Страница:
Гризодубова В.С.* - летчица, Герой Советского Союза. Впервые я встретился с ней в Москве во Внуково. Она выделяла нам самолеты для полетов к партизанам, летала и сама. Очень энергичная женщина. Понимала наши нужды, очень помогала, партизаны ее любили. В 1944 в Тирасполе, давала нам самолеты для полетов в Румынию. После войны встречались в комитете ветеранов, на собраниях. Всегда была любезна, приятна и обаятельна. * - летчица, Герой Советского Союза. Впервые я встретился с ней в Москве во Внуково. Она выделяла нам самолеты для полетов к партизанам, летала и сама. Очень энергичная женщина. Понимала наши нужды, очень помогала, партизаны ее любили. В 1944 в Тирасполе, давала нам самолеты для полетов в Румынию. После войны встречались в комитете ветеранов, на собраниях. Всегда была любезна, приятна и обаятельна.
Толстой А.Н. -- писатель. Встретились и познакомились в Харькове после победы не Курской дуге. Вершигора с Толстым приехали ко мне в сентябре 1943 года. Я был заместителем начальника штаба УШПД. Они собирали материалы о военных действиях. Очень крупный мужчина, добродушный, веселый, много рассказывал анекдотов, баек, об Илье Эренбурге, о поездках с ним. А.Н. -- писатель. Встретились и познакомились в Харькове после победы не Курской дуге. Вершигора с Толстым приехали ко мне в сентябре 1943 года. Я был заместителем начальника штаба УШПД. Они собирали материалы о военных действиях. Очень крупный мужчина, добродушный, веселый, много рассказывал анекдотов, баек, об Илье Эренбурге, о поездках с ним.
Константин Симонов -- первая моя с ним встреча произошла в сентябре 1944 года в Белграде, он приезжал как корреспондент "Красной звезды". Был он недели три, постоянно ездил по Югославии. За одну хвалебную статью Тито наградил его каким-то орденом. Со мной часто беседовал, узнавал обстановку. Глубоко проникновенный в беседе, умный, интеллигентный. Поразительно быстро писал статьи начисто. -- первая моя с ним встреча произошла в сентябре 1944 года в Белграде, он приезжал как корреспондент "Красной звезды". Был он недели три, постоянно ездил по Югославии. За одну хвалебную статью Тито наградил его каким-то орденом. Со мной часто беседовал, узнавал обстановку. Глубоко проникновенный в беседе, умный, интеллигентный. Поразительно быстро писал статьи начисто.
Второй раз встретились в 1967 году тоже в Югославии на выставке, но встречали его в тот раз довольно холодно, как бы не замечали. Не забыли, что после войны он опубликовал статью, где называл Тито дважды Иудой. Быстро уехал тогда в Союз. дважды Иудой. Быстро уехал тогда в Союз.
Линьков Григорий Матвеевич -- инженер, прошел кратковременное обучение. Был выброшен в тыл противника с группой из 52 человек в 1941 году в район Орши. Но выбросили группу не в том месте, где следовало. И кроме того их разбросало на далекое расстояние. Собраться группа не смогла. Он остался один, прожил зиму в селе, где не было немцев. Весной 1942 года пришел к нему доверенный человек, и за весну организовали они четыре бригады, что-то около 2 тысяч партизан, в том числе из бойцов, выходящих из окружения. В их числе был офицер Брынский, впоследствии Герой Советского Союза, командир партизанского соединения. -- инженер, прошел кратковременное обучение. Был выброшен в тыл противника с группой из 52 человек в 1941 году в район Орши. Но выбросили группу не в том месте, где следовало. И кроме того их разбросало на далекое расстояние. Собраться группа не смогла. Он остался один, прожил зиму в селе, где не было немцев. Весной 1942 года пришел к нему доверенный человек, и за весну организовали они четыре бригады, что-то около 2 тысяч партизан, в том числе из бойцов, выходящих из окружения. В их числе был офицер Брынский, впоследствии Герой Советского Союза, командир партизанского соединения.
Бригады Линькова пустили под откос около 2 тысяч поездов на территории Украины, Белоруссии, Польши. Подрывали мосты, устраивали засады. Знаком я с ним с июля 1941 года, потом встречались после войны в Москве. Бывали в гостях друг у друга, дружили. Человек твердого характера, грамотный инженер, участник гражданской войны. Герой Советского Союза, полковник.
