности я предпочитаю сегодня не думать… Моя жена, правда, этим несколько озабочена. Причем, не столько опекой КГБ, сколько ЦРУ Могут опять захотеть меня куда-то запрятать. Они обо мне, видно, не забыли. И даже совсем недавно я получил от них предупреждение, когда согласился выступить в передаче «60 минут». Кто-то позвонил по телефону и сказал жене, а потом и мне, что они «могут изменить твое лицо и послать тебя в темноту» – американское выражение, эквивалентное нашему «запрятать куда-то».
– Не жалеете ли вы, что долгие годы здесь оказались оторванными от своих земляков, от русско-американской общины?
– Очень жалею! Это просто ужасно, потому что жить здесь, постоянно играя роль немца или датчанина, – это тяжело, чисто по-человечески тяжело.
– У вас это случилось вынужденно. Но многие из эмигрантов, приезжая в Америку, решают сами – все, больше ничего русского. Мы в Америке. Значит – американские газеты, американское кино, американские друзья. В этот период спроси их – читают ли они русские газеты? Они презрительно пожмут плечами и гордо заявят – нам вполне достаточно «Лос-Анджелес Таймс» (или «Нью-Йорк Таймс»)! Но потом проходит какое-то время, и они уже стесняются сказать, что пропустили какую-то статью Козловского или Шумана в «Панораме» (так происходит, во всяком случае, у нас в Калифорнии). Вероятно, также это и в других штатах…
– Даже еду у нас мы готовим русскую – у меня есть книга «О вкусной и здоровой пище».
– У вас сохранились какие-то контакты с Россией, вы переписываетесь с кем-нибудь?
– Да – я переписываюсь с моей мамой. Пишу ей часто, не все письма доходят, но иногда, очень редко она все же получает их. До того, как я согласился выступать по американскому телевидению, мои письма доходили до нее достаточно регулярно. Один раз я даже умудрился позвонить ей по телефону, и мне удалось поговорить с ней! А недавно я послал приглашение моей дочке приехать в гости в Америку. Она очень хотела приехать, но разрешения, разумеется, ей не дали…
– Чем вы сейчас занимаетесь, какого характера работу ведете?
– У меня шестимесячный контракт со Стэнфордским университетом – я веду для них исследовательскую работу, тема – мусульманские национальности в СССР. И я часто выступаю с лекциями – это главный источник моего дохода. Бывает, за одну лекцию я зарабатываю больше, чем за месяц работы в Стэнфорде. Я читаю их и в университетах, и в различных организациях, в женских объединениях, в частности. Я, кстати, очень люблю читать лекции женщинам. Вот только что я вернулся из Сиэтла, прием мне был там оказан исключительный. Представляете, – меня внимательно слушала тысяча красивых женщин!
– Давайте попробуем обсудить глобальную проблему: что вы, как бывший советский дипломат, сегодня думаете о перспективах советско – американских отношений, как новое советское руководство будет их строить? Будет ли и дальше усиливаться напряженность в международных отношениях или возможен новый период так называемого «детанта»?
– Я не представляю, как еще больше может усиливаться напряженность! Думаю, до выборов президента США отношения останутся в том же состоянии, как они сложились сегодня. А вот после выборов должен возникнуть какой-то персональный контакт на уровне руководителей стран – не только для того, чтобы улучшились отношения или чтобы был установлен стратегический баланс, но и в более частных вопросах. Например, я знаю, что вопрос о разрешении еврейской эмиграции из СССР был, в принципе, решен между Никсоном и Брежневым. Сейчас такого контакта нет, и поэтому нет никакого канала для персонального обсуждения каких-либо проблем.
– А кого вы лично хотели бы видеть будущим американским президентом?
– Я бы дал Рейгану еще четыре года. Мне кажется, он уже сделал для страны многое из того, что обещал, будучи кандидатом в президенты. И многое, что ему еще предстоит сделать, требует времени.
– Разрешите задать такой, сугубо личный вопрос: у вас были достаточно трудные периоды жизни после того, как вы перешли на Запад – вы об этом сами рассказывали. Не приходилось ли вам когда-нибудь, может быть, в один из таких периодов, пожалеть о сделанном вами шаге?
– Нет, об этом я никогда не жалел. Никогда. Единственно, о чем мне пришлось пожалеть – об отсутствии у меня адвоката в те дни, когда я подписывал с ЦРУ все эти, я бы сегодня сказал, идиотские бумаги.
