Страница:
-- Что для Вас республиканская Испания? Как вы сегодня оцениваете борьбу республиканской армии, действия 14-го корпуса. Что удалось перенести из опыта первой Отечественной войны в Испанию, что не удалось и почему не удалось?
-- Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось? . Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?
-- А леса -- это дом партизанских отрядов.
-- Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено -скот, зерно, - все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было. дал директиву все, что не может быть вывезено -- скот, зерно, - все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.
-- Илья Григорьевич, Вы участник трех войн...
-- Четырех.
-- Гражданской, Испанской...
-- Финской и...
-- Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
-- Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить... Самая обидная война, жалкая война - это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так ( каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, - это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя... Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями*.
-- А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
-- В последней я приобрел специальность.
-- Какова роль специальных подразделений в этих операциях?
-- Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у нас были такие специальные подразделения, как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве. , например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве.
-- В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в 1943 году. Какие причины помешали этому?
-- В 1943 году у нас было 12 000 хорошо действующих и имеющих связь партизан. Стоило бы только государству, Сталину обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог. обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог.
-- Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов? ?
-- Да, то, что он предлагал в начале войны, то мы в свое время до 1931 года и делали. Причем обе войны показывают, что на фронте нужна подготовка, а в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку - с одного и другого. Поэтому подготовка должна быть очень тщательной и рассчитана на сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не вступая с ним в бой, не входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть, самый характерный пример. Американцы 30% живой силы и 70% техники потеряли в Южном Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря именно умелому применению партизанской диверсионной деятельности.
Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не нацелили людей, чтобы они не сдавались в плен, а шли в партизаны. Вот рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в тыл противника, чтобы сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.
-- Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если же от партизан остается один, то образуется целое соединение.
-- Да. Были и такие примеры. Самый классический пример -- это Иван Хариш, который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде... , который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде...
-- Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль и значение партизанской борьбы в XIX и в XX столетии, то есть сегодня.
-- Роль партизанской войны все возрастает с возрастанием техники. Ведь раньше техника была, что у партизан, что в войсках. Лопата, лом, палка. А теперь партизаны имеют технику очень портативную и управляемую даже по радио.
-- Вы говорите, что партизаны на сегодняшний день имеют новую технику. Какую?
-- Что я вам должен сказать? Не секрет для всех, что у нас после войны, лет 20 назад, уже были специальные учреждения и заведения, которые изготовляли новую технику. Например, специально для партизан кумулятивный заряд. Это давало возможность примерно с зарядом в 5-7 раз меньшим выполнить ту же задачу. Теперь магнитные мины, которые были изобретены, к сожалению, не нами. В конце Второй мировой войны, их можно было и поставить, и снять, а сейчас они уже неснимаемы. Она ставится, например, на машине - на бензобак, на трубу, а снять ее уже нельзя, - она взорвется. Это тоже резко повышает возможности партизан. Потому что раньше нашел мину, взял ее и снял. Уже в минувшей войне примерно больше половины железнодорожных мин ставили неизвлекаемые. Их можно было найти, но извлечь -- нельзя.
-- Сейчас движение по запрещению противопехотных мин, мин вообще. Ваша оценка этих действий?
-- Противопехотные мины я бы охотно убрал. От них пользы в войне мало, а населению вред колоссальный. Они остаются тысячами, Достаточно сказать, что в минувшей войне мы израсходовали около 40 миллионов противопехотных мин. А на этих минах мы не побили и 400 тысяч немцев.
-- Потому что взрывалось мирное население?
-- Их поставили, ушли и позабыли. По ним идут потом свои и несут большие потери. Поэтому для того, чтобы мирному населению не наносить урон, противопехотные мины, конечно, надо снимать.
-- Илья Григорьевич, можно Вас назвать партизаном номер один XX века? Это не будет сильной ошибкой?
-- По-моему, будет сильной. Потому что были героические партизаны, очень сильные, но которым не довелось дотянуть до 1999 года. Мне просто повезло дотянуть. А так, я считаю, Медведев Николай Архипович - сильнейший партизан, наконец, Квитинский. Николай Архипович ( сильнейший партизан, наконец, Квитинский.
-- Ну, хорошо. А Вы ощущаете себя представителем всего партизанского движения России?
-- К сожалению, нет.
-- Почему?
-- Потому что все партизанское движение я охватить не мог в виду того, что у нас его не было, к сожалению, централизованного.
-- Но Вы ведь в своей жизни все делали для того, чтобы оно было?
-- Я все делал, рисковал, но не смог. И в результате остался, как говорится, с сумой. Потому что во главе партизанского движения был поставлен человек умный, рассудительный, толковый, но, который власть любил больше, чем себя.
-- И больше, чем Россию?
-- Видимо, больше. И считал, что можно рисковать людьми, ради достижения своих целей.
-- Вы имеете в виду Сталина? ?
-- Сталина. Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат. . Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат.
-- Вы хотите сказать, что мы сейчас пожинаем плоды сталинского посева?
-- Совершенно точно. Абсолютно. Очень удачное выражение, я до него не додумался. Совершенно правильно.
