Страница:
-- В 1812 ее возглавил умнейший, можно сказать, гениальный человек Денис Давыдов. Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, - и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами. . Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, - и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами.
-- А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет?
-- Можно было... У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение.
-- Вы ведь на это потратили десять лет?
-- Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан...
-- Ваших будущих партизан?
-- Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них... и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них...
-- Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война?
-- Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб.
-- То есть фактически...
-- Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного.
-- Значит могло получиться, как с французской армией?
-- В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская.
-- Илья Григорьевич, меня поразил один момент в Вашей книге. Когда Вы вернулись из Испании, Вас вызвали на допрос в НКВД. Вы пишите: там я почувствовал такой страх, какой не испытывал даже в тылу врага. Скажите, пожалуйста, как чисто психологически человек шел под пули, под взрывы... Психологически как это возможно?
-- Под пулями, под взрывами я мог спрятаться, а тут-то я сидел, и стоило ему нажать кнопку, и меня бы отправили туда, откуда не возвращаются. Это действительно страшно.
-- Но ведь Вы рисковали жизнью и в тылу у Франко тоже. тоже.
-- В тылу у Франко... Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии. ... Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии.
-- Илья Григорьевич, скажите, Вы испытывали страх в тылу у Франко? ?
-- Испытывал.
-- Часто?
-- Ну, больше всего я боялся в первый раз, когда пересекал линию фронта. Я не знал Испании. Я не знал, как поведут себя товарищи. Первый раз, новые люди, первое задание. Конечно. А потом меня воодушевляла наша переводчица. Она северянка. И я восхищался тем, что она совершенно свободно идет в тыл противника
-- Это ваша будущая жена?
-- Да.
-- Илья Григорьевич, скажите, во время войны Вы фактически все время рисковали жизнью. Как Ваша жена это переносила?
-- Она воодушевляла людей. Она выросла на севере, и потом, она была воспитана в таком духе: если умирать, так умирать с честью.
-- А в годы войны, как она выдерживала у нас в стране?
-- А в годы войны у меня был сын, так что она была связана сыном.
-- А за Вас она волновалась?
-- Конечно. Народ шел за Россию, за Советский Союз против фашизма и в этой войне объединились буквально все. И немцы воевали против, и финны воевали против. Причем немцы воевали очень хорошо. Но как ни удивительно, партизаны из них получились плохие. Они под Теруэлем спасли положение, когда наступали фашисты на Теруэль, из Теруэля на Валенсию. А в то же время в тылу противника они требовали, чтобы слева, справа, впереди кто-то командовал. Такая у них в характере войсковая установка.
-- Другая тактика была.
-- Да. Финны тоже отличные вояки. Они воевали против фашизма в Испании исключительно хорошо. Но мне пришлось с ними расстаться. Они пили водку. И напившись, начинали буянить.
-- Неужели больше русских пили?
-- Больше. Но, главное, напьются и бузотЕрят!
В России и в Испании дети всячески помогали партизанам. Воевать шли совсем дети. Я был в то время командиром отдельной инженерной бригады особого назначения. В это время я встретил девочек, которые бежали из концлагеря. Так вот мы их приютили, и они выполняли ценные задания: они могли спрятаться там, где никто не мог видеть их. Они же маленькие. И приносили очень ценные донесения. И участвовали в отдельных операциях.
-- Илья Григорьевич, и много у Вас было таких детей в отряде?
-- Я думаю, за все время человек двадцать было. Ну, представьте себе, они так намучились в тылу, что пребывание у нас для них было одно наслаждение.
-- Несмотря на боевую обстановку?
-- Они были уверены, что раз есть винтовка, то второй раз они не попадутся.
-- Илья Григорьевич, Вы писали в книге, как Вы минировали Харьков. У Вас такие есть слова: хотя Харьков уже был насыщен минами, хотелось ставить их больше и больше.
-- Да.
-- Вы наверняка знаете Героя Советского Союза Елену Мазаник*? *?
