Страница:
К. Таким образом, принят был вариант большевиков?
К-М. Да, но нам сильно повредила официальная советская история, которая невольно пошла по пути упрощения и нарисовала картину черно-белыми красками. В то время не до того было, чтобы усложнять да расписывать, но это нам аукнулось в перестройке. Ведь советский проект вырабатывался всеми политическими силами. Столыпин — один из главных соавторов советского проекта. Если мы в лаборатории проверяем три альтернативные гипотезы, то не придет в голову назвать автором работы лишь того, кому досталось завершить дело, проверив последнюю, верную гипотезу. В политике это сотрудничество протекает в борьбе, но это дела не меняет, шаги каждого политика и обучают общество, и помогают выработать верный проект.
К. Знание, полученное Столыпиным, было учтено.
К-М. Конечно. И пошло в общую копилку народного знания. Ведь реформа Столыпина проводилась так, что каждый шаг изучался двумя большими независимыми организациями — МВД и Вольным экономическим обществом с земствами. Все данные публиковались и обсуждались. Общество знало, кто купил землю, сколько, почем, как она использована, чем засеяна, какие урожаи, сколько скота убавилось или прибавилось, каковы настроения в разных слоях общества.
А сейчас, в нынешней реформе, ни по одному из этих вопросов мы не можем получить внятной информации. Даже смешно ждать этого от МВД — хоть при Степашине, хоть при Рушайло или Грызлове. Но ведь и Академия наук молчит, как сфинкс. Вот вам и реформаторы. А еще обижаются, когда их жуликами называют. Столыпин бы от них отвернулся с брезгливостью.
Так что, выбирая путь развития, все политические силы своим знанием и опытом обменивались. Кроме того, ведь после гражданской войны все эти люди в массе своей никуда не делись. И кадеты, и меньшевики, и эсеры влились в народное хозяйство и в аппарат управления и приняли участие в создании советского жизнеустройства — в соответствии со своими знаниями и представлениями. Уехала небольшая часть, верхушка. А большинство интеллигенции включилось в строительство.
К. Многие погибли.
К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов — стал виднейшим руководителем советской науки.
К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»?
К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки.
К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» — лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас — другой перекос.
К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе — этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может — это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.
Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.
Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я — сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель. Мне не нужна объективность, но мне нужна достоверность. Я должен найти путь к твердой почве, материал, чтобы настелить гать, способ отпугнуть хищников и поддержать ослабевших. Разве этому мешает моя любовь к соплеменникам? Маска беспристрастности в таком положении — чушь. О какой беспристрастности может идти речь, если сегодня люди на нашей земле разделились, по сути, на две расы и пропасть между ними углубляется.
К. Как же вы эти расы определяете?
К-М. Советская и антисоветская. Хотя не все еще понимают, кто к какой принадлежит. И политика тут ни при чем. Речь уже идет об уничтожении цивилизации, а значит, о неминуемой гибели большой части народа. И пусть антисоветский патриот ругает Чубайса. Раз он не отказывается от своих антисоветских убеждений, он на той стороне, с Чубайсом.
К. Но есть много оттенков. Например, Шафаревич и Бондаренко — защитники российской цивилизации. Им дорога Россия, и не могут они быть в одном лагере с Чубайсом.
К-М. Да, оттенков хоть пруд пруди. Власов, выпив водки, плакал по России, а Гудериан после бокала рейнского прекрасно себя чувствовал и по России не плакал. Это оттенки. Но когда припрет по-настоящему, они становятся несущественными и конфликт приобретает характер войны двух непримиримых рас. У нас война холодная, но она идет к этому рубежу. Копаясь в своих оттенках, можно и не успеть определиться.
Я, когда писал книгу, видел, что идет война. И я искал знание, максимальную достоверность, как это и бывает на войне. Там уже и любовь свою надо спрятать в карман, чтобы сердце не трепыхалось.
К. Ну хорошо. Как бы вы определили в одной фразе суть советской цивилизации? Понятно, что это будет предельно схематичное и обрубленное определение.
К-М. Скажу так: это способ выйти на необходимый для России уровень всех современных сил, опираясь на русскую общинность.
К. А чуть шире?
К-М. Такое жизнеустройство, при котором мы можем освоить и создавать современные типы знания, технологии, материальной и духовной культуры, мобилизуя ресурсы не через конкуренцию и паразитирование на других народах, а через сотрудничество и взаимопомощь.
К. Как это соотносится с другими цивилизациями?
К-М. Это — одна из главных альтернатив жизнеустройства. Запад предложил очень мощную конструкцию, основанную на конкуренции, но в ней силен хищнический элемент. Эта система неприложима ко всему человечеству. «Золотой миллиард» — итог этого пути, глобальный фашизм.
К. Запад от фашизма открещивается — из-за нацизма. А интернационал-фашизм выглядит не так страшно.
К-М. Да, но суть не меняется. Избранная раса — и внешний пролетариат, который на нее работает и поставляет ресурсы. Это доведение до логического конца идеи немецкого фашизма. Кстати, столкновение с ним сильно изуродовало весь ход советского проекта. Нам на самой ранней стадии, «в нежном возрасте» пришлось создать такой же жесткости тоталитарное государство, чтобы выстоять в войне с тем фашизмом, отбить крестовый поход.