-- А если выразиться на Вашем профессиональном языке, на языке минера, как можно оценить нынешнюю ситуацию?
-- Мы преданы. И народ не осознал этого предательства.
-- Вот Вы говорили о мине замедленного действия?
-- Мину замедленного действия мы не можем обезвредить. Их много наставлено.
-- Илья Григорьевич, так что мы имеем сейчас?
-- Мы пожинаем посев мин замедленного действия, установленных Сталиным. .
-- Почему?
-- Потому что не можем до сего времени их обезвредить. Он сумел оторвать исполнителей от руководителей, и поэтому мы привыкли голосовать, а не выбирать, привыкли верить и ждать, когда лягут на рельсы, вместо того, чтобы разобраться с тем, кто дает такие обещания.
-- Тем не менее, они на рельсы не ложатся, хоть и обещают.
-- На рельсы не ложатся. А вера в эти обещания -- самое наше обнищание.
ЧАСТЬ 3. РАЗМЫШЛЕНИЯ
99 лет сквозь все преграды
Давая, дышится глубоко
не только совести, душе
И ум летит во мне высоко
На нужной богу высоте.
Сергей Шило.
ВСТУПЛЕНИЕ
Когда вышли в 1997-1999 годах мои книги воспоминаний и особенно после моего 98-летия ко мне поступило много вопросов. Первым был вопрос "почему я, будучи награжденным, орденами Ленина, 5 орденами Красного знамени, 3 другими орденами СССР, а также орденом Чехословакии им. Егорова, прослужив в армии свыше 3-х лет на генеральских должностях и совершив ряд блестящих операций, остался в звании полковника.
Второй вопрос: чем объясните то, что Вам удалось дожить до 99 лет, сохранив при этом память и работоспособность, которым могут позавидовать даже молодые?
Третий вопрос: какие мои самые впечатляющие положительные и отрицательные случаи жизни?
И вот в этой записи я постараюсь ответить на эти вопросы.
Мое счастье, что я остался полковником. Меня спасла Испания.
Возвратясь в ноябре 1937года из Испании в Ленинград и зайдя в военную комендатуру станции Ленинград-Московский, место моей последней службы, я был ошеломлен. Весь состав комендатуры был репрессирован, за исключением писаря, за их связь с врагами народа, за то, что военный комендант станции Борис Иванович Филиппов получил орден Красной Звезды по представлению начальника военных сообщений Красной Армии генерала Апоги, который был, якобы, в группе врагов народа. Я был заместителем Бориса Ивановича и если бы я не был в Испании, то был бы репрессирован вместе с его помощниками. С тех пор я стал спать в теплом белье.
При возвращении в Москву меня принял начальник главного разведывательного управления красной Армии генерал С.Г. Гендин. Он поздравил меня с возвращением и получением ордена Ленина и Красной Звезды, которые мне вручил М.И. Калинин, и представил меня наркому обороны СССР маршалу Ворошилову. Климент Ефремович выразил свое восхищение моими делами: взрывом поезда со штабом итальянской авиационной дивизии, подрывом поезда в туннеле, другими делами и дал указание Гендину о представлении меня к дальнейшим наградам. Гендин представил меня к званию Героя Советского Союза, но сам был вскоре арестован, в результате я остался в гостинице "Балчук", и продолжал спать в теплом белье, Днем ходил в ГРУ и писал отчет, о том, как диверсионная группа Доминго Унгрия превратилась в 14-й партизанский корпус. Потом меня перестали пускать в ГРУ.
В Москве я нашел сослуживца Петра Николаевича Монахова, с которым я прослужил 8 лет в Коростенском железнодорожном полку. Он, узнав, что я работал за границей, оказал:
- Илюша, ты работал за границей, а у меня дети. Больше я к нему не заходил.
В начале февраля 1938 года меня пригласили на Лубянку и предложили написать все о своей работе с Якиром и Берзиным. Ошеломленный, я вышел из дома на Лубянке. Долго не мог опомниться. Что делать? Решил попытаться попасть на прием к Ворошилову, ибо только он мог спасти меня. И я не ошибся. Мне повезло, что я вместе с сыном А.Д. Цюрупы возвращался на пароходе из Испании, а тот дружил с сыном Ворошилова. Он дал мне прямой телефон Клемента Ефремовича. Я ему позвонил, рассказал о том, что у меня спрашивали на Лубянке и просил его меня принять. Встреча состоялась и я услышал такой разговор с Ежовым:
- Здравствуйте, Николай Иванович. У меня сидит недавно прибывший из Испании некий Старинов. Его допрашивали о выполнении заданий Якира и Берзина по подготовке банд и закладке для них оружия.
Пауза. В трубке слышится неестественно тонкий говорок.
Снова говорит Ворошилов:
- Конечно. Он выполнял задания врагов народа, но он был маленьким человеком, мог и не знать сути дела.