-- Знаю.
-- Она взорвала в Минске гауляйтера Белоруссии, так же, как вы взорвали в Харькове... Кого Вы взорвали?
-- Генерал-лейтенанта фон Брауна. .
-- Да. А она взорвала гауляйтера Белоруссии. Но ведь после этого, немцы расстреляли тысячи минчан.
-- Правильно.
-- И после этого, как ей присвоили звание Героя, она попала в психбольницу, потому что ей все время снились убитые ее земляки. Разве стоила жизнь паршивого гауляйтера тысячи расстрелянных советских людей?
-- Я лично ужаснулся, когда узнал, что после уничтожения этого фон Кубе сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева. сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева.
-- Как Вы к этому отнеслись?
-- Я говорил Хрущеву, между прочим, что лучше заминировать грандиозный мост, чтобы не пройти потом по нему. Но он проявил упорство. 3 ноября 1941 года он поставил передо мной эту задачу, но я считал ее второстепенной и не занимался ей. Потом, 12 ноября, он меня спрашивает, как с этим домом. А я ему отвечаю: у меня работы много очень важной, поэтому не дошли. Он на меня косо посмотрел. Раз, говорит, приказывают, надо делать. Он приказал мне минировать свой дом.
Задача заключалась в том, что в Харькове много хороших особняков. В этот хороший особняк может зайти генерал, а может и нет. Мы зря только угробим много взрывчатых веществ, ничего кроме вреда для нас не будет. Надо было сделать так, чтобы обязательно тот, кому положено, главный начальник Харькова, занял этот дом. Для этого мы сделали следующее. Мы делали вид, что минируем все хорошие особняки. Подъезжали туда на машинах, привозили ящики с песком, я имитировал, что привозили тол. Чтобы шпионы могли доложить, что все эти особняки минированы. Минировали, сгрузили такой ящик и у дома, где жил Хрущев. Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали... Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети. . Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали... Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети.
-- Но ведь, наверное, и они в отместку расстреляли многих харьковчан?
-- Меня этот вопрос очень интересовал и волновал. За Кубе расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего*. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва - не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил. расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего*. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва - не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил.
-- Так что эти акции весьма проблематичны, да?
-- Эти акции, по-моему, весьма проблематичны. Вот, например, разведчик Николай Кузнецов. Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу. . Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу.
-- То есть, я так полагаю, даже высокая цель негодные средства не оправдывает, да?
-- Да. Я должен рассказать случай еще из Гражданской войны. В Гражданскую войну мы перебрасывали двух английских офицеров в тыл противника. Эти офицеры воевали вместе с белогвардейцами. Они заслуживали, по нашим расчетам, за содействие противнику и за издевательства над красноармейцами расстрела. Но их по приказанию командующего Михаила Васильевича Фрунзе не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик. не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик.
-- Скажите, почему же такого ума не хватило нашим в годы Великой Отечественной войны?
-- А я вам скажу страшную вещь: ничто не помогло немцам удержать свои войска в повиновении, как приказ Сталина такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и немецком языках немцы распространяли широко. И когда я беседовал с пленными, немцами, они боялись и думали, что раз они попали в плен, то их обязательно расстреляют. такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и немецком языках немцы распространяли широко. И когда я беседовал с пленными, немцами, они боялись и думали, что раз они попали в плен, то их обязательно расстреляют.
-- Поэтому они и сражались до конца?
-- Поэтому они держались. Они были уверены, что их расстреляют. И партизаны расстреливали. И я вам скажу, что у нас были случаи такие печальные, о которых лучше не писать. Сабуров расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял. расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял.
-- Почему?
-- По дурости. В Испании мы добились такого положения, что противник вовсе не применял репрессий против населения. Это хорошо. Это нам помогало. Помогало это и противнику, но нам помогало больше. Мы старались производить взрывы там, где свалить на население нельзя было. Иными методами мы работали лишь там, где население было профашистское. Тогда расстреливали. А мы в этих местах действовали очень успешно.