– Они противоречили правам жителя США, правам американского гражданина, которым вы сегодня являетесь?
– Главное их противоречие Конституции заключается в том, что я не был представлен адвокатом, на что каждый гражданин имеет право при подписании каких-то соглашений или обязательств перед государственными учреждениями. Например, я не думаю, что с моей стороны было правильным согласиться на полную изоляцию от русской общины. Только сейчас я почувствовал себя частью русской эмиграции. И у меня появились друзья – русские, я часто встречаюсь с ними.
– Вы имеете в виду «старую» русскую эмиграцию, послереволюционную, с которой у вас может быть много общего, поскольку в массе своей именно эта «волна» – убежденные идейные противники коммунизма? Или «вторую волну», в значительной степени составленную из людей, случайно, волею обстоятельств в период Второй мировой войны оказавшихся выкинутыми за пределы родины? Или нашу, третью волну?
– Я не разделяю своих знакомых на эти волны; мои отношения с друзьями, их выбор строятся на персональной основе. И среди них есть представители всех волн эмиграции, включая армян.
– Вы ходите на русские фильмы? Вызывают ли они у вас какието ностальгические чувства?
– Да, я смотрел многие из тех, что показывали здесь. Вот совсем недавно я видел «Москва слезам не верит». Конечно же, я не остаюсь равнодушен к тому, что я вижу на экране в русских фильмах. Например, я любил собирать грибы в лесу… У нас была дача в Подлипках и потом недалеко от Москвы у Пироговского водохранилища. Там были великолепные леса, грибы – как же это забыть!
– А кроме сбора лесных грибов, чего здесь, по-вашему, не хватает?
– Меня несколько угнетает материализм американского общества. Я понимаю его истоки, но жить все время с этим довольно трудно. Друзей, конечно, здесь не хватает… Деньги – это еще не все. А многие американцы думают обратное, они полагают, что деньги – это главное в жизни… Поражает меня и система медицинского обслуживания.
Как-то, примерно полтора года назад, я провел в госпитале около 6-ти недель – и до недавних дней расплачивался за это, хотя у меня и была медицинская страховка: я еще оставался должен больнице 25 тысяч долларов! Но сейчас я, слава Богу, все выплатил – мне больше не звонят доктора, и не звонят из «коллекшен эйдженси».
– Остается радоваться за вас, что у вас была эта возможность выплатить такую сумму. Ну и наконец, что бы вы хотели в завершение нашей беседы сказать читателям «Панорамы»?
– По-моему, главная проблема в эмиграции – взаимопомощь, которой здесь порой очень не хватает. Я был все время один и ни на кого не рассчитывал. Но за последние два года я встретил многих и убедился в том, что когда эмигранты поселяются в Америке, они как бы выбирают свои собственные дороги, отдаляясь друг от друга. Эмигранты должны больше помогать друг другу, держаться вместе.
– В Америке существует концепция, называемая «мелтинг-пот» – плавильный котел, в котором, по мнению американцев, должны как бы переплавиться жизни всех новых жителей страны, влиться в русло общеамериканской жизни. Вам не кажется, что вы некоторым образом в противоречии с этим тезисом?
– Нисколько. По-моему, эта концепция была хороша много лет тому назад. А сейчас, сейчас эмигранты должны держаться вместе, наша община должна иметь собственное лицо. И еще очень важно – не подозревать своих друзей и знакомых в том, что они – «гебешники».
Я не согласен с мнением, бытующим среди некоторых американцев, да и порой среди наших земляков, что может быть десять процентов третьей эмиграции направлены сюда с какими-то заданиями, что они специально засланы. Это – типичный случай паранойи. Доверяйте друг другу!
Май 1984 г.
О конформизме, «благодетелях» и многом другом
Возьмите для примера коммунистический Китай или Югославию. Получается, что даже в коммунистических странах приходится апеллировать к национализму, а не к социализму. За счет этого победил Тито, победил Мао Цзе Дун, победил Гомулка, и, с моей точки зрения, это залог того, что Советская империя – последняя в истории.
Западные империи окончательно развалились, когда колониальная интеллигенция, впитав в себя западное образование, повела борьбу за самоопределение, став своеобразным ферментом разложения. Та же участь постигнет и Советский Союз. И, по-моему, это должно будет произойти в самое ближайшее время, потому что бывшие российские национальные окраины в интеллектуальном, политическом и национальном отношении, безусловно, остались самими собой, т. е. национально думающими. И национальная интеллигенция ничуть не уступает русской. В каком-нибудь Узбекистане сейчас интеллигенции больше, чем в Турции, например…
– Вы как раз предупредили мой очередной вопрос о ваших выводах относительно живучести нынешней советской системы.