Опять пауза. И опять говорит маршал:
- Но он отличился в Испании в значительной мере искупил свою вину. Оставьте его в покое, сами примем соответствующие меры. (Весь этот разговор записан в моих воспоминаниях по согласованию с Ворошиловым К. . в 196З году на его даче).
После этого последовал приказ о присвоении мне звания полковника и назначении начальником Центрального научно-испытательного железнодорожного полигона около станции Гороховец Горьковской области. По штату на этой должности полагалось быть генералу.
Перед отъездом к новому месту службы мне предстояло побывать на лечении в Кисловодске и я решил занести свои вещи к старинному знакомому Евсевию Карповичу Афонько, с которым еще в 1926-1930 годы готовил к заграждению приграничные участки Украины. Сейчас он работал на Метрострое и не испугался, что я вернулся из-за рубежа. Я оставил у него радиоприемник, пишущую машинку и другие вещи, которые я приобрел в Париже.
Вернувшись с курорта, я узнал, что Афонько репрессирован, но мои вещи уцелели.
На полигоне мне не повезло. В конце ноября 1938 года были разморожены несколько моторов автомашин и кранов по оплошности моих подчиненных и меня и их могли обвинить во вредительстве. Но нам с комиссаром Денисовым удалось найти человека, который все исправил. Все обошлось.
Осенью 1939 года меня стали обвинять в том, что я дал положительную оценку изобретению Баркаря, проходящего на испытаниях у нас на полигоне, и к тому времени арестованному. К счастью, в ноябре меня вызвали в Москву, откуда я выбыл в Ленинград в качестве начальника оперативно-инженерной группы по разминированию железных дорог на Карельском перешейке по мере освобождения их войсками Красной Армией. Во время войны с Финляндией в январе 1940 года я, был тяжело ранен в правую руку. Был награжден вторым орденом Красного Знамена, которым к тому времени было награждено 236 человек.
При выписке из госпиталя мне была выписана справка о негодности к военной службе со снятием с учета, но я эту оправку никому не показал вплоть до 1999 года, когда оформил свою инвалидность 2-ой группы. С перевязанной рукой я вернулся на полигон и с согласия начальника сообщений Красной Армии приступил к исполнению своих обязанностей. Рука нуждалась в дальнейшем лечении, т. к. кости срослись, а перебитые нервы вызвали ее паралич. Мне помог начальник инженерных войск Красном Армии генерал А.Ф Хренов. который пригласил меня к себе на работу в качестве начальника отдела минирования и заграждений в Главное управление инженерных войск Красной Армии. Это дало мне возможность продолжить лечение руки - сшить разорванные нервы и снять ее с повязки, но полностью восстановить руку не удалось.
Великая Отечественная война застала меня в командировке на учениях войск Белорусского военного округа, которые должны были начаться 22 июня под Брестом, но, к счастью, я с З.И. Колесниковым - зам. начальника управления боевой подготовки ГВИУ, доехали только до Кобрина (это, примерно, в 40 км от Бреста) и там остались ночевать.
24 июня мы возвратились в Москву. 26 июня я был назначен, начальником оперативно-инженерной группы Ставки Главнокомандующего на Западном фронте, в распоряжение которого были приданы 3 саперных батальона и очень небольшое количество минно-взрывных средств. Перед отъездом нас принял нарком обороны маршал Тимошенко. От его имени мы получили широкие полномочия по разрушению различных объектов перед наступающим противником. Сведения о маршрутах наших групп, о дислокации штабов фронтов и армий, действующих на направлениях, где предполагалось применять минно-взрывные заграждения и разрушению различных объектов, мы получили у начальника оперативного управления Генерального штаба генерал-майора Г.Н. Маландина, который предупредил, что мы прикрываем московское стратегическое направление, и если не будут взорваны важные мосты при отходе наших войск, или будут взорваны раньше отхода войск, то нас расстреляют. Затем нам вручили мандат, подписанный наркомом обороны.
За Вязьмой возле моста через Днепр я предъявил свой мандат начальнику охраны моста и объявил, что мост следует подготовить к разрушению. Не успел я это договорить, как мы были окружены и обезоружены. Начальник охраны презрительно бросил!
- Плохо ваши хозяева работают? Не знают даже кому охрана мостов подчинена. Теперь тебе крышка, гад фашистский. Оказывается, начальник-то прав! Охрана мостов передана в ведение наркома внутренних дел, а наши мандаты подписаны наркомом обороны. Нас доставили в районное отделение НКВД, ушло Много времени на выяснение и управление нашими батальонами было потеряно. Очень важные мосты через реку Березина у станции Борисово досталась противнику целыми. Мехлис вызвал меня в штаб фронта, состоялась неприятная беседа, которая закончилась только при появлении немецких самолетов. Он ушел в укрытие.
Дальше группа действовала успешно.
В середине сентября я получил приказ срочно возвратиться в Москву. Мой начальник М.А. Нагорный приказал заниматься заграждениями под Москвой, и я несколько дней принимал участие в формировании новых частей, выезжал на оборонительные рубежи - вокруг столицы, даже облетал их, выясняя, где как усилить заграждения.