-- Илья Григорьевич, я вспоминаю один эпизод из Вашей книги. Ваша встреча с Мехлисом. В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ. . В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ.
-- Это бесчеловечный, это дикий приказ. Текст его разбрасывался в миллионах экземпляров на партизанские районы. Там писали: гони немца на мороз! А на самом деле...
-- Гнали русских на мороз?
-- Гнали русских. Наши дураки не поняли... Вот финны те действительно гнали русских на мороз.
-- Но как?
-- Очень просто. Финны вообще, отступая, эвакуировали все население. Населения не было. А оставшиеся дома, наиболее привлекательные, заминировали. И после взрыва нескольких таких домов, дома стояли, но их никто не занимал, никто не хотел быть убитым миной.
-- Так почему же у нас все делали наоборот? Ведь сжигая деревни, тем самым обрекали на смерть местное население?
-- Да, да, да. Это было... В результате в Ленинградской области было 18 тысяч партизан, а после этого приказа осталось три. На Украине до приказа ( действовало около 30 000 партизан, к весне осталось 4 000.
-- Почему?
-- А потому что население пошло против. Немцы говорят: спасайте свои деревни. И люди шли в полицейские. Надо сказать, что у немцев в полицейских отрядах был почти миллион россиян, украинцев и белорусов. Почти миллион!
-- Из-за такой неумной политики?
-- Именно из-за такой неумной политики.
-- Ведь это же факт, что Зою Космодемьянскую схватили свои же, местные жители. схватили свои же, местные жители.
-- Да, да.
-- Когда она хотела поджечь коровник.
-- То есть убыток делали на самом деле себе. И населению.
-- Вы рассказываете, как Вам с большим трудом удалось спасти от голода Ваших будущих партизан?
-- Да. С трудом удалось
-- Которых Сталин потом расстрелял перед войной. потом расстрелял перед войной.
-- Да. Я, кстати, в Сталине разуверился, когда после посещения деревни писал докладную о том, что там творится, какой ужас. За это я чуть было не был посажен. Кстати, не попало мое письмо к Сталину. А многие из авторов таких писем пропали. . А многие из авторов таких писем пропали.
-- Скажите, а много раз Вы стояли на волосок от смерти при Сталине?
-- Много. Очень много. Впервые, я оказался на волосок от смерти, когда приехал из Испании. Если бы не взорванный поезд со штабом авиационной дивизии, то меня бы расстреляли.
-- Вас считали агентом Якира, Тухачевского? , Тухачевского?
-- Ну, не обязательно агентом Якира. Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то... Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось... . Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то... Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось...
-- То есть Вас спас Ворошилов? ?
-- Спас Ворошилов, да*. , да*.
-- Илья Григорьевич, ведь Денис Давыдов практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией? практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией?
-- Именно. Профессиональной. И мы предлагали, и Сталин соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили. соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили.
-- А почему Сталин, зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться? , зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться?
-- Этот опыт использовался до 1926 - 1927 года. А прекратилось все в 1933 году. В 1933 году мы уже считали, что Красная армия сильнее всех, и мы будем воевать на территории агрессора.
-- Вы организатор и стратег рельсовой войны в Белоруссии. Какие цели ставила эта война...
-- Я был категорический противник рельсовой войны. И потому я сейчас полковник - не Герой, не генерал. Я заимел себе столько противников, что их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и принесла большую пользу немцам. Почему. Первое. У немцев не было недостатка в рельсах. У немцев на оккупированной территории к маю, когда это планировалось, было более 11 миллионов штук рельсов. Хотели подорвать за один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов - это составляло всего 4%, даже меньше. Но при этом в приказе не было сказано подрывать рельсы на главных магистральных путях, значит можно было и на запасных, второстепенных, деповских. То есть диверсии не были нацелены на перерыв, главным образом, магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели - немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, - изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30-35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, - я не помню у других, но примерно и у других то же самое, - у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает "колоду", чтобы привезли запасных путей с перегона Орша - Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск. высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели - немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, - изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30-35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, - я не помню у других, но примерно и у других то же самое, - у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает "колоду", чтобы привезли запасных путей с перегона Орша - Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.