– В этом отношении я стараюсь быть максимально осторожным: я, скорее, подвожу читателя к выводам, чем делаю их сам. Но, конечно, я не скрываю своей симпатии к возможности разложения этой империи.
Еще хочу сказать, что в моем исследовании мне приходится лавировать между крайностями политических и социальных проблем, и думаю, что я подвожу мыслящего либерального русского интеллигента к тому, чтобы он сам пришел к выводу о полезности возвращения к нашей этнографической границе.
– Значит, вы не пытаетесь назвать в книге какие-либо определенные сроки?
– Ну, я сказал уже, что полностью мне этот вопрос не обойти, но высказывать категоричное мнение я не буду.
– И последний вопрос в связи с книгой: участвуют ли в ней какие-то конкретные политические фигуры или это чисто абстрактное исследование?
– Конечно, особенно в исторической части работы, центральное место занимают Ленин и Сталин.
И, мне даже кажется (прав ли я, рассудит потом читатель), что мне впервые удалось расшифровать ленинскую позицию в национальном вопросе. Потому что его национальная политика оказалась более сложной, чем было принято думать раньше.
– Вы помните, конечно, его главнейшую формулу, высказанную еще накануне Первой мировой войны и повторяемую до самой его смерти – о праве народа на самоопределение вплоть до отделения от государства?
– Ленин считал это легитимным правом каждого нерусского народа, но я расшифровываю, имел ли он ввиду на самом деле отделение, и доказываю, что для него это было всего лишь вопросом тактики, а не стратегии. В сложившихся обстоятельствах Ленин справедливо считал, что единственной возможностью сохранить для России нерусские народы с их территориями является официальное признание их независимости и других прав, чтобы убедить, что над ними не пытаются совершить насилие. А это со временем вызовет их тягу к России.
Во время дебатов об устройстве государства Сталин предлагал включить все национальные республики в РСФСР на правах автономии. Но Ленин мыслил гораздо шире и предложил универсальную формулу: «Союз Советских Социалистических Республик». Первоначальная идея, кстати, была такая: «Союз Советских Социалистических Республик Европы и Азии», но потом Ленин понял, что «СССР «понятие более глобальное, ибо туда может и Англия войти, и Америка…
– Что бы вам хотелось сказать нашим читателям, тем, кто не сможет встретиться с вами на лекции?
– Мой приезд в Калифорнию стал для меня некоторого рода открытием русской Америки. Я был рад познакомиться с вашим изданием, показавшимся мне чрезвычайно интересным и многогранным, и хочу, чтобы читатели «Панорамы» ценили вкладываемый в это труд. Успехов им и процветания!
Июнь 1987 г.
Годы на Западе
Владимир Сахаров
«Силу и влияние КГБ можно оценить, взглянув глазами людей, оказавшихся втянутыми в тот мрачный зловещий мир, где царят слово и воля Комитета. Испытания, выпавшие на долю одного из них, Владимира Николаевича Сахарова, раскрывают исключительную картину влияния КГБ на продолжающийся кризис современной истории, помогают понять муки Ближнего Востока. Судьба Сахарова необычна. Жизнь, которую он вел среди привилегированных слоев советского общества, и положение советского дипломата за границей позволили ему проникнуть в истинную сущность событий, что редко доступно кому-нибудь вне КГБ».
Дж. Баррон. «КГБ»
Читателя, которому интересна история Владимира Сахарова в подробностях, вплоть до его перехода на Запад, мы отсылаем к книге Джона Баррона «КГБ – работа советских секретных агентов», изданной несколько лет назад на английском, а затем и на русском языках.
Разумеется, встретить его мне случилось много позже его побега – здесь, в Калифорнии: мы впервые пожали руки друг другу, знакомясь после его выступления в одной из общественных организаций, основанной очень состоятельными горожанами – гостями ее бывали министры, президенты, нобелевские лауреаты и военные чины.
В этот раз Владимир читал там лекцию, после которой мы и условились встретиться с ним в нашей редакции. А теперь – собственно текст нашей беседы, в приведении которого я постараюсь быть предельно документальным.