В конце сентября я был назначен начальником специальной оперативно-инженерной группы для помощи войскам Юго-Западого фронта в обороне харьковского района массовыми минно-взрывными заграждениями. В ставке Верховного Главнокомандующего меня с начальником ГВИУ генералом Л.З. Котляром принял глубокой ночью начальник генерального Штаба Красной Армии маршал Шапошников В. Обрисовав обстановку, сложившуюся на Юго-Западном фронте, он спросил меня:
- Операцию "Альберих" помните?
Конечно, я хорошо знал эту операцию: военные историки считали ее самой значительной по массовому разрушению и минированию.
- Так вот, - продолжал Шапошников, - разрушать и минировать в районе Харькова придется на гораздо большей площади, а пяти недель для работы гарантировать не могу. Действовать придется быстро.
29 сентября я выехал в Харьков вместе в небольшой группой специалистов. Задача была выполнена, несмотря на все тяжести, а 24 октября враг занял Харьков.
10 ноября нашей группе пришлось испить чащу горечи: разведка доставила в штаб Юго-Западного фронта копию приказа немецкого командования от 8 ноября 1941года. В приказе сообщалось, что при наступлении "доблестных войск фюрера" на Харьков и в самом Харькове обнаружены в большом количестве русские инженерные мины и среда них - мины замедленного действия с часовым замыкателями и электрохимическими взрывателями. Неумелая установка и маскировка мин поэволили опытным саперам рейха быстро их обнаружить и обезвредить".
В действительности, они ни одной неизвлекаемой мины замедленного действия не обезвредили и мины продолжали длительное время взрываться, но это было установлено только после освобождения Харькова в 1943 году.
Копию названного приказа в переводе на русский язык мне доставили с сопроводительной запиской, написанной незнакомым, но энергичным почерком: "Эти легко обнаруживаемые и обезвреживаемые мины устанавливались под руководством полковника И.Г. Старинова".
Не успел, я дать объяснения. Военному Совету фронта, где указать на моменты, явно свидетельствующие, что приказ фашистского командования -фальшивка, как пришло новее известие: немецкие саперы извлекли из полуподвала дома No 17 на улице Дзержинского в Харькове особенно сложную мину и теперь в доме расположился начальник гарнизона генерал-лейтенант Георг фон Браун.
Нервы мои были напряжены, двое суток прожил так, словно сам находился на неизвлекаемой мине. 13 ноября Н.С. Хрущев дал указание произвести взрыв радиомин в Харькове и 14-го ноября мы его выполнили, послав рано утром радиосигналы с Воронежской радиостанции. Днем 14 ноября посланный на разведку самолет, сфотографировал интересующие военный Совет районы Харькова. Снимки подтвердили, что часть радиомин взорвались с большим эффектом. К сожалению, район улицы Дзержинского в объектив фотоаппарата не попал и результат взрыва особняка Хрущева я увидел только после освобождения Харькова, в августе 1943 года, а о результатах операции "Западня" я узнал только после окончания войны, но я уже не был в инженерных войсках. Больше того, после войны я увидел в Харьковском музее фотоснимки разрушений ряда объектов, в ом числе особняка Хрущева, штаба Украинского военного округа, якобы разрушенных партизанами-подпольщиками. Эта фальсификация была проделана бывшим секретарем Харьковского обкома партии А.А. Епишевым. Правда была восстановлена только 6 февраля 1963 года, после публикации статьи Овидия Горчакова в "Известиях". А через пару лет об операции "Западня" был создан фильм "История одной идеи". Он неоднократно показывался по телевизору.
-- Удалось то, что преодолевал вопреки директивам Ставки, вопреки директивам Сталина. Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось? . Сталин призывал создавать партизанские отряды для поджога лесов. Если бы с такой идеей выступил бы я, меня бы назвали провокатором. А мне приходилось как-то этот вопрос обходить, чтобы не быть обвиненным ни с той, ни с другой стороны. Потому что если бы мы поджигали леса, то вообще партизанского движения никакого бы не было. Да и что вообще бы от России осталось?
-- А леса -- это дом партизанских отрядов.
-- Второе. Сталин дал директиву все, что не может быть вывезено -скот, зерно, - все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было. дал директиву все, что не может быть вывезено -- скот, зерно, - все должно быть уничтожено при отходе. Если бы это все было выполнено, то население, 60 миллионов, должно было бы погибнуть. Это не было выполнено. И благодаря тому, что не было выполнено, население могло кормить партизан и даже направлять обозы. Вот, в Ленинград обозы. Иначе с выжженными полями и лесами, уничтоженными скотом и зерном все бы население погибло, и вообще никакого партизанского движения бы не было.
-- Илья Григорьевич, Вы участник трех войн...
-- Четырех.
-- Гражданской, Испанской...
-- Финской и...
-- Какая из войн Вам больше всего запомнилась?