Академик Флеров Г.Н.* С ним мы познакомились летом 1942 года у Балезина в кабинете. Он уже знал об истории трофейной тетради убитого немецкого атомщика и в 1975 или 1976 году в апреле пригласил к себе в гости. Жил он тогда у метро "Сокол". Пробыл я с женой у него часа три. Много говорили о той тетради, как она была добыта, какой путь прошла до Сталина и в какой степени она подтолкнула к началу работ по атомному проекту*. Впечатление от встреч с ним осталось очень хорошее. С его помощником Юрием Николаевичем Смирновым, доктором физических наук встречался я довольно часто. С ним мы познакомились летом 1942 года у Балезина в кабинете. Он уже знал об истории трофейной тетради убитого немецкого атомщика и в 1975 или 1976 году в апреле пригласил к себе в гости. Жил он тогда у метро "Сокол". Пробыл я с женой у него часа три. Много говорили о той тетради, как она была добыта, какой путь прошла до Сталина и в какой степени она подтолкнула к началу работ по атомному проекту*. Впечатление от встреч с ним осталось очень хорошее. С его помощником Юрием Николаевичем Смирновым, доктором физических наук встречался я довольно часто.
Буденный С.М.* Впервые видел его в 1921 году на Кавказе. Он был вместе с Ворошиловым. Потом встречались на приеме выпускников академии в 1935 году. 28 июня 1941 года он провожал меня на Западный фронт для постановки заграждений. В ноябре 1941 года в Москве на улице Горького обогнал его машину, узнал его и остановился, чтобы пропустить. Он, однако, остановился сам, и сделал мне замечание довольно грубо. Обида, естественно была неуместна. Впервые видел его в 1921 году на Кавказе. Он был вместе с Ворошиловым. Потом встречались на приеме выпускников академии в 1935 году. 28 июня 1941 года он провожал меня на Западный фронт для постановки заграждений. В ноябре 1941 года в Москве на улице Горького обогнал его машину, узнал его и остановился, чтобы пропустить. Он, однако, остановился сам, и сделал мне замечание довольно грубо. Обида, естественно была неуместна.
Генерал Еременко А.И.* -- впервые встретился в июле 1941 года севернее Орши. Он был командующим Белорусским фронтом. При отступлении наших войск мы подорвали 2 моста: железнодорожный и автодорожный. На автодорожном подорвали даже немецкий танк. Но немцы очень быстро восстановили движение -- ломали дома, и из этих материалов сделали временный мост. Еременко усомнился, что мост взорван и меня тогда сильно отругал. Но когда летчики подтвердили, что мост взорван, а река перекрыта бревнами навалом рядом с мостом, он отошел и мы даже вместе пили чай, а потом он учил нас, офицеров, бросать в танки гранаты. Очень ловко это у него как ни странно получалось. После войны встречались с ним на собрании, посвященном годовщине Сталинградской битвы. * -впервые встретился в июле 1941 года севернее Орши. Он был командующим Белорусским фронтом. При отступлении наших войск мы подорвали 2 моста: железнодорожный и автодорожный. На автодорожном подорвали даже немецкий танк. Но немцы очень быстро восстановили движение -- ломали дома, и из этих материалов сделали временный мост. Еременко усомнился, что мост взорван и меня тогда сильно отругал. Но когда летчики подтвердили, что мост взорван, а река перекрыта бревнами навалом рядом с мостом, он отошел и мы даже вместе пили чай, а потом он учил нас, офицеров, бросать в танки гранаты. Очень ловко это у него как ни странно получалось. После войны встречались с ним на собрании, посвященном годовщине Сталинградской битвы.
Ватутин Н.Ф.* -- генерал, встречались в июле 1943 года в районе Курской дуги. Я занимался заграждениями, а он с Хрущевым приехали осматривать, как это делается. Очень внимательно осмотрел подготовку к установке мин. Среднего роста, мягкий, спокойный, интеллигентный человек. Мне он таким и запомнился. -- генерал, встречались в июле 1943 года в районе Курской дуги. Я занимался заграждениями, а он с Хрущевым приехали осматривать, как это делается. Очень внимательно осмотрел подготовку к установке мин. Среднего роста, мягкий, спокойный, интеллигентный человек. Мне он таким и запомнился.
Булганин Н.А.* -- министр обороны. Году в 47-м большой делегацией: Ковпак, Строкач, я, и еще человек десять, обратились к нему по вопросу обучения тактике партизанской войны. Вопрос решился положительно только после вмешательства члена ЦК Кузнецова. -- министр обороны. Году в 47-м большой делегацией: Ковпак, Строкач, я, и еще человек десять, обратились к нему по вопросу обучения тактике партизанской войны. Вопрос решился положительно только после вмешательства члена ЦК Кузнецова.