Как ни юлят сегодня наши правители перед Западом, и сейчас почти нет шансов на то, что Россия встроится в Запад даже на правах его периферии. И дело не только в хозяевах. Не станут русские и выросшие вместе с ними народы частью фашистской «золотой» расы. Не захотят и не сумеют. И как же тогда им уцелеть при очередном витке глобализиции под эгидой мирового фашизма? Придется все равно собираться в какой-то тип общества, соединенного солидарностью, а не конкуренцией.
Грубо говоря, мы в конце концов встанем перед таким выбором: солидарность банды против всех или солидарность всех против банды. К такой дилемме подталкивают мир.
К. Сильно сказано. Но давайте от советской цивилизации как нашей истории перейдем в нынешнее время и в ближайшее будущее. Вот вы говорите: все равно не встроимся. А удастся ли вырваться и вернуться на тот путь, который для нас реально возможен? Ведь курс, заданный и политическим режимом, и его идеологами, и всяческими «духовными авторитетами», уводит нас с того пути. Они же утверждают, что мы как раз встраиваемся в Запад. Все экономические и политические институты, которые они создают, толкают нас в эту сторону.
К-М. Идеологи и «духовные авторитеты» — прикрытие. Они практически и не скрывают, что являются приказчиками Запада и создают из России типичную страну с дополняющей экономикой. Народное хозяйство, которое предназначено для жизнеобеспечения народа, заменяется на экономику, поставляющую ресурсы для обеспечения «золотого миллиарда». Такая экономика, естественно, устроена совсем иначе, чем народное хозяйство, и мы это уже начинаем видеть вполне наглядно. В этой экономике будут более или менее современные и процветающие анклавы, производящие на экспорт продукт нужного качества, сфера обслуживания этих анклавов — и окружающее эти анклавы море беднеющего населения, теряющего все признаки цивилизации и опускающегося в огромную трущобу. В этой трущобе люди станут быстро вымирать — мы не в теплой Бразилии находимся.
Эта модель периферийного капитализма для России излагается совершенно спокойно на любом круглом столе экономистов и политологов, а вовсе не где-то в темных масонских ложах. Вопрос только в том, согласны мы на это или нет. Часть соглашается — надеется попасть на шлюпку. Часть не хочет этого слышать, зажимает уши, глушит водку. А кому-то нестерпима сама мысль, что их соплеменники — русские, башкиры, коми — будут загнаны в трущобу и вымрут. Они ищут знание о том, что происходит и как этому можно противостоять. Меня воспитание и моя жизнь привели как раз в эту часть.
Думаю, если люди узнают, как наш народ в похожем положении сто лет назад перебирал возможные решения и находил выход, то и сегодня быстро поймут, что, исходя из самых главных условий жизни, данных нам судьбой, мы опять должны искать выход не на пути разделения и конкуренции, а на пути собирания и братства.
К. А идущий сегодня процесс глобализации, не вносит ли он коренных изменений в картину мира? Одно дело Россия сто лет назад, а другое — в начале XXI века. Не упрощаете ли вы картину, отбрасывая эти сто лет? Мы же не можем выскочить за рамки всемирных процессов, этой самой глобализации.
К-М. Нашего положения по сравнению с началом ХХ века глобализация коренным образом не меняет, а напротив, делает его еще более похожим. Вспомним, что важной вехой в созревании революции была работа Ленина об империализме. И тогда главная опасность для России была в том, что ее превращали дополняющую экономику, в зону периферийного капитализма. Это все понимали, потому и революция воспринималась как спасение именно от национальной, а не классовой катастрофы.
Другое дело, что в самом революционном движении были разные проекты, и революционеры передрались, но все понимали главное противоречие в положении России: надо догонять капитализм и в то же время убегать от него. Это слова не Ленина, а Макса Вебера, одного из крупнейших мыслителей и теоретиков Запада. То, что сегодня появились новые технологии и идеологии, в принципе не меняет дела.
К. Технологии важны.
К-М. Важны, но в принципе не меняют дела. Сто лет назад России навязали точно такой же режим: финансы под контролем западных банков, промышленность и хлебная торговля в руках иностранного капитала, элите на кормление отдан внутренний «третий мир» — крестьянство. И эта элита, сплошь патриоты, крестьян обдирает, а деньги вывозит в Париж и Баден-Баден, где проигрывает в рулетку и тратит на кокоток. Сейчас почти то же самое — зачем менять схему, если она хорошо работает. Полезно почитать доклады генералов из русской разведки начала ХХ века — как будто Сергей Глазьев пишет.
Дело не в нюансах, не в ошибочных или хитрых решениях Касьянова или Грефа. Дело в выборе. Или тебя загоняют в трущобу западной периферии — против этого восстали русские сто лет назад, — или ты ставишь империализму эффективный барьер, как сделал сегодня Китай и даже Япония. Хотим выжить — надо отвечать на вызовы, осваивать технологии, догонять и убегать. Кролик, правда, предпочитает сам ползти к удаву, но в том-то и состоит выбор народа в критический момент истории.
К. Значит, вы считаете, что есть возможность такой барьер поставить?
К-М. Захотим — будет возможность, не захотим — не будет. Почему же такая возможность есть у Вьетнама или Тайваня, а Россия должна вымереть. Это полная чушь, просто людей оглушили идеологическим и психологическим ударом.