-- А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет?
-- Можно было... У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение.
-- Вы ведь на это потратили десять лет?
-- Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан...
-- Ваших будущих партизан?
-- Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них... и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них...
-- Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война?
-- Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб.
-- То есть фактически...
-- Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного.
-- Значит могло получиться, как с французской армией?
-- В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская.
-- Илья Григорьевич, меня поразил один момент в Вашей книге. Когда Вы вернулись из Испании, Вас вызвали на допрос в НКВД. Вы пишите: там я почувствовал такой страх, какой не испытывал даже в тылу врага. Скажите, пожалуйста, как чисто психологически человек шел под пули, под взрывы... Психологически как это возможно?
-- Под пулями, под взрывами я мог спрятаться, а тут-то я сидел, и стоило ему нажать кнопку, и меня бы отправили туда, откуда не возвращаются. Это действительно страшно.
-- Но ведь Вы рисковали жизнью и в тылу у Франко тоже. тоже.
-- В тылу у Франко... Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии. ... Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии.
-- Илья Григорьевич, скажите, Вы испытывали страх в тылу у Франко? ?
-- Испытывал.
-- Часто?
-- Ну, больше всего я боялся в первый раз, когда пересекал линию фронта. Я не знал Испании. Я не знал, как поведут себя товарищи. Первый раз, новые люди, первое задание. Конечно. А потом меня воодушевляла наша переводчица. Она северянка. И я восхищался тем, что она совершенно свободно идет в тыл противника
-- Это ваша будущая жена?
-- Да.
-- Илья Григорьевич, скажите, во время войны Вы фактически все время рисковали жизнью. Как Ваша жена это переносила?
-- Она воодушевляла людей. Она выросла на севере, и потом, она была воспитана в таком духе: если умирать, так умирать с честью.
-- А в годы войны, как она выдерживала у нас в стране?
-- А в годы войны у меня был сын, так что она была связана сыном.
-- А за Вас она волновалась?
-- Конечно. Народ шел за Россию, за Советский Союз против фашизма и в этой войне объединились буквально все. И немцы воевали против, и финны воевали против. Причем немцы воевали очень хорошо. Но как ни удивительно, партизаны из них получились плохие. Они под Теруэлем спасли положение, когда наступали фашисты на Теруэль, из Теруэля на Валенсию. А в то же время в тылу противника они требовали, чтобы слева, справа, впереди кто-то командовал. Такая у них в характере войсковая установка.
-- Другая тактика была.
-- Да. Финны тоже отличные вояки. Они воевали против фашизма в Испании исключительно хорошо. Но мне пришлось с ними расстаться. Они пили водку. И напившись, начинали буянить.
-- Неужели больше русских пили?
-- Больше. Но, главное, напьются и бузотЕрят!
В России и в Испании дети всячески помогали партизанам. Воевать шли совсем дети. Я был в то время командиром отдельной инженерной бригады особого назначения. В это время я встретил девочек, которые бежали из концлагеря. Так вот мы их приютили, и они выполняли ценные задания: они могли спрятаться там, где никто не мог видеть их. Они же маленькие. И приносили очень ценные донесения. И участвовали в отдельных операциях.
-- Илья Григорьевич, и много у Вас было таких детей в отряде?
-- Я думаю, за все время человек двадцать было. Ну, представьте себе, они так намучились в тылу, что пребывание у нас для них было одно наслаждение.
-- Несмотря на боевую обстановку?
-- Они были уверены, что раз есть винтовка, то второй раз они не попадутся.
-- Илья Григорьевич, Вы писали в книге, как Вы минировали Харьков. У Вас такие есть слова: хотя Харьков уже был насыщен минами, хотелось ставить их больше и больше.