ЧАСТЬ 2. БЕСЕДЫ СО СТАРИНОВЫМ
Эти "Беседы" родились из тех записей, которые накапливались редакционными коллективами альманахов "Вымпел" и "Арман" на протяжении трех лет: 1997 - 1999. Вопросы задавали разные люди. Обработав записи, мы составили такое интервью:
-- Илья Григорьевич, Вы помните, была такая песня: "На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы". Скажите, на каких тропинках нашей планеты остались ваши следы?
-- Тропинок много, но история все сотрет, все занесет снегом, песком, илом... Все заносится.
-- Началось у Вас откуда, с Испании?
-- Все началось с Гражданской войны. Все началось с первого боя с белыми. Потом был плен, потом побег, потом сражения в окружении. В окружение попал один, оказался в переполненном врагом городе Короча Курской губернии. И если бы я к тому времени не начитался, как наши бежали в империалистическую из Германии, я бы, конечно, не преодолел бы это препятствие. Я думал, если из немецкого плена наши убегали, из вражеского окружения на чужой земле, то мне на своей земле обязательно нужно уйти. И я убежал из плена и вышел из окружения. Причем при выходе из окружения, не поверишь, 120 часов я практически не спал.
-- Фактически с этого и началась Ваша партизанская биография?
-- С этого началась партизанская жизнь. Я увидел, что такое партизаны.
-- Илья Григорьевич, а с чего началась Ваша испанская эпопея?
-- Испанская эпопея началась с того, что я окончил Военно-транспортную академию. Перед тем я обучал партизан: китайцев, поляков и представителей других народов. И когда начались испанские события, я стал проситься, чтобы меня отправили в Испанию. Потому как у меня был опыт. Я слушал Блюхера -непосредственно, перенимал опыт других выдающихся партизан.
-- А Тухачевского вы знали? вы знали?
-- Тухачевского я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир -- учил, Блюхер -- учил, Берзин -- особенно много мне дал в профессиональном плане. я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир -- учил, Блюхер -- учил, Берзин -особенно много мне дал в профессиональном плане.
-- Что вы можете о Берзине сказать? сказать?
-- О Берзине можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов. можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов.
-- А скажите, как создавался знаменитый 14-й партизанский корпус?
-- В Испании было множество партизанских отрядов. Руководили ими два ведомства - ОГПУ и ГРУ. И каждый руководил, как мог. И, наконец, нашему отряду, которым командовал Доминго Унгрия, у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте. , у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте.
-- Илья Григорьевич, в Вашей книге есть очень интересный факт. Вы использовали опыт троянской войны древних греков. Говорят, там был троянский конь, а у Вас -- троянский мул. Это что за история?!
-- Дело было так. Был монастырь. В этом монастыре засели фашисты, и атаковать его пробовали, несли потери, а результата не получалось. Нам удалось захватить мула. Он оказался из этого монастыря. Мы мула снабдили взрывчаткой - мины замедленного действия, причем неизвлекаемыми. На мула повесили с двух сторон ящики, направо и налево, в них находился заряд замедленного действия, который взрывается через определенное время или если их станут разгружать, двойное замедление. Мы поехали мимо монастыря. Нас обстреляли. Мы вроде бы отступили. А мул из этого монастыря -- скорее домой. Там, конечно, обрадовались начали его разгружать и произошел взрыв. В результате взрыва было убито много фашистов, потому что каждый хотел видеть, как разгружают. Погибло очень много фашистов, а мы почти без боя взяли этот монастырь, который, по сути дела, представлял из себя неприступную крепость.
-- Илья Григорьевич, говорят, что Хемингуэй американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?" американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?"
-- Вообще говоря, он писал и по моему отряду и по отряду Мамсурова... С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение. ... С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение.
-- Вы хорошо знали Хаджи Мамсурова? ?
-- Очень хорошо.
-- Он геройский человек?
-- Мамсуров определенно был геройским человеком. Помимо того, он был еще и чрезвычайно честным человеком. И со всеми особенностями кавказца.
-- Илья Григорьевич, многие из тех, кто Вас знал, говорят что Вы не только ровесник века, но и диверсант века. Это правда?
-- Видите ли, меня в Югославии называли богом диверсий. А диверсионным делом я начал увлекаться с двадцать четвертого года. Выполнял указания, директивы наркома обороны о том, что армия наша должна быть подготовлена к тому, что если кто-то оказывается в тылу противника, то должен не в плен сдаваться, а начинать действовать в тылу противника по-партизански. Эти указания Михаила Васильевича Фрунзе легли в основу всей моей деятельности. легли в основу всей моей деятельности.