Конечно, вьетнамцам и китайцам легче, там люди не так проникнуты европейским образованием, и они этих змеев-соблазнителей просто не понимают, смотрят на экран тупо, и гипноз их не берет. Кролики другой породы, не понимают удава. С какой, мол, стати мы будем становиться придатком этих красноволосых варваров? Они извернутся, но к себе в душу не пустят. Американцы даже оккупировали Японию, пытались даже заменить иероглифы на латинский алфавит. Японцы кланялись да улыбались, но так и остались японцами.
К. Сейчас наши академики утверждают, что русские должны перейти на латинский алфавит — глобализация того требует.
К-М. Это «не наши» академики.
К. Вы, Сергей Георгиевич, да и покойный В.В.Кожинов, все время говорите о сложном противостоянии Россия—Запад. Но ведь сейчас все большую роль в мире начинают играть именно страны Востока — Япония, Китай, Индия. Не становится ли сегодня более актуальной «угроза с Востока»? Угроза для существования России в геополитическом смысле.
К-М. Когда страна больна, всякий сосед стремится что-то у нее урвать. О нашем нынешнем больном состоянии надо говорить особо. В этих условиях конечно надо охраняться от самых прямых и актуальных угроз — с любой стороны. Но и В.В.Кожинов, и я, мы говорим больше о цивилизационном пути России, и проблема его продолжения, то есть сохранения нашего культурного «генотипа», никак не исчерпывается периодами болезни. Возможно, как раз в периоды нашего видимого здоровья и силы, в 70-е годы, мы оказались именно в цивилизационном смысле очень уязвимы.
К. Я тоже имею в виду не сиюминутные опасности, а угрозы XXI века. Много говорилось о том, что в этом веке главные угрозы будут исходить с Востока — от Китая, от ислама.
К-М. Все эти «угрозы» и идеологии «цивилизационных войн» проектируются на Западе. Им нужно создать образ врага, чтобы сплотить «золотой миллиард» непонятной и страшной угрозой. Для этого они организуют и «исламских террористов», и Бен Ладена изобретут, и Басаева с Хаттабом вооружат со складов. Пока что это организуется и контролируется теневыми хозяевами мира. Если Россия утратит свою силу и волю, ее, конечно, эти шакалы разорвут. Мы это прекрасно на примере Югославии видели — там целую свору таких отечественных шакалов науськали, и каждому дали свое знамя. И демократы появились, и исламисты — хотя и Корана в руках не держали.
Но из всего этого не следует, что с Востока исходит угроза для России как цивилизации. В восточных философии и идеологиях нет пафоса униформизации, изживания культурного разнообразия. Ни китайцу, ни индийцу и в голову не придет мечтать, чтобы шведы приняли индийский или китайский образ жизни. Напротив, мессианизм Запада основан на идее, что только Запад идет по «столбовой дороге цивилизации», а все остальные отстали или уклонились. Они должны на эту дорогу «вернуться», и тех, кто сопротивляется, надо наказывать. Такова, мол, «ноша белого человека». Именно идеология евроцентризма (А.А.Зиновьев предлагает слово «западнизм») прямо угрожает культурному разнообразию — и в этом смысле прежде всего России.
К. Вернемся к советской истории. Что бы вы назвали главными достоинствами советского строя и что было его слабыми сторонами? Можно ли было от них избавиться?
К-М. Вообще, на всех поворотах советской истории, вплоть до сравнительно благополучных 70-х годов, выбор делался под угрозой действия могучих внешних сил. Первой, самой приоритетной задачей было выживание страны и народа. Поэтому при всех издержках, неудобствах и даже страданиях, которые причиняло людям принятое решение, оно оценивалось именно по этому критерию. Еще Менделеев сказал, что Россия вынуждена жить бытом военного времени. Вынуждена! Никто же не предпочтет жить в окопе или казарме, если это не вызвано необходимостью. Тогда это понимали, а теперь многие забыли.
В целом и культура народа, и хозяйство, и политический режим советского общества устроились так, что по этому главному вопросу вырабатывались, обдумывались и поддерживались верные решения. Ресурсы для их выполнения собирались и через механизмы государства, и через «молекулярные» механизмы всего народа. В этом был источник большой силы советской цивилизации.
Пожалуй, первый большой сбой произошел как раз при выходе из «мобилизационного состояния», при Хрущеве. Это была очень трудная задача — изменить тип системы, набравшей большую инерцию. С 1917 г. жили «военным бытом», а тут надо было проводить «демобилизацию и конверсию». Точнее, приспособление к войне совсем иного типа — к холодной войне. Тот тип тоталитарного образа жизни, который был необходим для войны и восстановительного периода, был уже не нужен и неоправдан.
Из него стали выходить, но при этом были сделаны крупные ошибки, наломали много дров — именно из-за «незнания общества, в котором живем». И упрекать кого-то трудно, потому что теоретически проблема такого поворота была совершенно не разработана.
Вспомним хотя бы, как была начата «десталинизация». Сегодня видно, что та бригада деятелей КПСС, которая готовила эту программу, просто не понимала тип советского государства. То, как они провели «разоблачение» Сталина, нанесло тяжелейший удар по СССР, который вовсе не был неизбежным. Они впрыснули яд, который вышел гноем во время перестройки. И дело даже не в том, что лично Хрущев был не на высоте — и он, и его окружение просто не понимали, что они делают.