-- Да.
-- Вы наверняка знаете Героя Советского Союза Елену Мазаник*? *?
-- Знаю.
-- Она взорвала в Минске гауляйтера Белоруссии, так же, как вы взорвали в Харькове... Кого Вы взорвали?
-- Генерал-лейтенанта фон Брауна. .
-- Да. А она взорвала гауляйтера Белоруссии. Но ведь после этого, немцы расстреляли тысячи минчан.
-- Правильно.
-- И после этого, как ей присвоили звание Героя, она попала в психбольницу, потому что ей все время снились убитые ее земляки. Разве стоила жизнь паршивого гауляйтера тысячи расстрелянных советских людей?
-- Я лично ужаснулся, когда узнал, что после уничтожения этого фон Кубе сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева. сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева.
-- Как Вы к этому отнеслись?
-- Я говорил Хрущеву, между прочим, что лучше заминировать грандиозный мост, чтобы не пройти потом по нему. Но он проявил упорство. 3 ноября 1941 года он поставил передо мной эту задачу, но я считал ее второстепенной и не занимался ей. Потом, 12 ноября, он меня спрашивает, как с этим домом. А я ему отвечаю: у меня работы много очень важной, поэтому не дошли. Он на меня косо посмотрел. Раз, говорит, приказывают, надо делать. Он приказал мне минировать свой дом.
Задача заключалась в том, что в Харькове много хороших особняков. В этот хороший особняк может зайти генерал, а может и нет. Мы зря только угробим много взрывчатых веществ, ничего кроме вреда для нас не будет. Надо было сделать так, чтобы обязательно тот, кому положено, главный начальник Харькова, занял этот дом. Для этого мы сделали следующее. Мы делали вид, что минируем все хорошие особняки. Подъезжали туда на машинах, привозили ящики с песком, я имитировал, что привозили тол. Чтобы шпионы могли доложить, что все эти особняки минированы. Минировали, сгрузили такой ящик и у дома, где жил Хрущев. Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали... Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети. . Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали... Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети.
-- Но ведь, наверное, и они в отместку расстреляли многих харьковчан?
-- Меня этот вопрос очень интересовал и волновал. За Кубе расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего*. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва - не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил. расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего*. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва - не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил.
-- Так что эти акции весьма проблематичны, да?
-- Эти акции, по-моему, весьма проблематичны. Вот, например, разведчик Николай Кузнецов. Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу. . Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу.
-- То есть, я так полагаю, даже высокая цель негодные средства не оправдывает, да?
-- Да. Я должен рассказать случай еще из Гражданской войны. В Гражданскую войну мы перебрасывали двух английских офицеров в тыл противника. Эти офицеры воевали вместе с белогвардейцами. Они заслуживали, по нашим расчетам, за содействие противнику и за издевательства над красноармейцами расстрела. Но их по приказанию командующего Михаила Васильевича Фрунзе не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик. не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик.
-- Скажите, почему же такого ума не хватило нашим в годы Великой Отечественной войны?
-- А я вам скажу страшную вещь: ничто не помогло немцам удержать свои войска в повиновении, как приказ Сталина такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и немецком языках немцы распространяли широко. И когда я беседовал с пленными, немцами, они боялись и думали, что раз они попали в плен, то их обязательно расстреляют. такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и немецком языках немцы распространяли широко. И когда я беседовал с пленными, немцами, они боялись и думали, что раз они попали в плен, то их обязательно расстреляют.
-- Поэтому они и сражались до конца?
-- Поэтому они держались. Они были уверены, что их расстреляют. И партизаны расстреливали. И я вам скажу, что у нас были случаи такие печальные, о которых лучше не писать. Сабуров расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял. расстрелял даже словаков, которые воевали сперва у немцев, а потом перешли к партизанам. Когда создалась угроза окружения, он взял их и расстрелял.
-- Почему?