-- Все они запомнились. Ни одна война мимо не прошла. Я не могу даже сравнить... Самая обидная война, жалкая война - это, конечно, Финская, когда в результате победы мы получили поражение. Это было обидно. Еще бы две недели, и мы бы воевали на два фронта. На финском и на Кавказе. А так ( каждая война. Конечно, страшнее всего, для меня была первая, Гражданская война. Где можно было бы как-то развернуться, - это все-таки Великая Отечественная война. Кое-как, в обход постановлений, рискуя... Первая была очень насыщена. Из первой, Гражданской, войны я вышел воином. Потому что к концу я уже был в числе лучшей команды, которая занималась заграждениями*.
-- А в последующих войнах Вы стали профессионалом?
-- В последней я приобрел специальность.
-- Какова роль специальных подразделений в этих операциях?
-- Роль специальных подразделений колоссальна. Если бы у нас были такие специальные подразделения, как рекомендовал Фрунзе, например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве. , например, в 1925 году, какие рекомендовал Денис Давыдов и князь Голицын, мы бы, конечно, немцев остановили бы до подхода к Москве.
-- В одном из интервью Вы говорили, что Вермахт можно было разбить еще в 1943 году. Какие причины помешали этому?
-- В 1943 году у нас было 12 000 хорошо действующих и имеющих связь партизан. Стоило бы только государству, Сталину обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог. обеспечить их взрывчатыми веществами и поставить грамотные задачи, мы бы, конечно, в 1943 году легко могли закрыть вражеские коммуникации и тем лишить противника возможности снабжения из тыла. Отсекли бы войска противников на фронте от источников их снабжения, а без этого воевать он бы не смог.
-- Это предлагал еще в первой Отечественной войне Денис Давыдов? ?
-- Да, то, что он предлагал в начале войны, то мы в свое время до 1931 года и делали. Причем обе войны показывают, что на фронте нужна подготовка, а в тылу подготовка нужна еще больше. Потому что на фронте противник только впереди и на небе. А тут и сзади, и спереди, и на небе, и сбоку - с одного и другого. Поэтому подготовка должна быть очень тщательной и рассчитана на сочетание с той техникой, которая дает возможность уничтожать противника, не вступая с ним в бой, не входя даже в боевое столкновение. Если посмотреть, самый характерный пример. Американцы 30% живой силы и 70% техники потеряли в Южном Вьетнаме, не вступая в бой. Это благодаря именно умелому применению партизанской диверсионной деятельности.
Это самая большая ошибка. Второе. Ликвидировали подготовку в армии и не нацелили людей, чтобы они не сдавались в плен, а шли в партизаны. Вот рассказывает один: было видно, как целые колонны попадали в тыл противника, чтобы сдаться в плен. И они там в большинстве погибали. Между тем они могли перейти к партизанским действиям, отрезать противника. А они погибли.
-- Говорили так: если от роты остается один солдат, то гибнет рота, если же от партизан остается один, то образуется целое соединение.
-- Да. Были и такие примеры. Самый классический пример -- это Иван Хариш, который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде... , который прошел через Францию, Германию, Австрию и по сути один создал партизанский отряд, партизанское соединение, нанес противнику большой урона, причем за время войны он потерял всего 168 человек, а противника он уничтожил минимально 2000. Он подорвал 168 поездов, а в каждом поезде...
-- Тогда у меня возникает вопрос: каковы роль и значение партизанской борьбы в XIX и в XX столетии, то есть сегодня.
-- Роль партизанской войны все возрастает с возрастанием техники. Ведь раньше техника была, что у партизан, что в войсках. Лопата, лом, палка. А теперь партизаны имеют технику очень портативную и управляемую даже по радио.
-- Вы говорите, что партизаны на сегодняшний день имеют новую технику. Какую?
-- Что я вам должен сказать? Не секрет для всех, что у нас после войны, лет 20 назад, уже были специальные учреждения и заведения, которые изготовляли новую технику. Например, специально для партизан кумулятивный заряд. Это давало возможность примерно с зарядом в 5-7 раз меньшим выполнить ту же задачу. Теперь магнитные мины, которые были изобретены, к сожалению, не нами. В конце Второй мировой войны, их можно было и поставить, и снять, а сейчас они уже неснимаемы. Она ставится, например, на машине - на бензобак, на трубу, а снять ее уже нельзя, - она взорвется. Это тоже резко повышает возможности партизан. Потому что раньше нашел мину, взял ее и снял. Уже в минувшей войне примерно больше половины железнодорожных мин ставили неизвлекаемые. Их можно было найти, но извлечь -- нельзя.
-- Сейчас движение по запрещению противопехотных мин, мин вообще. Ваша оценка этих действий?
-- Противопехотные мины я бы охотно убрал. От них пользы в войне мало, а населению вред колоссальный. Они остаются тысячами, Достаточно сказать, что в минувшей войне мы израсходовали около 40 миллионов противопехотных мин. А на этих минах мы не побили и 400 тысяч немцев.
-- Потому что взрывалось мирное население?
-- Их поставили, ушли и позабыли. По ним идут потом свои и несут большие потери. Поэтому для того, чтобы мирному населению не наносить урон, противопехотные мины, конечно, надо снимать.