Точно так же мы аплодировали Горбачеву — не понимая, какие важнейшие устои нашей цивилизации он подрезает. В этом было наше слабое место, и слабость эта была почти смертельной: теория, в понятиях которой мы видели наше общество, совершенно этому обществу не соответствовала. Мы шли в опасный поход с картой совсем другой местности.
К. Но ведь накопилась огромная усталость от страшных перегрузок, надо было из мобилизационного состояния выходить.
К-М. Конечно, в этом нет сомнений. Проблема — как это делать. Сделали плохо. Сходная проблема стояла и после гражданской войны, при переходе к НЭПу, но тогда подошли к делу очень внимательно и осторожно. Теперь же, в 60-е годы, «выход из тоталитаризма» приходилось делать в исключительно сложных условиях смены поколений. Если до этого господствующим типом советского человека были люди, воспитанные в крестьянской общине и большой семье, на опыте знавшие голод и общую беду, то теперь пришло поколение людей городских, не испытавших народных бедствий на личном опыте.
До 60-х годов можно было сказать, что «народ и партия едины» — в том смысле, что имелось общее и невысказанное согласие в том, что надо устраивать жизнь по принципу «сокращения страданий». Новые поколения более или менее резонно считали, что уже можно строить жизнь по принципу «увеличения наслаждений». Представления о массовых страданиях у них уже были абстрактными. Ведь советский строй к 60-м годам успешно ликвидировал главные источники массовых страданий — безработицу, голод, невежество, широкую преступность, эпидемии и т.д. Возникла тяга к благосостоянию, требовался существенно иной тип жизнеустройства — в рамках принципиально советского строя.
Возник разрыв и взаимное непонимание поколений, а также отрыв политического руководства страны от наиболее активной и образованной части общества. Мы бы пережили это недомогание, но в части интеллигенции уже стал созревать антисоветский проект, который получил поддержку противников СССР и холодной войне. С такой коалицией советский организм не справился — недомогание перешло в болезнь, которая развивалась подспудно и плохо нами понималась.
К. Какой же все-таки главный урок советского строя?
К-М. Прежде всего, он показал на опыте, что можно устроить жизнь большого и сложного общества на принципах солидарности, а не конкуренции. Раньше это было лишь утопией, мечтой. Второй урок: можно устроить совместную жизнь народов без эксплуатации и угнетения одного народа другим. И такой строй позволяет создать мощное хозяйство и государство, способные в тяжелейших противостояниях ХХ века надежно охранить народ и культуру, не утратить суверенитета над важнейшими системами жизнеобеспечения страны (банками, промышленностью, природными ресурсами). Третий урок: при таком строе можно так вести хозяйство, что при еще сравнительно невысоком уровне индустриального развития можно обеспечить народу приличный уровень потребления и устранить тяжелую массовую бедность, социальные причины массовой преступности и тяжелые социальные болезни.
Эти уроки уже не стереть ничем и из памяти человечества не вытравить. Мир после опыта СССР стал иным.
2001
Левая идея на российской почве
К-М. Да, но нам сильно повредила официальная советская история, которая невольно пошла по пути упрощения и нарисовала картину черно-белыми красками. В то время не до того было, чтобы усложнять да расписывать, но это нам аукнулось в перестройке. Ведь советский проект вырабатывался всеми политическими силами. Столыпин — один из главных соавторов советского проекта. Если мы в лаборатории проверяем три альтернативные гипотезы, то не придет в голову назвать автором работы лишь того, кому досталось завершить дело, проверив последнюю, верную гипотезу. В политике это сотрудничество протекает в борьбе, но это дела не меняет, шаги каждого политика и обучают общество, и помогают выработать верный проект.
К. Знание, полученное Столыпиным, было учтено.
К-М. Конечно. И пошло в общую копилку народного знания. Ведь реформа Столыпина проводилась так, что каждый шаг изучался двумя большими независимыми организациями — МВД и Вольным экономическим обществом с земствами. Все данные публиковались и обсуждались. Общество знало, кто купил землю, сколько, почем, как она использована, чем засеяна, какие урожаи, сколько скота убавилось или прибавилось, каковы настроения в разных слоях общества.
А сейчас, в нынешней реформе, ни по одному из этих вопросов мы не можем получить внятной информации. Даже смешно ждать этого от МВД — хоть при Степашине, хоть при Рушайло или Грызлове. Но ведь и Академия наук молчит, как сфинкс. Вот вам и реформаторы. А еще обижаются, когда их жуликами называют. Столыпин бы от них отвернулся с брезгливостью.
Так что, выбирая путь развития, все политические силы своим знанием и опытом обменивались. Кроме того, ведь после гражданской войны все эти люди в массе своей никуда не делись. И кадеты, и меньшевики, и эсеры влились в народное хозяйство и в аппарат управления и приняли участие в создании советского жизнеустройства — в соответствии со своими знаниями и представлениями. Уехала небольшая часть, верхушка. А большинство интеллигенции включилось в строительство.
К. Многие погибли.
К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов — стал виднейшим руководителем советской науки.
К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»?
К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки.
К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» — лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас — другой перекос.
К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе — этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может — это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.
Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.
Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я — сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель. Мне не нужна объективность, но мне нужна достоверность. Я должен найти путь к твердой почве, материал, чтобы настелить гать, способ отпугнуть хищников и поддержать ослабевших. Разве этому мешает моя любовь к соплеменникам? Маска беспристрастности в таком положении — чушь. О какой беспристрастности может идти речь, если сегодня люди на нашей земле разделились, по сути, на две расы и пропасть между ними углубляется.