– Владимир, многим читателям, конечно же, знакомо ваше имя – и по газетам, и по книге Дж. Баррона. Надо думать, живой разговор с вами для них будет не менее интересен, чем глава из книги Баррона, посвященная вам, – начал я нашу беседу.
– Надеюсь, тем не менее, что они еще не читали мою книгу «High Treason» («Государственная измена»). Издали ее по-английски в «Рэндом Хауз»; в книге четыреста страниц, ее тираж 150 тысяч экземпляров. Вообще-то, это художественное произведение, но основанное на моей биографии – роман, насыщенный приключениями и, простите, сексом. Книга охватывает период с 1948 года и до того дня, как я прибыл в США.
– Баррон пишет, что обстоятельства, при которых вы начали сотрудничать с американской разведкой, и подробности собственного вашего перехода на Запад до настоящего времени сохраняются втайне. Может быть, сейчас это уже не секрет, и вы можете рассказать об этом нашим читателям?
– Я разделяю свое «сотрудничество» (не люблю это выражение) с ЦРУ на два периода: первый – взаимное прощупывание – до того, как я поехал в Кувейт; и затем, когда я прибыл в Кувейт в сентябре 1970-го года – с декабря я уже работал на них. Примерно два раза в месяц мы встречались на явочных квартирах. И этот период продолжался примерно восемь месяцев… ЦРУ хотело, чтобы я работал на них дольше. Но мне повезло – у меня был очень хороший «кэйс-офицер», опекун, что ли. Когда я сообщил ему, что в июле 1971-го должен буду возвратиться в Москву и наше сотрудничество станет совершенно невозможным, он сказал мне: «Хорошо, тогда поехали в Америку».
– И была та самая романтическая история с цветами в автомобиле, как сигнал к вашему побегу, описанная Барроном?
– Все было гораздо проще. Книга Баррона перед публикацией была просмотрена ЦРУ, кое-что в ней скорректировано. Баррон, по видимому, не должен был писать, как на самом деле все это происходило.
– А перед побегом вы чувствовали, что советские «органы» следят за вами?
– Нет, совершенно нет…
– Володя, вот вы, будучи в составе советской «элиты», в студенческие годы и позже были дружны со многими сыновьями советских руководителей – с Игорем Андроповым, например, да и с другими. И даже однажды спали со своей подругой в постели самого будущего генсека (разумеется, в его отсутствие). Зная достаточно близко изнутри советскую систему, не думаете ли вы, что новое поколение советских руководителей будет не столь ортодоксальным и, может быть, даже более прогрессивным в области внутренней политики, более лояльным к странам Запада, чем нынешнее?
– Действительно, у многих советологов в связи с приходом к власти Андропова возникли ожидания каких-то перемен. Но я не могу утверждать, что знаю советскую систему лучше, чем какой-либо другой достаточно осведомленный советский человек. И я не располагаю какой-либо особой информацией на эту тему.
– Поставим вопрос по-другому: могут ли новые лидеры что-либо изменить в Советском Союзе?
– Не думаю. Например, мы были одноклассниками с Игорем Андроповым. Или другие мои приятели – Виктор Кудрявцев, Калугин, Михаил Цвигун… Мы увлекались тем же, чем и любые наши сверстники – пластинками, «Голосом Америки», девочками – словом, развлекались, как могли. На политические темы мы мало говорили. Мое впечатление о семье Андропова сложилось через мое знакомство с Игорем. Я думаю, что либеральные склонности Игоря могли быть следствием каких-либо подобных настроений в его семье.
– Мы говорим о поколении, к которому принадлежит сам Игорь. Может ли это поколение, придя рано или поздно к власти, повести страну по пути большей либерализации – ну, хотя бы в вопросах экономики?
– Живя здесь, в Штатах, – легче надеяться, что эти люди могут принести с приходом к власти какую-то либерализацию – может быть, в области музыки, театра, литературы… Но я лично так не думаю. Культура «нового поколения» – это культура очень замкнутого круга. То, что происходит внутри этого круга, – других не касается. И когда они встанут у руля – они станут такими же, как и их предшественники – вряд ли от них стоит ожидать серьезных перемен.
– Вернемся к вашей биографии – как она складывалась после того как вы оказались в Америке?