-- Илья Григорьевич, можно Вас назвать партизаном номер один XX века? Это не будет сильной ошибкой?
-- По-моему, будет сильной. Потому что были героические партизаны, очень сильные, но которым не довелось дотянуть до 1999 года. Мне просто повезло дотянуть. А так, я считаю, Медведев Николай Архипович - сильнейший партизан, наконец, Квитинский. Николай Архипович ( сильнейший партизан, наконец, Квитинский.
-- Ну, хорошо. А Вы ощущаете себя представителем всего партизанского движения России?
-- К сожалению, нет.
-- Почему?
-- Потому что все партизанское движение я охватить не мог в виду того, что у нас его не было, к сожалению, централизованного.
-- Но Вы ведь в своей жизни все делали для того, чтобы оно было?
-- Я все делал, рисковал, но не смог. И в результате остался, как говорится, с сумой. Потому что во главе партизанского движения был поставлен человек умный, рассудительный, толковый, но, который власть любил больше, чем себя.
-- И больше, чем Россию?
-- Видимо, больше. И считал, что можно рисковать людьми, ради достижения своих целей.
-- Вы имеете в виду Сталина? ?
-- Сталина. Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат. . Это установлено Сталиным. Он ввел привилегии, создал касту неприкасаемых руководителей, и вот мы получили результат.
-- Вы хотите сказать, что мы сейчас пожинаем плоды сталинского посева?
-- Совершенно точно. Абсолютно. Очень удачное выражение, я до него не додумался. Совершенно правильно.
-- А если выразиться на Вашем профессиональном языке, на языке минера, как можно оценить нынешнюю ситуацию?
-- Мы преданы. И народ не осознал этого предательства.
-- Вот Вы говорили о мине замедленного действия?
-- Мину замедленного действия мы не можем обезвредить. Их много наставлено.
-- Илья Григорьевич, так что мы имеем сейчас?
-- Мы пожинаем посев мин замедленного действия, установленных Сталиным. .
-- Почему?
-- Потому что не можем до сего времени их обезвредить. Он сумел оторвать исполнителей от руководителей, и поэтому мы привыкли голосовать, а не выбирать, привыкли верить и ждать, когда лягут на рельсы, вместо того, чтобы разобраться с тем, кто дает такие обещания.
-- Тем не менее, они на рельсы не ложатся, хоть и обещают.
-- На рельсы не ложатся. А вера в эти обещания -- самое наше обнищание.
ЧАСТЬ 3. РАЗМЫШЛЕНИЯ
99 лет сквозь все преграды
Давая, дышится глубоко
не только совести, душе
И ум летит во мне высоко
На нужной богу высоте.
Сергей Шило.
ВСТУПЛЕНИЕ
Когда вышли в 1997-1999 годах мои книги воспоминаний и особенно после моего 98-летия ко мне поступило много вопросов. Первым был вопрос "почему я, будучи награжденным, орденами Ленина, 5 орденами Красного знамени, 3 другими орденами СССР, а также орденом Чехословакии им. Егорова, прослужив в армии свыше 3-х лет на генеральских должностях и совершив ряд блестящих операций, остался в звании полковника.
Второй вопрос: чем объясните то, что Вам удалось дожить до 99 лет, сохранив при этом память и работоспособность, которым могут позавидовать даже молодые?
Третий вопрос: какие мои самые впечатляющие положительные и отрицательные случаи жизни?
И вот в этой записи я постараюсь ответить на эти вопросы.
Мое счастье, что я остался полковником. Меня спасла Испания.
Возвратясь в ноябре 1937года из Испании в Ленинград и зайдя в военную комендатуру станции Ленинград-Московский, место моей последней службы, я был ошеломлен. Весь состав комендатуры был репрессирован, за исключением писаря, за их связь с врагами народа, за то, что военный комендант станции Борис Иванович Филиппов получил орден Красной Звезды по представлению начальника военных сообщений Красной Армии генерала Апоги, который был, якобы, в группе врагов народа. Я был заместителем Бориса Ивановича и если бы я не был в Испании, то был бы репрессирован вместе с его помощниками. С тех пор я стал спать в теплом белье.
При возвращении в Москву меня принял начальник главного разведывательного управления красной Армии генерал С.Г. Гендин. Он поздравил меня с возвращением и получением ордена Ленина и Красной Звезды, которые мне вручил М.И. Калинин, и представил меня наркому обороны СССР маршалу Ворошилову. Климент Ефремович выразил свое восхищение моими делами: взрывом поезда со штабом итальянской авиационной дивизии, подрывом поезда в туннеле, другими делами и дал указание Гендину о представлении меня к дальнейшим наградам. Гендин представил меня к званию Героя Советского Союза, но сам был вскоре арестован, в результате я остался в гостинице "Балчук", и продолжал спать в теплом белье, Днем ходил в ГРУ и писал отчет, о том, как диверсионная группа Доминго Унгрия превратилась в 14-й партизанский корпус. Потом меня перестали пускать в ГРУ.