К. Как же вы эти расы определяете?
К-М. Советская и антисоветская. Хотя не все еще понимают, кто к какой принадлежит. И политика тут ни при чем. Речь уже идет об уничтожении цивилизации, а значит, о неминуемой гибели большой части народа. И пусть антисоветский патриот ругает Чубайса. Раз он не отказывается от своих антисоветских убеждений, он на той стороне, с Чубайсом.
К. Но есть много оттенков. Например, Шафаревич и Бондаренко — защитники российской цивилизации. Им дорога Россия, и не могут они быть в одном лагере с Чубайсом.
К-М. Да, оттенков хоть пруд пруди. Власов, выпив водки, плакал по России, а Гудериан после бокала рейнского прекрасно себя чувствовал и по России не плакал. Это оттенки. Но когда припрет по-настоящему, они становятся несущественными и конфликт приобретает характер войны двух непримиримых рас. У нас война холодная, но она идет к этому рубежу. Копаясь в своих оттенках, можно и не успеть определиться.
Я, когда писал книгу, видел, что идет война. И я искал знание, максимальную достоверность, как это и бывает на войне. Там уже и любовь свою надо спрятать в карман, чтобы сердце не трепыхалось.
К. Ну хорошо. Как бы вы определили в одной фразе суть советской цивилизации? Понятно, что это будет предельно схематичное и обрубленное определение.
К-М. Скажу так: это способ выйти на необходимый для России уровень всех современных сил, опираясь на русскую общинность.
К. А чуть шире?
К-М. Такое жизнеустройство, при котором мы можем освоить и создавать современные типы знания, технологии, материальной и духовной культуры, мобилизуя ресурсы не через конкуренцию и паразитирование на других народах, а через сотрудничество и взаимопомощь.
К. Как это соотносится с другими цивилизациями?
К-М. Это — одна из главных альтернатив жизнеустройства. Запад предложил очень мощную конструкцию, основанную на конкуренции, но в ней силен хищнический элемент. Эта система неприложима ко всему человечеству. «Золотой миллиард» — итог этого пути, глобальный фашизм.
К. Запад от фашизма открещивается — из-за нацизма. А интернационал-фашизм выглядит не так страшно.
К-М. Да, но суть не меняется. Избранная раса — и внешний пролетариат, который на нее работает и поставляет ресурсы. Это доведение до логического конца идеи немецкого фашизма. Кстати, столкновение с ним сильно изуродовало весь ход советского проекта. Нам на самой ранней стадии, «в нежном возрасте» пришлось создать такой же жесткости тоталитарное государство, чтобы выстоять в войне с тем фашизмом, отбить крестовый поход.
Как ни юлят сегодня наши правители перед Западом, и сейчас почти нет шансов на то, что Россия встроится в Запад даже на правах его периферии. И дело не только в хозяевах. Не станут русские и выросшие вместе с ними народы частью фашистской «золотой» расы. Не захотят и не сумеют. И как же тогда им уцелеть при очередном витке глобализиции под эгидой мирового фашизма? Придется все равно собираться в какой-то тип общества, соединенного солидарностью, а не конкуренцией.
Грубо говоря, мы в конце концов встанем перед таким выбором: солидарность банды против всех или солидарность всех против банды. К такой дилемме подталкивают мир.
К. Сильно сказано. Но давайте от советской цивилизации как нашей истории перейдем в нынешнее время и в ближайшее будущее. Вот вы говорите: все равно не встроимся. А удастся ли вырваться и вернуться на тот путь, который для нас реально возможен? Ведь курс, заданный и политическим режимом, и его идеологами, и всяческими «духовными авторитетами», уводит нас с того пути. Они же утверждают, что мы как раз встраиваемся в Запад. Все экономические и политические институты, которые они создают, толкают нас в эту сторону.
К-М. Идеологи и «духовные авторитеты» — прикрытие. Они практически и не скрывают, что являются приказчиками Запада и создают из России типичную страну с дополняющей экономикой. Народное хозяйство, которое предназначено для жизнеобеспечения народа, заменяется на экономику, поставляющую ресурсы для обеспечения «золотого миллиарда». Такая экономика, естественно, устроена совсем иначе, чем народное хозяйство, и мы это уже начинаем видеть вполне наглядно. В этой экономике будут более или менее современные и процветающие анклавы, производящие на экспорт продукт нужного качества, сфера обслуживания этих анклавов — и окружающее эти анклавы море беднеющего населения, теряющего все признаки цивилизации и опускающегося в огромную трущобу. В этой трущобе люди станут быстро вымирать — мы не в теплой Бразилии находимся.
Эта модель периферийного капитализма для России излагается совершенно спокойно на любом круглом столе экономистов и политологов, а вовсе не где-то в темных масонских ложах. Вопрос только в том, согласны мы на это или нет. Часть соглашается — надеется попасть на шлюпку. Часть не хочет этого слышать, зажимает уши, глушит водку. А кому-то нестерпима сама мысль, что их соплеменники — русские, башкиры, коми — будут загнаны в трущобу и вымрут. Они ищут знание о том, что происходит и как этому можно противостоять. Меня воспитание и моя жизнь привели как раз в эту часть.