-- Илья Григорьевич, Ваши идеи, я так понимаю, корнями восходят еще к Денису Давыдову? ?
-- Да, Дениса Давыдова я начал читать еще в Первую мировую войну. я начал читать еще в Первую мировую войну.
-- Если бы Вам удалось в свое время достучаться до Сталина, как бы сложилась война в России?
-- Вы знаете, по-разному могла сложиться. Но для меня она сложилась так, как сложилась. И если бы я достучался до Сталина, он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним. , он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним.
-- Илья Григорьевич, Вы сказали, что Вас в Югославии называли богом диверсии. А почему именно в Югославии?
-- Почему именно в Югославии? Потому что в Югославии моим первым помощником и переводчиком был серб, нет, вру, хорват, Иван Хариш, который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть. , который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть.
-- Скажите, а как маршал Тито оценивал действия Ивана Хариша? ?
-- Маршал очень высоко его ценил. Он превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором. превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором.
-- Скажите, а как Тито к Вам относился? к Вам относился?
-- Тито, Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил... , Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил...
-- По его личному приглашению?
-- От его имени. Не его личному, а от его имени.
-- Понятно. И как он Вас встретил?
-- Очень хорошо, долго мы беседовали, задушевно. Очень многое вспоминали.
-- Илья Григорьевич, как Вы полагаете, сербы могут вспомнить свой боевой опыт для отпора агрессии?
-- Я считаю, что значительную часть знаний они растеряли. Ведь война прошла уже 50 лет тому назад. Те, кто оставался, в большинстве поддались той уверенности, что войн больше действительно не будет, и должной подготовки у них десятилетиями не было. А о теперешней подготовке я не имею представления.
-- Но как Вы считаете, югославы хорошие бойцы?
-- Как бойцы - сербы одни из лучших... Из всего Югославского государства я на первое место поставил бы черногорцев и сербов.
-- Они, так сказать, хотя опыт и утерян, могут оказать сопротивление агрессии, на Ваш взгляд?
-- Могут.
-- В том числе и партизанское?
-- В том числе и партизанское. Они могут. Они очень дотошные люди, очень быстро все схватывают. Если наши, а у нас много специалистов, если наши пойдут туда и дадут возможность использовать современную технику, то они определенно смогут. С малыми потерями или без потерь со своей стороны наносить большие потери противнику, не вступая в бой, смогут.
-- Илья Григорьевич, как Вы можете оценить участие Ваших испанских друзей в партизанском движении во время Великой Отечественной войны?
-- Их роль очень велика. Они внесли огромный вклад, совсем еще не оцененный. Оценен он, оказывается, не у нас, а в Чехословакии. В Чехословакии имеется орден, это орден...
-- Егорова? ?
-- Егорова. Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть... . Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть...
-- Финансистом?
-- Да. Не хочу, говорит, быть финансистом, хочу быть диверсантом. Взяли его диверсантом, поставили заместителем командира в лучшее соединение, к Федорову. И там он организовал важнейшую операцию, которая парализовала Ковельский узел. Это раз. Второе. Он полетел в Чехословакию, в августе месяце 44-го года. Всего с ним полетело 22 человека. Через месяц у него было 2000 с лишним. Он умело применял самые современные средства, вплоть до мин, управляемых по радио. И чехи, и словаки оценили его высокие заслуги и учредили орден имени Егорова, который имеется и у меня. , который имеется и у меня.
-- Илья Григорьевич, а за что Вам дали чехи и словаки орден имени Егорова? ?
-- А они мне дали его за то, что я направил Егорова по правильному пути. Так я дкмаю. по правильному пути. Так я дкмаю.
-- То есть он Ваш ученик?
-- Он мой ученик. И вручил мне орден не кто-нибудь, а сам Егоров.
-- Илья Григорьевич, если Вам не трудно, Вы могли бы вспомнить первые минуты, дни войны, Великой Отечественной. Где Вы были в этот момент?
-- Первые минуты я помню. В первые минуты я спал в штабе армии в Погрине. Началась бомбежка. Мы подумали, что это ошибка, что наши самолеты плохо закрепили бомбы и так, зря, сбрасывают. Даже смотрели, как сбрасывают. А потом поняли, что началась война. Забрались под мост из такого расчета, под мостом находились баржи с зерном для Германии. Их немцы не станут уничтожать. Так оно и случилось. Этот мост они не бомбили. Вот так началась для меня очередная война.
-- А помните, у Вас в книге есть такой эпизод, как утром во время войны передавали по репродуктору...