-- По дурости. В Испании мы добились такого положения, что противник вовсе не применял репрессий против населения. Это хорошо. Это нам помогало. Помогало это и противнику, но нам помогало больше. Мы старались производить взрывы там, где свалить на население нельзя было. Иными методами мы работали лишь там, где население было профашистское. Тогда расстреливали. А мы в этих местах действовали очень успешно.
-- Илья Григорьевич, я вспоминаю один эпизод из Вашей книги. Ваша встреча с Мехлисом. В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ. . В 1941 году, когда он Вам сказал, что есть приказ Сталина Подмосковье превратить в снежную пустыню. Враг должен натыкаться только на стужу и пепелище. Это же бесчеловечный приказ.
-- Это бесчеловечный, это дикий приказ. Текст его разбрасывался в миллионах экземпляров на партизанские районы. Там писали: гони немца на мороз! А на самом деле...
-- Гнали русских на мороз?
-- Гнали русских. Наши дураки не поняли... Вот финны те действительно гнали русских на мороз.
-- Но как?
-- Очень просто. Финны вообще, отступая, эвакуировали все население. Населения не было. А оставшиеся дома, наиболее привлекательные, заминировали. И после взрыва нескольких таких домов, дома стояли, но их никто не занимал, никто не хотел быть убитым миной.
-- Так почему же у нас все делали наоборот? Ведь сжигая деревни, тем самым обрекали на смерть местное население?
-- Да, да, да. Это было... В результате в Ленинградской области было 18 тысяч партизан, а после этого приказа осталось три. На Украине до приказа ( действовало около 30 000 партизан, к весне осталось 4 000.
-- Почему?
-- А потому что население пошло против. Немцы говорят: спасайте свои деревни. И люди шли в полицейские. Надо сказать, что у немцев в полицейских отрядах был почти миллион россиян, украинцев и белорусов. Почти миллион!
-- Из-за такой неумной политики?
-- Именно из-за такой неумной политики.
-- Ведь это же факт, что Зою Космодемьянскую схватили свои же, местные жители. схватили свои же, местные жители.
-- Да, да.
-- Когда она хотела поджечь коровник.
-- То есть убыток делали на самом деле себе. И населению.
-- Вы рассказываете, как Вам с большим трудом удалось спасти от голода Ваших будущих партизан?
-- Да. С трудом удалось
-- Которых Сталин потом расстрелял перед войной. потом расстрелял перед войной.
-- Да. Я, кстати, в Сталине разуверился, когда после посещения деревни писал докладную о том, что там творится, какой ужас. За это я чуть было не был посажен. Кстати, не попало мое письмо к Сталину. А многие из авторов таких писем пропали. . А многие из авторов таких писем пропали.
-- Скажите, а много раз Вы стояли на волосок от смерти при Сталине?
-- Много. Очень много. Впервые, я оказался на волосок от смерти, когда приехал из Испании. Если бы не взорванный поезд со штабом авиационной дивизии, то меня бы расстреляли.
-- Вас считали агентом Якира, Тухачевского? , Тухачевского?
-- Ну, не обязательно агентом Якира. Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то... Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось... . Я просто длительное время работал с ним. Но так как крушение этого поезда произвело на Ворошилова и на других большое впечатление, то... Я и сам видел фотографию. Потрясающее впечатление. Это им очень понравилось...
-- То есть Вас спас Ворошилов? ?
-- Спас Ворошилов, да*. , да*.
-- Илья Григорьевич, ведь Денис Давыдов практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией? практически командовал в первую Отечественную войну профессиональной партизанской армией?
-- Именно. Профессиональной. И мы предлагали, и Сталин соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили. соглашался с этим. Так даже и сказал 5 сентября: мы можем победить только совместными действиями партизан и войск. Но ничего не сделал, чтобы это осуществить. Между прочим, еще князь Голицын, в 1856 предлагал развить эту идею Дениса Давыдова, но ее не развили.
-- А почему Сталин, зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться? , зная опыт Дениса Давыдова, не принял доктрины Фрунзе, что каждая воинская часть должна в окружении обороняться?