Думаю, если люди узнают, как наш народ в похожем положении сто лет назад перебирал возможные решения и находил выход, то и сегодня быстро поймут, что, исходя из самых главных условий жизни, данных нам судьбой, мы опять должны искать выход не на пути разделения и конкуренции, а на пути собирания и братства.
К. А идущий сегодня процесс глобализации, не вносит ли он коренных изменений в картину мира? Одно дело Россия сто лет назад, а другое — в начале XXI века. Не упрощаете ли вы картину, отбрасывая эти сто лет? Мы же не можем выскочить за рамки всемирных процессов, этой самой глобализации.
К-М. Нашего положения по сравнению с началом ХХ века глобализация коренным образом не меняет, а напротив, делает его еще более похожим. Вспомним, что важной вехой в созревании революции была работа Ленина об империализме. И тогда главная опасность для России была в том, что ее превращали дополняющую экономику, в зону периферийного капитализма. Это все понимали, потому и революция воспринималась как спасение именно от национальной, а не классовой катастрофы.
Другое дело, что в самом революционном движении были разные проекты, и революционеры передрались, но все понимали главное противоречие в положении России: надо догонять капитализм и в то же время убегать от него. Это слова не Ленина, а Макса Вебера, одного из крупнейших мыслителей и теоретиков Запада. То, что сегодня появились новые технологии и идеологии, в принципе не меняет дела.
К. Технологии важны.
К-М. Важны, но в принципе не меняют дела. Сто лет назад России навязали точно такой же режим: финансы под контролем западных банков, промышленность и хлебная торговля в руках иностранного капитала, элите на кормление отдан внутренний «третий мир» — крестьянство. И эта элита, сплошь патриоты, крестьян обдирает, а деньги вывозит в Париж и Баден-Баден, где проигрывает в рулетку и тратит на кокоток. Сейчас почти то же самое — зачем менять схему, если она хорошо работает. Полезно почитать доклады генералов из русской разведки начала ХХ века — как будто Сергей Глазьев пишет.
Дело не в нюансах, не в ошибочных или хитрых решениях Касьянова или Грефа. Дело в выборе. Или тебя загоняют в трущобу западной периферии — против этого восстали русские сто лет назад, — или ты ставишь империализму эффективный барьер, как сделал сегодня Китай и даже Япония. Хотим выжить — надо отвечать на вызовы, осваивать технологии, догонять и убегать. Кролик, правда, предпочитает сам ползти к удаву, но в том-то и состоит выбор народа в критический момент истории.
К. Значит, вы считаете, что есть возможность такой барьер поставить?
К-М. Захотим — будет возможность, не захотим — не будет. Почему же такая возможность есть у Вьетнама или Тайваня, а Россия должна вымереть. Это полная чушь, просто людей оглушили идеологическим и психологическим ударом.
Конечно, вьетнамцам и китайцам легче, там люди не так проникнуты европейским образованием, и они этих змеев-соблазнителей просто не понимают, смотрят на экран тупо, и гипноз их не берет. Кролики другой породы, не понимают удава. С какой, мол, стати мы будем становиться придатком этих красноволосых варваров? Они извернутся, но к себе в душу не пустят. Американцы даже оккупировали Японию, пытались даже заменить иероглифы на латинский алфавит. Японцы кланялись да улыбались, но так и остались японцами.
К. Сейчас наши академики утверждают, что русские должны перейти на латинский алфавит — глобализация того требует.
К-М. Это «не наши» академики.
К. Вы, Сергей Георгиевич, да и покойный В.В.Кожинов, все время говорите о сложном противостоянии Россия—Запад. Но ведь сейчас все большую роль в мире начинают играть именно страны Востока — Япония, Китай, Индия. Не становится ли сегодня более актуальной «угроза с Востока»? Угроза для существования России в геополитическом смысле.
К-М. Когда страна больна, всякий сосед стремится что-то у нее урвать. О нашем нынешнем больном состоянии надо говорить особо. В этих условиях конечно надо охраняться от самых прямых и актуальных угроз — с любой стороны. Но и В.В.Кожинов, и я, мы говорим больше о цивилизационном пути России, и проблема его продолжения, то есть сохранения нашего культурного «генотипа», никак не исчерпывается периодами болезни. Возможно, как раз в периоды нашего видимого здоровья и силы, в 70-е годы, мы оказались именно в цивилизационном смысле очень уязвимы.
К. Я тоже имею в виду не сиюминутные опасности, а угрозы XXI века. Много говорилось о том, что в этом веке главные угрозы будут исходить с Востока — от Китая, от ислама.
К-М. Все эти «угрозы» и идеологии «цивилизационных войн» проектируются на Западе. Им нужно создать образ врага, чтобы сплотить «золотой миллиард» непонятной и страшной угрозой. Для этого они организуют и «исламских террористов», и Бен Ладена изобретут, и Басаева с Хаттабом вооружат со складов. Пока что это организуется и контролируется теневыми хозяевами мира. Если Россия утратит свою силу и волю, ее, конечно, эти шакалы разорвут. Мы это прекрасно на примере Югославии видели — там целую свору таких отечественных шакалов науськали, и каждому дали свое знамя. И демократы появились, и исламисты — хотя и Корана в руках не держали.