-- Да, по репродуктору передавали...
-- Насчет утренней зарядки...
-- А, да, да. Передавали, что сегодня хороший день, надо его использовать для зарядки, использовать для прогулок.
-- Вы еще написали, что потом эту зарядку будете помнить до конца дней своих.
-- Да, эту зарядку... Эта зарядка была в Погрине, причем в силу громкости динамиков эта радиофиззарядка была слышна далеко окрест.
-- Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную?
Толстой А.Н. -- писатель. Встретились и познакомились в Харькове после победы не Курской дуге. Вершигора с Толстым приехали ко мне в сентябре 1943 года. Я был заместителем начальника штаба УШПД. Они собирали материалы о военных действиях. Очень крупный мужчина, добродушный, веселый, много рассказывал анекдотов, баек, об Илье Эренбурге, о поездках с ним. А.Н. -- писатель. Встретились и познакомились в Харькове после победы не Курской дуге. Вершигора с Толстым приехали ко мне в сентябре 1943 года. Я был заместителем начальника штаба УШПД. Они собирали материалы о военных действиях. Очень крупный мужчина, добродушный, веселый, много рассказывал анекдотов, баек, об Илье Эренбурге, о поездках с ним.
Константин Симонов -- первая моя с ним встреча произошла в сентябре 1944 года в Белграде, он приезжал как корреспондент "Красной звезды". Был он недели три, постоянно ездил по Югославии. За одну хвалебную статью Тито наградил его каким-то орденом. Со мной часто беседовал, узнавал обстановку. Глубоко проникновенный в беседе, умный, интеллигентный. Поразительно быстро писал статьи начисто. -- первая моя с ним встреча произошла в сентябре 1944 года в Белграде, он приезжал как корреспондент "Красной звезды". Был он недели три, постоянно ездил по Югославии. За одну хвалебную статью Тито наградил его каким-то орденом. Со мной часто беседовал, узнавал обстановку. Глубоко проникновенный в беседе, умный, интеллигентный. Поразительно быстро писал статьи начисто.
Второй раз встретились в 1967 году тоже в Югославии на выставке, но встречали его в тот раз довольно холодно, как бы не замечали. Не забыли, что после войны он опубликовал статью, где называл Тито дважды Иудой. Быстро уехал тогда в Союз. дважды Иудой. Быстро уехал тогда в Союз.
Линьков Григорий Матвеевич -- инженер, прошел кратковременное обучение. Был выброшен в тыл противника с группой из 52 человек в 1941 году в район Орши. Но выбросили группу не в том месте, где следовало. И кроме того их разбросало на далекое расстояние. Собраться группа не смогла. Он остался один, прожил зиму в селе, где не было немцев. Весной 1942 года пришел к нему доверенный человек, и за весну организовали они четыре бригады, что-то около 2 тысяч партизан, в том числе из бойцов, выходящих из окружения. В их числе был офицер Брынский, впоследствии Герой Советского Союза, командир партизанского соединения. -- инженер, прошел кратковременное обучение. Был выброшен в тыл противника с группой из 52 человек в 1941 году в район Орши. Но выбросили группу не в том месте, где следовало. И кроме того их разбросало на далекое расстояние. Собраться группа не смогла. Он остался один, прожил зиму в селе, где не было немцев. Весной 1942 года пришел к нему доверенный человек, и за весну организовали они четыре бригады, что-то около 2 тысяч партизан, в том числе из бойцов, выходящих из окружения. В их числе был офицер Брынский, впоследствии Герой Советского Союза, командир партизанского соединения.
Бригады Линькова пустили под откос около 2 тысяч поездов на территории Украины, Белоруссии, Польши. Подрывали мосты, устраивали засады. Знаком я с ним с июля 1941 года, потом встречались после войны в Москве. Бывали в гостях друг у друга, дружили. Человек твердого характера, грамотный инженер, участник гражданской войны. Герой Советского Союза, полковник.
Академик Флеров Г.Н.* С ним мы познакомились летом 1942 года у Балезина в кабинете. Он уже знал об истории трофейной тетради убитого немецкого атомщика и в 1975 или 1976 году в апреле пригласил к себе в гости. Жил он тогда у метро "Сокол". Пробыл я с женой у него часа три. Много говорили о той тетради, как она была добыта, какой путь прошла до Сталина и в какой степени она подтолкнула к началу работ по атомному проекту*. Впечатление от встреч с ним осталось очень хорошее. С его помощником Юрием Николаевичем Смирновым, доктором физических наук встречался я довольно часто. С ним мы познакомились летом 1942 года у Балезина в кабинете. Он уже знал об истории трофейной тетради убитого немецкого атомщика и в 1975 или 1976 году в апреле пригласил к себе в гости. Жил он тогда у метро "Сокол". Пробыл я с женой у него часа три. Много говорили о той тетради, как она была добыта, какой путь прошла до Сталина и в какой степени она подтолкнула к началу работ по атомному проекту*. Впечатление от встреч с ним осталось очень хорошее. С его помощником Юрием Николаевичем Смирновым, доктором физических наук встречался я довольно часто.