– Вначале все было очень скверно – после того как я провел год в Вашингтоне и три месяца в Афинах. Было трудно. Было трудно… Особенно в Голливуде – это было мое первое пристанище. Я не знал, что делать. Никто ничего мне не посоветовал. Я буквально чувствовал себя потерянным. Меня никто не опекал, разве что в какой-то небольшой степени ЦРУ Главной проблемой было то, что когда я был в Вашингтоне, мне предложили подписать несколько бумаг. И я их подписал. Одна из них предусматривала, что я не должен буду встречаться с «русскими», живущими здесь. Включая представителей всех волн эмиграции.
– Какой-то определенный период?
– Никогда. Они сделали из меня «немца». Хотя мой немецкий совсем слаб.
– Их (ЦРУ) заботила ваша безопасность или какие-то свои дела?
– Скорее всего – их собственные дела и меньше всего – мои.
– Представляете – кто-то из потенциальных перебежчиков в КГБ прочтет то, о чем вы рассказываете: их же это может остановить!
– Безусловно, остановит. Но все это – правда, и я предпочитаю быть откровенным. Я бы не хотел создавать каких-либо нелепых иллюзий.
– Вот как получается: вопрос-то я задал как бы в шутку, а ваш ответ меньше всего располагает шутить на эту тему. Ну, а экономически вас как-то поддерживали здесь в эти годы?
– Поддерживали – на протяжении двух лет, пока я жил в Голливуде, у меня была стипендия. Мизерная. И тогда я спросил своего «опекуна» – может быть, мне следует начать учиться, получить какой-то диплом? Мой «Вася» был славный парень, он постоял за меня в Вашингтоне – и я пошел учиться в ЮЭсСи, где защитил докторскую диссертацию. И все это время я был «немцем». Потом моего опекуна перевели на другую работу, а новые менялисъ каждый год. И однажды ЦРУ нашло мне исследовательскую работу на 6 месяцев, после истечения которых мне велено было ее прекратить.
Я опять очутился на улице… Вот тогда я сказал им – достаточно! И я восстановил свое имя, свою настоящую фамилию. Я снова стал Сахаровым. Им это очень не понравилось. А затем я написал книгу, стал выступать с лекциями в различных штатах. И все стало хорошо! Но перед этим у меня были огромные финансовые проблемы. Невозможно же в Голливуде жить на 500 долларов в месяц! Они были даже против того, чтобы я женился.
А когда я все же женился, они вызвали в Вашингтон мою жену и предложили ей, чтобы она информировала ЦРУ обо мне. Ей это чрезвычайно не понравилось и, в конце концов, она заявила им, чтобы они прекратили свои визиты в наш дом, которые до того происходили регулярно два раза в месяц. «Этот дом – не явочная квартира, – сказала им моя жена. – Если я вас здесь еще раз увижу, погоню вас отсюда вот этой шваброй!»
– Ваша жена американка?
– Да. Я тоже американский гражданин. Нашему сыну уже семь лет, и он очень хороший футболист, играет в европейский футбол. Я и сам до сих пор люблю играть в него и даже являюсь помощником тренера.
– Быть холостым в Америке для многих эмигрантов настоящая проблема – трудно подыскать супруга или супругу. А вам, как видите, удалось!
– Мы познакомились с моей будущей женой в университете. Она тоже училась, и мы встретились с ней на одной студенческой вечеринке. До этого она уже побывала замужем. Моя первая жена оставалась в Союзе, развод с ней я оформил здесь, в Америке, – поехал в штат Айдахо, где это можно сделать заочно.
– А сейчас, в связи с предстоящей Олимпиадой, когда с советской делегацией понаедет исчисляемое, по-видимому, сотнями число гебистов, у вас нет тревоги за личную безопасность?
– О личной безопасности я предпочитаю сегодня не думать… Моя жена, правда, этим несколько озабочена. Причем, не столько опекой КГБ, сколько ЦРУ Могут опять захотеть меня куда-то запрятать. Они обо мне, видно, не забыли. И даже совсем недавно я получил от них предупреждение, когда согласился выступить в передаче «60 минут». Кто-то позвонил по телефону и сказал жене, а потом и мне, что они «могут изменить твое лицо и послать тебя в темноту» – американское выражение, эквивалентное нашему «запрятать куда-то».
– Не жалеете ли вы, что долгие годы здесь оказались оторванными от своих земляков, от русско-американской общины?
– Очень жалею! Это просто ужасно, потому что жить здесь, постоянно играя роль немца или датчанина, – это тяжело, чисто по-человечески тяжело.