Но из всего этого не следует, что с Востока исходит угроза для России как цивилизации. В восточных философии и идеологиях нет пафоса униформизации, изживания культурного разнообразия. Ни китайцу, ни индийцу и в голову не придет мечтать, чтобы шведы приняли индийский или китайский образ жизни. Напротив, мессианизм Запада основан на идее, что только Запад идет по «столбовой дороге цивилизации», а все остальные отстали или уклонились. Они должны на эту дорогу «вернуться», и тех, кто сопротивляется, надо наказывать. Такова, мол, «ноша белого человека». Именно идеология евроцентризма (А.А.Зиновьев предлагает слово «западнизм») прямо угрожает культурному разнообразию — и в этом смысле прежде всего России.
К. Вернемся к советской истории. Что бы вы назвали главными достоинствами советского строя и что было его слабыми сторонами? Можно ли было от них избавиться?
К-М. Вообще, на всех поворотах советской истории, вплоть до сравнительно благополучных 70-х годов, выбор делался под угрозой действия могучих внешних сил. Первой, самой приоритетной задачей было выживание страны и народа. Поэтому при всех издержках, неудобствах и даже страданиях, которые причиняло людям принятое решение, оно оценивалось именно по этому критерию. Еще Менделеев сказал, что Россия вынуждена жить бытом военного времени. Вынуждена! Никто же не предпочтет жить в окопе или казарме, если это не вызвано необходимостью. Тогда это понимали, а теперь многие забыли.
В целом и культура народа, и хозяйство, и политический режим советского общества устроились так, что по этому главному вопросу вырабатывались, обдумывались и поддерживались верные решения. Ресурсы для их выполнения собирались и через механизмы государства, и через «молекулярные» механизмы всего народа. В этом был источник большой силы советской цивилизации.
Пожалуй, первый большой сбой произошел как раз при выходе из «мобилизационного состояния», при Хрущеве. Это была очень трудная задача — изменить тип системы, набравшей большую инерцию. С 1917 г. жили «военным бытом», а тут надо было проводить «демобилизацию и конверсию». Точнее, приспособление к войне совсем иного типа — к холодной войне. Тот тип тоталитарного образа жизни, который был необходим для войны и восстановительного периода, был уже не нужен и неоправдан.
Из него стали выходить, но при этом были сделаны крупные ошибки, наломали много дров — именно из-за «незнания общества, в котором живем». И упрекать кого-то трудно, потому что теоретически проблема такого поворота была совершенно не разработана.
Вспомним хотя бы, как была начата «десталинизация». Сегодня видно, что та бригада деятелей КПСС, которая готовила эту программу, просто не понимала тип советского государства. То, как они провели «разоблачение» Сталина, нанесло тяжелейший удар по СССР, который вовсе не был неизбежным. Они впрыснули яд, который вышел гноем во время перестройки. И дело даже не в том, что лично Хрущев был не на высоте — и он, и его окружение просто не понимали, что они делают.
Точно так же мы аплодировали Горбачеву — не понимая, какие важнейшие устои нашей цивилизации он подрезает. В этом было наше слабое место, и слабость эта была почти смертельной: теория, в понятиях которой мы видели наше общество, совершенно этому обществу не соответствовала. Мы шли в опасный поход с картой совсем другой местности.
К. Но ведь накопилась огромная усталость от страшных перегрузок, надо было из мобилизационного состояния выходить.
К-М. Конечно, в этом нет сомнений. Проблема — как это делать. Сделали плохо. Сходная проблема стояла и после гражданской войны, при переходе к НЭПу, но тогда подошли к делу очень внимательно и осторожно. Теперь же, в 60-е годы, «выход из тоталитаризма» приходилось делать в исключительно сложных условиях смены поколений. Если до этого господствующим типом советского человека были люди, воспитанные в крестьянской общине и большой семье, на опыте знавшие голод и общую беду, то теперь пришло поколение людей городских, не испытавших народных бедствий на личном опыте.
До 60-х годов можно было сказать, что «народ и партия едины» — в том смысле, что имелось общее и невысказанное согласие в том, что надо устраивать жизнь по принципу «сокращения страданий». Новые поколения более или менее резонно считали, что уже можно строить жизнь по принципу «увеличения наслаждений». Представления о массовых страданиях у них уже были абстрактными. Ведь советский строй к 60-м годам успешно ликвидировал главные источники массовых страданий — безработицу, голод, невежество, широкую преступность, эпидемии и т.д. Возникла тяга к благосостоянию, требовался существенно иной тип жизнеустройства — в рамках принципиально советского строя.
Возник разрыв и взаимное непонимание поколений, а также отрыв политического руководства страны от наиболее активной и образованной части общества. Мы бы пережили это недомогание, но в части интеллигенции уже стал созревать антисоветский проект, который получил поддержку противников СССР и холодной войне. С такой коалицией советский организм не справился — недомогание перешло в болезнь, которая развивалась подспудно и плохо нами понималась.
К. Какой же все-таки главный урок советского строя?
К-М. Прежде всего, он показал на опыте, что можно устроить жизнь большого и сложного общества на принципах солидарности, а не конкуренции. Раньше это было лишь утопией, мечтой. Второй урок: можно устроить совместную жизнь народов без эксплуатации и угнетения одного народа другим. И такой строй позволяет создать мощное хозяйство и государство, способные в тяжелейших противостояниях ХХ века надежно охранить народ и культуру, не утратить суверенитета над важнейшими системами жизнеобеспечения страны (банками, промышленностью, природными ресурсами). Третий урок: при таком строе можно так вести хозяйство, что при еще сравнительно невысоком уровне индустриального развития можно обеспечить народу приличный уровень потребления и устранить тяжелую массовую бедность, социальные причины массовой преступности и тяжелые социальные болезни.
Эти уроки уже не стереть ничем и из памяти человечества не вытравить. Мир после опыта СССР стал иным.
2001
Левая идея на российской почве
На вопросы газеты «ЗАВТРА» отвечает С.Г.КАРА-МУРЗА
«ЗАВТРА». Сергей Георгиевич, прежде чем говорить о комплексе проблем, связанных с современной левой идеологией, левой политикой, левой культурой, необходимо определить ту систему координат, в которой, собственно, и существуют понятия «левого» и «правого». Ведь когда, скажем, русские князья шли на битву, ни у кого и мысли не было противопоставлять их полк левой руки их же полку правой руки. И так далее. Идейно-политический антагонизм между «левыми» и «правыми», насколько известно, возник и укрепился со времен Великой Французской революции. Именно тогда сначала «левые» посылали «правых» на гильотину, а затем «правые» — «левых», и эта перманентная гражданская война практически без перерыва продолжалась на протяжении целого столетия. Оттуда, из Франции, разделение общества на враждующие между собой, противостоящие друг другу партии распространилось на многие страны мира, не исключая и Россию. Но точка отсчета, относительно которой определялась «левизна» и «правизна», с течением времени, несомненно, сама сильно дрейфовала. Так вот, что сегодня, на ваш взгляд, вообще является «левым», а что — «правым»?
Сергей КАРА-МУРЗА. Здесь действительно заложено серьезное противоречие. На Западе, где зародилось понятие «левого», сегодня «левыми» называют всех, кто выступает против существующего строя — даже независимо от их реальной идеологии, будь это троцкисты, антиглобалисты, националисты малых народов, феминисты и так далее. Иными словами, «левый» там — это любой оппозиционер, выступающий на стороне «угнетенной личности» (или меньшинства) против господствующего «целого».
К нам понятие «левого» было перенесено в конце XIX века, и в России «левыми» стали называть тех, кто обвинял существующий порядок в угнетении большинства населения, в эксплуатации трудящихся, отстаивал идеи социальной справедливости, национального и религиозного равноправия. То есть «левые» стали ассоциироваться с борьбой за интересы большинства народа против угнетателей. Вот это различие создало впоследствии большую путаницу. Например, наши «демократы» во время «перестройки» называли себя левыми — именно на том основании, что они выступают против существующего режима за свободу личности, в том числе эксплуататоров, то есть в соответствии с западными представлениями.
«ЗАВТРА». Но ведь и в полном соответствии с отечественными: долой привилегии совпартбюрократии, каждому — по две «волги», шахтер должен отдыхать на Канарах? Хакамада вот недавно опять заявила, что не «правая» она вовсе, а очень даже «левая», социал-демократка и прочая.
«ЗАВТРА». Сергей Георгиевич, прежде чем говорить о комплексе проблем, связанных с современной левой идеологией, левой политикой, левой культурой, необходимо определить ту систему координат, в которой, собственно, и существуют понятия «левого» и «правого». Ведь когда, скажем, русские князья шли на битву, ни у кого и мысли не было противопоставлять их полк левой руки их же полку правой руки. И так далее. Идейно-политический антагонизм между «левыми» и «правыми», насколько известно, возник и укрепился со времен Великой Французской революции. Именно тогда сначала «левые» посылали «правых» на гильотину, а затем «правые» — «левых», и эта перманентная гражданская война практически без перерыва продолжалась на протяжении целого столетия. Оттуда, из Франции, разделение общества на враждующие между собой, противостоящие друг другу партии распространилось на многие страны мира, не исключая и Россию. Но точка отсчета, относительно которой определялась «левизна» и «правизна», с течением времени, несомненно, сама сильно дрейфовала. Так вот, что сегодня, на ваш взгляд, вообще является «левым», а что — «правым»?
Сергей КАРА-МУРЗА. Здесь действительно заложено серьезное противоречие. На Западе, где зародилось понятие «левого», сегодня «левыми» называют всех, кто выступает против существующего строя — даже независимо от их реальной идеологии, будь это троцкисты, антиглобалисты, националисты малых народов, феминисты и так далее. Иными словами, «левый» там — это любой оппозиционер, выступающий на стороне «угнетенной личности» (или меньшинства) против господствующего «целого».
К нам понятие «левого» было перенесено в конце XIX века, и в России «левыми» стали называть тех, кто обвинял существующий порядок в угнетении большинства населения, в эксплуатации трудящихся, отстаивал идеи социальной справедливости, национального и религиозного равноправия. То есть «левые» стали ассоциироваться с борьбой за интересы большинства народа против угнетателей. Вот это различие создало впоследствии большую путаницу. Например, наши «демократы» во время «перестройки» называли себя левыми — именно на том основании, что они выступают против существующего режима за свободу личности, в том числе эксплуататоров, то есть в соответствии с западными представлениями.
«ЗАВТРА». Но ведь и в полном соответствии с отечественными: долой привилегии совпартбюрократии, каждому — по две «волги», шахтер должен отдыхать на Канарах? Хакамада вот недавно опять заявила, что не «правая» она вовсе, а очень даже «левая», социал-демократка и прочая.