Буденный С.М.* Впервые видел его в 1921 году на Кавказе. Он был вместе с Ворошиловым. Потом встречались на приеме выпускников академии в 1935 году. 28 июня 1941 года он провожал меня на Западный фронт для постановки заграждений. В ноябре 1941 года в Москве на улице Горького обогнал его машину, узнал его и остановился, чтобы пропустить. Он, однако, остановился сам, и сделал мне замечание довольно грубо. Обида, естественно была неуместна. Впервые видел его в 1921 году на Кавказе. Он был вместе с Ворошиловым. Потом встречались на приеме выпускников академии в 1935 году. 28 июня 1941 года он провожал меня на Западный фронт для постановки заграждений. В ноябре 1941 года в Москве на улице Горького обогнал его машину, узнал его и остановился, чтобы пропустить. Он, однако, остановился сам, и сделал мне замечание довольно грубо. Обида, естественно была неуместна.
Генерал Еременко А.И.* -- впервые встретился в июле 1941 года севернее Орши. Он был командующим Белорусским фронтом. При отступлении наших войск мы подорвали 2 моста: железнодорожный и автодорожный. На автодорожном подорвали даже немецкий танк. Но немцы очень быстро восстановили движение -- ломали дома, и из этих материалов сделали временный мост. Еременко усомнился, что мост взорван и меня тогда сильно отругал. Но когда летчики подтвердили, что мост взорван, а река перекрыта бревнами навалом рядом с мостом, он отошел и мы даже вместе пили чай, а потом он учил нас, офицеров, бросать в танки гранаты. Очень ловко это у него как ни странно получалось. После войны встречались с ним на собрании, посвященном годовщине Сталинградской битвы. * -впервые встретился в июле 1941 года севернее Орши. Он был командующим Белорусским фронтом. При отступлении наших войск мы подорвали 2 моста: железнодорожный и автодорожный. На автодорожном подорвали даже немецкий танк. Но немцы очень быстро восстановили движение -- ломали дома, и из этих материалов сделали временный мост. Еременко усомнился, что мост взорван и меня тогда сильно отругал. Но когда летчики подтвердили, что мост взорван, а река перекрыта бревнами навалом рядом с мостом, он отошел и мы даже вместе пили чай, а потом он учил нас, офицеров, бросать в танки гранаты. Очень ловко это у него как ни странно получалось. После войны встречались с ним на собрании, посвященном годовщине Сталинградской битвы.
Ватутин Н.Ф.* -- генерал, встречались в июле 1943 года в районе Курской дуги. Я занимался заграждениями, а он с Хрущевым приехали осматривать, как это делается. Очень внимательно осмотрел подготовку к установке мин. Среднего роста, мягкий, спокойный, интеллигентный человек. Мне он таким и запомнился. -- генерал, встречались в июле 1943 года в районе Курской дуги. Я занимался заграждениями, а он с Хрущевым приехали осматривать, как это делается. Очень внимательно осмотрел подготовку к установке мин. Среднего роста, мягкий, спокойный, интеллигентный человек. Мне он таким и запомнился.
Булганин Н.А.* -- министр обороны. Году в 47-м большой делегацией: Ковпак, Строкач, я, и еще человек десять, обратились к нему по вопросу обучения тактике партизанской войны. Вопрос решился положительно только после вмешательства члена ЦК Кузнецова. -- министр обороны. Году в 47-м большой делегацией: Ковпак, Строкач, я, и еще человек десять, обратились к нему по вопросу обучения тактике партизанской войны. Вопрос решился положительно только после вмешательства члена ЦК Кузнецова.
ЧАСТЬ 2. БЕСЕДЫ СО СТАРИНОВЫМ
Эти "Беседы" родились из тех записей, которые накапливались редакционными коллективами альманахов "Вымпел" и "Арман" на протяжении трех лет: 1997 - 1999. Вопросы задавали разные люди. Обработав записи, мы составили такое интервью:
-- Илья Григорьевич, Вы помните, была такая песня: "На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы". Скажите, на каких тропинках нашей планеты остались ваши следы?