– У вас это случилось вынужденно. Но многие из эмигрантов, приезжая в Америку, решают сами – все, больше ничего русского. Мы в Америке. Значит – американские газеты, американское кино, американские друзья. В этот период спроси их – читают ли они русские газеты? Они презрительно пожмут плечами и гордо заявят – нам вполне достаточно «Лос-Анджелес Таймс» (или «Нью-Йорк Таймс»)! Но потом проходит какое-то время, и они уже стесняются сказать, что пропустили какую-то статью Козловского или Шумана в «Панораме» (так происходит, во всяком случае, у нас в Калифорнии). Вероятно, также это и в других штатах…
– Даже еду у нас мы готовим русскую – у меня есть книга «О вкусной и здоровой пище».
– У вас сохранились какие-то контакты с Россией, вы переписываетесь с кем-нибудь?
– Да – я переписываюсь с моей мамой. Пишу ей часто, не все письма доходят, но иногда, очень редко она все же получает их. До того, как я согласился выступать по американскому телевидению, мои письма доходили до нее достаточно регулярно. Один раз я даже умудрился позвонить ей по телефону, и мне удалось поговорить с ней! А недавно я послал приглашение моей дочке приехать в гости в Америку. Она очень хотела приехать, но разрешения, разумеется, ей не дали…
– Чем вы сейчас занимаетесь, какого характера работу ведете?
– У меня шестимесячный контракт со Стэнфордским университетом – я веду для них исследовательскую работу, тема – мусульманские национальности в СССР. И я часто выступаю с лекциями – это главный источник моего дохода. Бывает, за одну лекцию я зарабатываю больше, чем за месяц работы в Стэнфорде. Я читаю их и в университетах, и в различных организациях, в женских объединениях, в частности. Я, кстати, очень люблю читать лекции женщинам. Вот только что я вернулся из Сиэтла, прием мне был там оказан исключительный. Представляете, – меня внимательно слушала тысяча красивых женщин!
– Давайте попробуем обсудить глобальную проблему: что вы, как бывший советский дипломат, сегодня думаете о перспективах советско – американских отношений, как новое советское руководство будет их строить? Будет ли и дальше усиливаться напряженность в международных отношениях или возможен новый период так называемого «детанта»?
– Я не представляю, как еще больше может усиливаться напряженность! Думаю, до выборов президента США отношения останутся в том же состоянии, как они сложились сегодня. А вот после выборов должен возникнуть какой-то персональный контакт на уровне руководителей стран – не только для того, чтобы улучшились отношения или чтобы был установлен стратегический баланс, но и в более частных вопросах. Например, я знаю, что вопрос о разрешении еврейской эмиграции из СССР был, в принципе, решен между Никсоном и Брежневым. Сейчас такого контакта нет, и поэтому нет никакого канала для персонального обсуждения каких-либо проблем.
– А кого вы лично хотели бы видеть будущим американским президентом?
– Я бы дал Рейгану еще четыре года. Мне кажется, он уже сделал для страны многое из того, что обещал, будучи кандидатом в президенты. И многое, что ему еще предстоит сделать, требует времени.
– Разрешите задать такой, сугубо личный вопрос: у вас были достаточно трудные периоды жизни после того, как вы перешли на Запад – вы об этом сами рассказывали. Не приходилось ли вам когда-нибудь, может быть, в один из таких периодов, пожалеть о сделанном вами шаге?
– Нет, об этом я никогда не жалел. Никогда. Единственно, о чем мне пришлось пожалеть – об отсутствии у меня адвоката в те дни, когда я подписывал с ЦРУ все эти, я бы сегодня сказал, идиотские бумаги.
– Они противоречили правам жителя США, правам американского гражданина, которым вы сегодня являетесь?
– Главное их противоречие Конституции заключается в том, что я не был представлен адвокатом, на что каждый гражданин имеет право при подписании каких-то соглашений или обязательств перед государственными учреждениями. Например, я не думаю, что с моей стороны было правильным согласиться на полную изоляцию от русской общины. Только сейчас я почувствовал себя частью русской эмиграции. И у меня появились друзья – русские, я часто встречаюсь с ними.
– Вы имеете в виду «старую» русскую эмиграцию, послереволюционную, с которой у вас может быть много общего, поскольку в массе своей именно эта «волна» – убежденные идейные противники коммунизма? Или «вторую волну», в значительной степени составленную из людей, случайно, волею обстоятельств в период Второй мировой войны оказавшихся выкинутыми за пределы родины? Или нашу, третью волну?