-- Этот опыт использовался до 1926 - 1927 года. А прекратилось все в 1933 году. В 1933 году мы уже считали, что Красная армия сильнее всех, и мы будем воевать на территории агрессора.
-- Вы организатор и стратег рельсовой войны в Белоруссии. Какие цели ставила эта война...
-- Я был категорический противник рельсовой войны. И потому я сейчас полковник - не Герой, не генерал. Я заимел себе столько противников, что их хватило, когда писали историю. Эта война принесла колоссальный вред нам и принесла большую пользу немцам. Почему. Первое. У немцев не было недостатка в рельсах. У немцев на оккупированной территории к маю, когда это планировалось, было более 11 миллионов штук рельсов. Хотели подорвать за один месяц 300 тысяч. Но 300 тысяч рельсов - это составляло всего 4%, даже меньше. Но при этом в приказе не было сказано подрывать рельсы на главных магистральных путях, значит можно было и на запасных, второстепенных, деповских. То есть диверсии не были нацелены на перерыв, главным образом, магистралей. Теперь о рельсовой войне Сталин высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели - немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, - изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30-35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, - я не помню у других, но примерно и у других то же самое, - у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает "колоду", чтобы привезли запасных путей с перегона Орша - Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск. высказался с восторгом, одобрил ее и сказал, что в результате этой войны мы можем поставить противника перед катастрофой, потому что закроем все пути к источникам снабжения. Мы же считали, я, в частности, и из крупных работников, такие как Хрущев, который со мной согласился, мы считали, что этот удар будет очень маленький, а средства к подрыву будут затрачены очень большие. Почему? Потому что рвать будут рельсы, чтобы набрать очков, на второстепенных путях, где партизаны хозяева, там они и подорвут рельсы. Взрыв на второстепенных путях одинаково ценился с магистралью. Второе. Немцы очень быстро научились ликвидировать последствия взрывов этих рельсов. Они изобрели - немцы все-таки, как-никак народ изобретательный, - изобрели рельсовый мостик. Вот такой рельсовый мостик, 80 см, который накладывался на перебитые части рельса. Рельсы обычно при крушении поезда пробивало всего на 30-35 см. И разрыв закрывался этим восьмидесятисантиметровым мостом. Поезда снабжались этими мостиками, и где видели поврежденные рельсы, клали их и ехали дальше. В общем, что случилось в августе. В августе планировалось подорвать 300 тысяч рельс. Подорвали всего 2014. Но в августе крушений поездов у белорусов, - я не помню у других, но примерно и у других то же самое, - у белорусов количество крушений поездов в августе уменьшилось больше чем на 200. А сами белорусы признают, что десяток крушений поездов стоит больше сотни подорванных рельсов. Потому что при крушении поездов не только рельс подрывается, но и, что самое важное, выводится из строя подвижной состав в какой-то степени, а иногда в очень сильной. И заставляет поезда снижать скорость. Это раз. Второе. В основном были подорваны рельсы на второстепенных запасных путях. И вот началось отступление немцев. Нашим войскам было очень важно захватить железные дороги в целом состоянии. И что же получалось. Немцы подрывали рельсы на тех путях, по которым они ездили. Они выводили те пути, которые нашим войскам приходилось восстанавливать. Партизаны же подрывали рельсы на запасных путях. Помню был случай, когда на станцию Орша нужно было собрать рельсы для восстановления узла. Кабанов, ставший потом министром путей сообщения, посылает "колоду", чтобы привезли запасных путей с перегона Орша - Апель, на котором до этого действовали партизаны. Эта дорога была теперь в освобожденном районе. Каково же было удивление, когда вечером они прибыли и не привезли рельсов. Ни рельсов, ни стрелок. Партизаны настолько изувечили рельсы, что везти их на восстановление не имело смысла. Это значит, партизаны помогли немцам затруднить продвижение наших войск.