В Москве я нашел сослуживца Петра Николаевича Монахова, с которым я прослужил 8 лет в Коростенском железнодорожном полку. Он, узнав, что я работал за границей, оказал:
- Илюша, ты работал за границей, а у меня дети. Больше я к нему не заходил.
В начале февраля 1938 года меня пригласили на Лубянку и предложили написать все о своей работе с Якиром и Берзиным. Ошеломленный, я вышел из дома на Лубянке. Долго не мог опомниться. Что делать? Решил попытаться попасть на прием к Ворошилову, ибо только он мог спасти меня. И я не ошибся. Мне повезло, что я вместе с сыном А.Д. Цюрупы возвращался на пароходе из Испании, а тот дружил с сыном Ворошилова. Он дал мне прямой телефон Клемента Ефремовича. Я ему позвонил, рассказал о том, что у меня спрашивали на Лубянке и просил его меня принять. Встреча состоялась и я услышал такой разговор с Ежовым:
- Здравствуйте, Николай Иванович. У меня сидит недавно прибывший из Испании некий Старинов. Его допрашивали о выполнении заданий Якира и Берзина по подготовке банд и закладке для них оружия.
Пауза. В трубке слышится неестественно тонкий говорок.
Снова говорит Ворошилов:
- Конечно. Он выполнял задания врагов народа, но он был маленьким человеком, мог и не знать сути дела.
Опять пауза. И опять говорит маршал:
- Но он отличился в Испании в значительной мере искупил свою вину. Оставьте его в покое, сами примем соответствующие меры. (Весь этот разговор записан в моих воспоминаниях по согласованию с Ворошиловым К. . в 196З году на его даче).
После этого последовал приказ о присвоении мне звания полковника и назначении начальником Центрального научно-испытательного железнодорожного полигона около станции Гороховец Горьковской области. По штату на этой должности полагалось быть генералу.
Перед отъездом к новому месту службы мне предстояло побывать на лечении в Кисловодске и я решил занести свои вещи к старинному знакомому Евсевию Карповичу Афонько, с которым еще в 1926-1930 годы готовил к заграждению приграничные участки Украины. Сейчас он работал на Метрострое и не испугался, что я вернулся из-за рубежа. Я оставил у него радиоприемник, пишущую машинку и другие вещи, которые я приобрел в Париже.
Вернувшись с курорта, я узнал, что Афонько репрессирован, но мои вещи уцелели.
На полигоне мне не повезло. В конце ноября 1938 года были разморожены несколько моторов автомашин и кранов по оплошности моих подчиненных и меня и их могли обвинить во вредительстве. Но нам с комиссаром Денисовым удалось найти человека, который все исправил. Все обошлось.
Осенью 1939 года меня стали обвинять в том, что я дал положительную оценку изобретению Баркаря, проходящего на испытаниях у нас на полигоне, и к тому времени арестованному. К счастью, в ноябре меня вызвали в Москву, откуда я выбыл в Ленинград в качестве начальника оперативно-инженерной группы по разминированию железных дорог на Карельском перешейке по мере освобождения их войсками Красной Армией. Во время войны с Финляндией в январе 1940 года я, был тяжело ранен в правую руку. Был награжден вторым орденом Красного Знамена, которым к тому времени было награждено 236 человек.
При выписке из госпиталя мне была выписана справка о негодности к военной службе со снятием с учета, но я эту оправку никому не показал вплоть до 1999 года, когда оформил свою инвалидность 2-ой группы. С перевязанной рукой я вернулся на полигон и с согласия начальника сообщений Красной Армии приступил к исполнению своих обязанностей. Рука нуждалась в дальнейшем лечении, т. к. кости срослись, а перебитые нервы вызвали ее паралич. Мне помог начальник инженерных войск Красном Армии генерал А.Ф Хренов. который пригласил меня к себе на работу в качестве начальника отдела минирования и заграждений в Главное управление инженерных войск Красной Армии. Это дало мне возможность продолжить лечение руки - сшить разорванные нервы и снять ее с повязки, но полностью восстановить руку не удалось.
Великая Отечественная война застала меня в командировке на учениях войск Белорусского военного округа, которые должны были начаться 22 июня под Брестом, но, к счастью, я с З.И. Колесниковым - зам. начальника управления боевой подготовки ГВИУ, доехали только до Кобрина (это, примерно, в 40 км от Бреста) и там остались ночевать.
24 июня мы возвратились в Москву. 26 июня я был назначен, начальником оперативно-инженерной группы Ставки Главнокомандующего на Западном фронте, в распоряжение которого были приданы 3 саперных батальона и очень небольшое количество минно-взрывных средств. Перед отъездом нас принял нарком обороны маршал Тимошенко. От его имени мы получили широкие полномочия по разрушению различных объектов перед наступающим противником. Сведения о маршрутах наших групп, о дислокации штабов фронтов и армий, действующих на направлениях, где предполагалось применять минно-взрывные заграждения и разрушению различных объектов, мы получили у начальника оперативного управления Генерального штаба генерал-майора Г.Н. Маландина, который предупредил, что мы прикрываем московское стратегическое направление, и если не будут взорваны важные мосты при отходе наших войск, или будут взорваны раньше отхода войск, то нас расстреляют. Затем нам вручили мандат, подписанный наркомом обороны.