– Я не разделяю своих знакомых на эти волны; мои отношения с друзьями, их выбор строятся на персональной основе. И среди них есть представители всех волн эмиграции, включая армян.
– Вы ходите на русские фильмы? Вызывают ли они у вас какието ностальгические чувства?
– Да, я смотрел многие из тех, что показывали здесь. Вот совсем недавно я видел «Москва слезам не верит». Конечно же, я не остаюсь равнодушен к тому, что я вижу на экране в русских фильмах. Например, я любил собирать грибы в лесу… У нас была дача в Подлипках и потом недалеко от Москвы у Пироговского водохранилища. Там были великолепные леса, грибы – как же это забыть!
– А кроме сбора лесных грибов, чего здесь, по-вашему, не хватает?
– Меня несколько угнетает материализм американского общества. Я понимаю его истоки, но жить все время с этим довольно трудно. Друзей, конечно, здесь не хватает… Деньги – это еще не все. А многие американцы думают обратное, они полагают, что деньги – это главное в жизни… Поражает меня и система медицинского обслуживания.
Как-то, примерно полтора года назад, я провел в госпитале около 6-ти недель – и до недавних дней расплачивался за это, хотя у меня и была медицинская страховка: я еще оставался должен больнице 25 тысяч долларов! Но сейчас я, слава Богу, все выплатил – мне больше не звонят доктора, и не звонят из «коллекшен эйдженси».
– Остается радоваться за вас, что у вас была эта возможность выплатить такую сумму. Ну и наконец, что бы вы хотели в завершение нашей беседы сказать читателям «Панорамы»?
– По-моему, главная проблема в эмиграции – взаимопомощь, которой здесь порой очень не хватает. Я был все время один и ни на кого не рассчитывал. Но за последние два года я встретил многих и убедился в том, что когда эмигранты поселяются в Америке, они как бы выбирают свои собственные дороги, отдаляясь друг от друга. Эмигранты должны больше помогать друг другу, держаться вместе.
– В Америке существует концепция, называемая «мелтинг-пот» – плавильный котел, в котором, по мнению американцев, должны как бы переплавиться жизни всех новых жителей страны, влиться в русло общеамериканской жизни. Вам не кажется, что вы некоторым образом в противоречии с этим тезисом?
– Нисколько. По-моему, эта концепция была хороша много лет тому назад. А сейчас, сейчас эмигранты должны держаться вместе, наша община должна иметь собственное лицо. И еще очень важно – не подозревать своих друзей и знакомых в том, что они – «гебешники».
Я не согласен с мнением, бытующим среди некоторых американцев, да и порой среди наших земляков, что может быть десять процентов третьей эмиграции направлены сюда с какими-то заданиями, что они специально засланы. Это – типичный случай паранойи. Доверяйте друг другу!
Май 1984 г.
О конформизме, «благодетелях» и многом другом
Анатолий Павлович Федосеев
Анатолий Павлович Федосеев – это человек необычной судьбы: ученый, писатель, в прошлом директор крупной «оборонного значения» организации. Мыслитель. В 1971 году он был направлен в составе советской делегации на авиационную выставку в Париже. Принципиальные разногласия с методами и сущностью советской системы привели Федосеева к решению окончательно порвать с ней и остаться на Западе, посвятив всю свою жизнь борьбе с социализмом во всех его проявлениях.
Несколько лет Анатолий Павлович работал в Великобритании научным консультантом в оборонной промышленности. В конце 70-х годов были опубликованы его исследования системы социализма – «Западня» и «О новой России – альтернатива». Анатолий Павлович живет в Лондоне и продолжает заниматься активной публицистической работой. Его статьи о международном положении и советской внешней политике публиковались во многих органах русской прессы.
Виделись мы с ним неоднократно – и в Лондоне, и в США. И каждый раз после встречи с ним я вновь и вновь ощущал искреннюю симпатию и безграничное уважение к этому неординарному, мужественному и глубоко убежденному в конечном торжестве справедливости человеку. В один из его приездов в наши края мы провели с ним полный день, путешествуя по Лос-Анджелесу, я показывал ему город – не только те места нашего мегаполиса, куда обычно стремятся попасть туристы.
Конечно, мы побродили и по Голливудской «Аллее славы», наступая на вмонтированные в мостовую звёзды с именами «звёзд» кино, эстрады и музыки… Мы забирались на холмы над Голливудом – там где обсерватория, мы были в «Китайграде»… Но я показывал ему и неопрятных и часто нетрезвых бездомных на «скид-роу», расположившихся со своим скарбом на тротуарах рядом с ночлежками в даунтауне, – другой полюс нашего снобистского Беверли-Хиллз. Анатолия Павловича интересовало всё.
И только к концу дня, когда до его отъезда оставалось несколько часов – ночным рейсом он вылетал в Нью-Йорк, потом в программе Федосеева еще был Вашингтон, и уже оттуда в Лондон, домой, – мы сумели поговорить на «вольную тему». Первый мой вопрос, естественно, был о сбитом над СССР корейском пассажирском авиалайнере. Вот, что он ответил – здесь, и дальше я конспективно приведу свои вопросы и его ответы на них.
– Я знаю логику и тенденцию поведения советского режима по опыту моей собственной работы на «вершине» социалистической пирамиды, и потому я уверен, что варварское уничтожение мирного самолета с 269 пассажирами на борту есть преднамеренная, хорошо запланированная агрессивная провокация. Направлена она на достижение сразу нескольких целей: цель главная – подорвать престиж США в глазах друзей и союзников, изолировать Америку «морально-политически».
Очевидно, что правительство США не предпримет каких-либо действенных ответных мер. Я сомневаюсь, что Америка пойдет на разрыв дипломатических отношений или даже на аннулирование зерновой сделки с Москвой. Ну, а на дипломатическую болтовню и «гневное осуждение» Андропову и компании, естественно, начихать.
Сомнительно также, чтобы союзники США в Западной Европе и Юго-Восточной Азии единодушно поддержали бы торговый и экономический бойкот СССР. Скорее всего, Андропов рассчитывал на полную безнаказанность.
Несколько лет Анатолий Павлович работал в Великобритании научным консультантом в оборонной промышленности. В конце 70-х годов были опубликованы его исследования системы социализма – «Западня» и «О новой России – альтернатива». Анатолий Павлович живет в Лондоне и продолжает заниматься активной публицистической работой. Его статьи о международном положении и советской внешней политике публиковались во многих органах русской прессы.
Виделись мы с ним неоднократно – и в Лондоне, и в США. И каждый раз после встречи с ним я вновь и вновь ощущал искреннюю симпатию и безграничное уважение к этому неординарному, мужественному и глубоко убежденному в конечном торжестве справедливости человеку. В один из его приездов в наши края мы провели с ним полный день, путешествуя по Лос-Анджелесу, я показывал ему город – не только те места нашего мегаполиса, куда обычно стремятся попасть туристы.
Конечно, мы побродили и по Голливудской «Аллее славы», наступая на вмонтированные в мостовую звёзды с именами «звёзд» кино, эстрады и музыки… Мы забирались на холмы над Голливудом – там где обсерватория, мы были в «Китайграде»… Но я показывал ему и неопрятных и часто нетрезвых бездомных на «скид-роу», расположившихся со своим скарбом на тротуарах рядом с ночлежками в даунтауне, – другой полюс нашего снобистского Беверли-Хиллз. Анатолия Павловича интересовало всё.
И только к концу дня, когда до его отъезда оставалось несколько часов – ночным рейсом он вылетал в Нью-Йорк, потом в программе Федосеева еще был Вашингтон, и уже оттуда в Лондон, домой, – мы сумели поговорить на «вольную тему». Первый мой вопрос, естественно, был о сбитом над СССР корейском пассажирском авиалайнере. Вот, что он ответил – здесь, и дальше я конспективно приведу свои вопросы и его ответы на них.
– Я знаю логику и тенденцию поведения советского режима по опыту моей собственной работы на «вершине» социалистической пирамиды, и потому я уверен, что варварское уничтожение мирного самолета с 269 пассажирами на борту есть преднамеренная, хорошо запланированная агрессивная провокация. Направлена она на достижение сразу нескольких целей: цель главная – подорвать престиж США в глазах друзей и союзников, изолировать Америку «морально-политически».
Очевидно, что правительство США не предпримет каких-либо действенных ответных мер. Я сомневаюсь, что Америка пойдет на разрыв дипломатических отношений или даже на аннулирование зерновой сделки с Москвой. Ну, а на дипломатическую болтовню и «гневное осуждение» Андропову и компании, естественно, начихать.
Сомнительно также, чтобы союзники США в Западной Европе и Юго-Восточной Азии единодушно поддержали бы торговый и экономический бойкот СССР. Скорее всего, Андропов рассчитывал на полную безнаказанность.