-- Тропинок много, но история все сотрет, все занесет снегом, песком, илом... Все заносится.
-- Началось у Вас откуда, с Испании?
-- Все началось с Гражданской войны. Все началось с первого боя с белыми. Потом был плен, потом побег, потом сражения в окружении. В окружение попал один, оказался в переполненном врагом городе Короча Курской губернии. И если бы я к тому времени не начитался, как наши бежали в империалистическую из Германии, я бы, конечно, не преодолел бы это препятствие. Я думал, если из немецкого плена наши убегали, из вражеского окружения на чужой земле, то мне на своей земле обязательно нужно уйти. И я убежал из плена и вышел из окружения. Причем при выходе из окружения, не поверишь, 120 часов я практически не спал.
-- Фактически с этого и началась Ваша партизанская биография?
-- С этого началась партизанская жизнь. Я увидел, что такое партизаны.
-- Илья Григорьевич, а с чего началась Ваша испанская эпопея?
-- Испанская эпопея началась с того, что я окончил Военно-транспортную академию. Перед тем я обучал партизан: китайцев, поляков и представителей других народов. И когда начались испанские события, я стал проситься, чтобы меня отправили в Испанию. Потому как у меня был опыт. Я слушал Блюхера -непосредственно, перенимал опыт других выдающихся партизан.
-- А Тухачевского вы знали? вы знали?
-- Тухачевского я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир -- учил, Блюхер -- учил, Берзин -- особенно много мне дал в профессиональном плане. я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир -- учил, Блюхер -- учил, Берзин -особенно много мне дал в профессиональном плане.
-- Что вы можете о Берзине сказать? сказать?
-- О Берзине можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов. можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов.
-- А скажите, как создавался знаменитый 14-й партизанский корпус?
-- В Испании было множество партизанских отрядов. Руководили ими два ведомства - ОГПУ и ГРУ. И каждый руководил, как мог. И, наконец, нашему отряду, которым командовал Доминго Унгрия, у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте. , у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте.
-- Илья Григорьевич, в Вашей книге есть очень интересный факт. Вы использовали опыт троянской войны древних греков. Говорят, там был троянский конь, а у Вас -- троянский мул. Это что за история?!
-- Дело было так. Был монастырь. В этом монастыре засели фашисты, и атаковать его пробовали, несли потери, а результата не получалось. Нам удалось захватить мула. Он оказался из этого монастыря. Мы мула снабдили взрывчаткой - мины замедленного действия, причем неизвлекаемыми. На мула повесили с двух сторон ящики, направо и налево, в них находился заряд замедленного действия, который взрывается через определенное время или если их станут разгружать, двойное замедление. Мы поехали мимо монастыря. Нас обстреляли. Мы вроде бы отступили. А мул из этого монастыря -- скорее домой. Там, конечно, обрадовались начали его разгружать и произошел взрыв. В результате взрыва было убито много фашистов, потому что каждый хотел видеть, как разгружают. Погибло очень много фашистов, а мы почти без боя взяли этот монастырь, который, по сути дела, представлял из себя неприступную крепость.
-- Илья Григорьевич, говорят, что Хемингуэй американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?" американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?"
-- Вообще говоря, он писал и по моему отряду и по отряду Мамсурова... С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение. ... С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение.
-- Вы хорошо знали Хаджи Мамсурова? ?
-- Очень хорошо.
-- Он геройский человек?
-- Мамсуров определенно был геройским человеком. Помимо того, он был еще и чрезвычайно честным человеком. И со всеми особенностями кавказца.
-- Илья Григорьевич, многие из тех, кто Вас знал, говорят что Вы не только ровесник века, но и диверсант века. Это правда?
-- Видите ли, меня в Югославии называли богом диверсий. А диверсионным делом я начал увлекаться с двадцать четвертого года. Выполнял указания, директивы наркома обороны о том, что армия наша должна быть подготовлена к тому, что если кто-то оказывается в тылу противника, то должен не в плен сдаваться, а начинать действовать в тылу противника по-партизански. Эти указания Михаила Васильевича Фрунзе легли в основу всей моей деятельности. легли в основу всей моей деятельности.
-- Илья Григорьевич, Ваши идеи, я так понимаю, корнями восходят еще к Денису Давыдову? ?
-- Да, Дениса Давыдова я начал читать еще в Первую мировую войну. я начал читать еще в Первую мировую войну.
-- Если бы Вам удалось в свое время достучаться до Сталина, как бы сложилась война в России?