За Вязьмой возле моста через Днепр я предъявил свой мандат начальнику охраны моста и объявил, что мост следует подготовить к разрушению. Не успел я это договорить, как мы были окружены и обезоружены. Начальник охраны презрительно бросил!
- Плохо ваши хозяева работают? Не знают даже кому охрана мостов подчинена. Теперь тебе крышка, гад фашистский. Оказывается, начальник-то прав! Охрана мостов передана в ведение наркома внутренних дел, а наши мандаты подписаны наркомом обороны. Нас доставили в районное отделение НКВД, ушло Много времени на выяснение и управление нашими батальонами было потеряно. Очень важные мосты через реку Березина у станции Борисово досталась противнику целыми. Мехлис вызвал меня в штаб фронта, состоялась неприятная беседа, которая закончилась только при появлении немецких самолетов. Он ушел в укрытие.
Дальше группа действовала успешно.
В середине сентября я получил приказ срочно возвратиться в Москву. Мой начальник М.А. Нагорный приказал заниматься заграждениями под Москвой, и я несколько дней принимал участие в формировании новых частей, выезжал на оборонительные рубежи - вокруг столицы, даже облетал их, выясняя, где как усилить заграждения.
В конце сентября я был назначен начальником специальной оперативно-инженерной группы для помощи войскам Юго-Западого фронта в обороне харьковского района массовыми минно-взрывными заграждениями. В ставке Верховного Главнокомандующего меня с начальником ГВИУ генералом Л.З. Котляром принял глубокой ночью начальник генерального Штаба Красной Армии маршал Шапошников В. Обрисовав обстановку, сложившуюся на Юго-Западном фронте, он спросил меня:
- Операцию "Альберих" помните?
Конечно, я хорошо знал эту операцию: военные историки считали ее самой значительной по массовому разрушению и минированию.
- Так вот, - продолжал Шапошников, - разрушать и минировать в районе Харькова придется на гораздо большей площади, а пяти недель для работы гарантировать не могу. Действовать придется быстро.
29 сентября я выехал в Харьков вместе в небольшой группой специалистов. Задача была выполнена, несмотря на все тяжести, а 24 октября враг занял Харьков.
10 ноября нашей группе пришлось испить чащу горечи: разведка доставила в штаб Юго-Западного фронта копию приказа немецкого командования от 8 ноября 1941года. В приказе сообщалось, что при наступлении "доблестных войск фюрера" на Харьков и в самом Харькове обнаружены в большом количестве русские инженерные мины и среда них - мины замедленного действия с часовым замыкателями и электрохимическими взрывателями. Неумелая установка и маскировка мин поэволили опытным саперам рейха быстро их обнаружить и обезвредить".
В действительности, они ни одной неизвлекаемой мины замедленного действия не обезвредили и мины продолжали длительное время взрываться, но это было установлено только после освобождения Харькова в 1943 году.
Копию названного приказа в переводе на русский язык мне доставили с сопроводительной запиской, написанной незнакомым, но энергичным почерком: "Эти легко обнаруживаемые и обезвреживаемые мины устанавливались под руководством полковника И.Г. Старинова".
Не успел, я дать объяснения. Военному Совету фронта, где указать на моменты, явно свидетельствующие, что приказ фашистского командования -фальшивка, как пришло новее известие: немецкие саперы извлекли из полуподвала дома No 17 на улице Дзержинского в Харькове особенно сложную мину и теперь в доме расположился начальник гарнизона генерал-лейтенант Георг фон Браун.
Нервы мои были напряжены, двое суток прожил так, словно сам находился на неизвлекаемой мине. 13 ноября Н.С. Хрущев дал указание произвести взрыв радиомин в Харькове и 14-го ноября мы его выполнили, послав рано утром радиосигналы с Воронежской радиостанции. Днем 14 ноября посланный на разведку самолет, сфотографировал интересующие военный Совет районы Харькова. Снимки подтвердили, что часть радиомин взорвались с большим эффектом. К сожалению, район улицы Дзержинского в объектив фотоаппарата не попал и результат взрыва особняка Хрущева я увидел только после освобождения Харькова, в августе 1943 года, а о результатах операции "Западня" я узнал только после окончания войны, но я уже не был в инженерных войсках. Больше того, после войны я увидел в Харьковском музее фотоснимки разрушений ряда объектов, в ом числе особняка Хрущева, штаба Украинского военного округа, якобы разрушенных партизанами-подпольщиками. Эта фальсификация была проделана бывшим секретарем Харьковского обкома партии А.А. Епишевым. Правда была восстановлена только 6 февраля 1963 года, после публикации статьи Овидия Горчакова в "Известиях". А через пару лет об операции "Западня" был создан фильм "История одной идеи". Он неоднократно показывался по телевизору.