-- Вы знаете, по-разному могла сложиться. Но для меня она сложилась так, как сложилась. И если бы я достучался до Сталина, он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним. , он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним.
-- Илья Григорьевич, Вы сказали, что Вас в Югославии называли богом диверсии. А почему именно в Югославии?
-- Почему именно в Югославии? Потому что в Югославии моим первым помощником и переводчиком был серб, нет, вру, хорват, Иван Хариш, который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть. , который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть.
-- Скажите, а как маршал Тито оценивал действия Ивана Хариша? ?
-- Маршал очень высоко его ценил. Он превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором. превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором.
-- Скажите, а как Тито к Вам относился? к Вам относился?
-- Тито, Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил... , Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил...
-- По его личному приглашению?
-- От его имени. Не его личному, а от его имени.
-- Понятно. И как он Вас встретил?
-- Очень хорошо, долго мы беседовали, задушевно. Очень многое вспоминали.
-- Илья Григорьевич, как Вы полагаете, сербы могут вспомнить свой боевой опыт для отпора агрессии?
-- Я считаю, что значительную часть знаний они растеряли. Ведь война прошла уже 50 лет тому назад. Те, кто оставался, в большинстве поддались той уверенности, что войн больше действительно не будет, и должной подготовки у них десятилетиями не было. А о теперешней подготовке я не имею представления.
-- Но как Вы считаете, югославы хорошие бойцы?
-- Как бойцы - сербы одни из лучших... Из всего Югославского государства я на первое место поставил бы черногорцев и сербов.
-- Они, так сказать, хотя опыт и утерян, могут оказать сопротивление агрессии, на Ваш взгляд?
-- Могут.
-- В том числе и партизанское?
-- В том числе и партизанское. Они могут. Они очень дотошные люди, очень быстро все схватывают. Если наши, а у нас много специалистов, если наши пойдут туда и дадут возможность использовать современную технику, то они определенно смогут. С малыми потерями или без потерь со своей стороны наносить большие потери противнику, не вступая в бой, смогут.
-- Илья Григорьевич, как Вы можете оценить участие Ваших испанских друзей в партизанском движении во время Великой Отечественной войны?
-- Их роль очень велика. Они внесли огромный вклад, совсем еще не оцененный. Оценен он, оказывается, не у нас, а в Чехословакии. В Чехословакии имеется орден, это орден...
-- Егорова? ?
-- Егорова. Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть... . Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть...
-- Финансистом?
-- Да. Не хочу, говорит, быть финансистом, хочу быть диверсантом. Взяли его диверсантом, поставили заместителем командира в лучшее соединение, к Федорову. И там он организовал важнейшую операцию, которая парализовала Ковельский узел. Это раз. Второе. Он полетел в Чехословакию, в августе месяце 44-го года. Всего с ним полетело 22 человека. Через месяц у него было 2000 с лишним. Он умело применял самые современные средства, вплоть до мин, управляемых по радио. И чехи, и словаки оценили его высокие заслуги и учредили орден имени Егорова, который имеется и у меня. , который имеется и у меня.
-- Илья Григорьевич, а за что Вам дали чехи и словаки орден имени Егорова? ?
-- А они мне дали его за то, что я направил Егорова по правильному пути. Так я дкмаю. по правильному пути. Так я дкмаю.
-- То есть он Ваш ученик?
-- Он мой ученик. И вручил мне орден не кто-нибудь, а сам Егоров.
-- Илья Григорьевич, если Вам не трудно, Вы могли бы вспомнить первые минуты, дни войны, Великой Отечественной. Где Вы были в этот момент?
-- Первые минуты я помню. В первые минуты я спал в штабе армии в Погрине. Началась бомбежка. Мы подумали, что это ошибка, что наши самолеты плохо закрепили бомбы и так, зря, сбрасывают. Даже смотрели, как сбрасывают. А потом поняли, что началась война. Забрались под мост из такого расчета, под мостом находились баржи с зерном для Германии. Их немцы не станут уничтожать. Так оно и случилось. Этот мост они не бомбили. Вот так началась для меня очередная война.
-- А помните, у Вас в книге есть такой эпизод, как утром во время войны передавали по репродуктору...
-- Да, по репродуктору передавали...
-- Насчет утренней зарядки...
-- А, да, да. Передавали, что сегодня хороший день, надо его использовать для зарядки, использовать для прогулок.
-- Вы еще написали, что потом эту зарядку будете помнить до конца дней своих.
-- Да, эту зарядку... Эта зарядка была в Погрине, причем в силу громкости динамиков эта радиофиззарядка была слышна далеко окрест.
-- Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную?