Страница:
Этот раскол, этот собор 1666 года - обратите внимание на дату - уже триста лет рушит Русь. Взяли русский воз с русским скарбом, с русскими обычаями - взяли и опрокинули некие дюжие молодцы в ров и засыпали землей. Практически сейчас мы русской жизнью не живем. Со времен Раскола, а далее после реформ Петра Первого мы стали жить, по крайней мере внешне, придуманной жизнью. И никто не хочет это признать.
А какой великий грех совершил Никон! Ведь покусились на всех святых отцов и на Сергия Радонежского. Народ уже более чем шесть столетий веровал во Христа, молился, и оказалось, что не так веровали, не так молились! Все старое грубо отринули. Зачем? Захотели новин и попрали все обычаи своего народа. Давно пора уже и Церкви нашей, и властям, и культуре сделать религиозное осмысление того раскольного собора 1666 года. И повиниться за русскую кровь, невинно пролитую. Нужен и всеобъемлющий философский труд. Ведь по такой же схеме мы каждое столетие стали переживать смуты и расколы внутри народа. Не большевики были первыми. Это та же самая беда, из XVII века.
Сходство во всем, даже в приемах власти. Кучка властителей сегодня обращается с народом точно так же, как в XVII веке царь Алексей Михайлович и Никон, как в семнадцатом году Ленин со своей кучкой. А в девяносто третьем году Ельцин со своими танками...
В. Б. Ты правильно сказал, Володя: очень уж часто у нас в России из столетия в столетие переворачивают русский воз с русскими обычаями, традициями, с нашей национальной культурой. Никон, Петр Первый, Ленин, Ельцин, ряд можно и продолжить в любую сторону. Почему это происходит? Конечно, это же чудо, что Россия вновь прорастает, как трава сквозь асфальт, и русскость неистребима. И опять мы сейчас пытаемся понять самих себя и свой путь. В том и ценность твоего удивительного романа "Раскол", что ты исследуешь одновременно и прошлое, и настоящее России, ее почти постоянное состояние. Как бы ты сформулировал для себя главную идею "Раскола"?
В. Л. Главное - нельзя помыкать народом. Все, что есть в стране, создается только народом. Нельзя помыкать душою человека. Нельзя цинично по воле своей прихоти разрушать ритм народной жизни. Нельзя сталкивать народ любой с его национальной колеи. Нельзя вторгаться в природу, которая живет по законам эволюции, всякими революционными методами. Революция противопоказана человечеству. Любая революция. В том числе и религиозная революция, что случилось в XVII веке. Она ведет народ в уныние и в тоску, в раскол во всем, не дает ему жить.
Чтобы человек попал в рай небесный, он должен стремиться и к земному благоденствию. В православии нигде нет отвержения рая земного. Создавая для народа земной рай, человек готовит тем самым себя и к раю небесному. А все революции всегда разрушают рай земной, не хотят, чтобы русский человек жил хорошо. Только устанавливается стабильность, какое-то благополучие: и душевное, и материальное, - сразу же, слева ли, справа ли идет волна разрушения. Вот и в XVII веке призывали к раю небесному, но нарушали у множества людей земную жизнь. А без благодатной земной жизни человек растет и душевно безблагодатный. Посмотрите на нищету, она же зло вызывает в людях! В душе сочится сукровица, гной накапливается. Человек не может в гное и болячках растить своих детей, заниматься их воспитанием, по себе знаю. С XVII века русский человек все время живет с каким-то гноем в груди. Борется все время. А нельзя всю жизнь жить в борьбе и ненависти. Вот поэтому и назвали староверы Петра Первого антихристом, что душу русскую все время кочевряжил. Он был по всей методике своей типичный протестант. Он первый русский богоборец. Он покусился на самое важное - на крестьянское достоинство русского человека. Он заставил сбрить бороду, а борода - это не просто шерсть или куделя, это признак твоего сходства с Христом. Подтверждение того, что ты живешь с Христом в душе. Он покусился на Христову суть русского человека. Раньше даже стричь бороду нельзя было, железом касаться, камнем подравнивали. Он покусился на все русские одежды, на норму жизни, обезобразил отношения в семье. При нем кончилось равенство русских людей. Когда и царь, и мужик равны были. При нем нарушена нравственность власти. Власть поселилась как бы в ледяном дворце, так и живет там доныне вдали от народа. Боится народа. И первый страх власти перед народом возник в ледяном дворце Петра. Непроходимый ров так и ширился между простым русским народом и властью.
Были цари: и Николай Первый, и Александр Третий, - которые пытались засыпать этот ров. Можно было подать прошение царю прямо в карету. Ты христовенький, и я - христовенький, ты наш отец, и я прошу у тебя поддержки. Попробуй сейчас доберись до Путина! Хотя во многих чиновниках, лакеях нынешних, и течет крестьянская кровь, они взошли на ледяную гору и затворились от народа.
У меня в "Расколе" и пишется о начале этой вражды, этого противостояния народа и власти. Ров ведь вырыт не за один век. А ледяная гора может быть растоплена, если во властных структурах проснется душа. Тем мне и близок Геннадий Зюганов: не партийностью своей, а душевностью. Уверен, что он, взойдя на ледяную гору, своим присутствием ее растопит. Вот тогда бы мог возникнуть единый нравственный народный монолит. Такой, о котором мечтал Николай Первый. Даже декабристов, за восстание вооруженное, только пятерых казнили. А сколько погибло в октябре 1993 года? Какое внутреннее падение власти!
Ельцин ведь не в парламент стрелял из танков, а в свой народ. К Дому Советов шли лучшие русские люди, в которых искра Божия никогда не угасала. Они шли защищать человеческое достоинство. И он, палач этот, стрелял по русскому национальному достоинству. А потом плясал Хануку и оркестрами немецкими дирижировал. А погибли русские подвижники.
Дух нации не замирает. Люди готовы к самопожертвованию, значит, они живы. Это новые русские святомученики. Если бы не было подвига, то не было бы вообще нации. Нация растет от подвига к подвигу.
В. Б. Володя, а в своем новом романе ты затрагиваешь 1993 год? Я думаю, долг каждого русского писателя показать свое отношение к этому подвигу русского народа. Уже есть книги Белова, Бондарева, Проханова, Бородина, Алексеева, Есина, список растет постоянно. Если не целиком, то хотя бы главой, эпизодом, как у Юры Полякова, у Сегеня, у Куняева. Пора и Личутину сказать свое художественное слово.
В. Л. Да, в романе будет 1993 год. Этими событиями у меня заканчивается роман. Хотя в целом это провинциальный роман о любви. Действие опять происходит на моем родном Севере. Думал сначала написать небольшую повесть, любовную, легкую, искрометную, полную юмора, хотелось немного повеселиться. Сел писать - и все пошло по-своему. Опять что-то большое, возникают философские пласты, столкновения характеров. К концу года, даст Бог, закончу. Очень сложно прописывать любовные коллизии. О любви написано очень много. Снова писать о любви и чтобы не повториться? По-моему, я там что-то настряпал сверхъестественное...
В. Б. Помню, давно уже тебя наш друг Тимур Зульфикаров прозвал "северным Боккаччо". Как у тебя любовные чувства в романе - вырвались на полную свободу или в рамках традиций? Ты сам устанавливаешь предел любовным описаниям, предел чувственности?
В. Л. Совесть должна диктовать. Хочется иной раз, даже очень, описать все страсти наяву, всю эротичность любви, а потом думаешь: ты же ведь не зверь. Это животное позволяет прилюдно совершать любовные игрища. А в человеке от Бога заложено чувство стыда. Переступи один раз - и все рухнет сразу. А русский писатель был всегда особенно стыдлив. Русский писатель не позволял себе матерных слов. То, чем сейчас якобы интеллигенция козыряет даже на телевидении перед миллионами зрителей, - это все не русское. Да, мужик умел материться, но никогда он раньше не матерился, скажем, в школе или в храме. Да и в обществе были ограничители, даже у уголовников. Мы жили в детстве на воле, как звери, и мы, конечно, слышали мат и между собой матерились, но никогда мать не слыхала от нас таких слов. Мы входили в дом и замыкали уста на ключ. Точно так же ты можешь материться с друзьями, в споре, с женой можешь позволять фривольности, но когда ты сел за страницу все. Оставь мат за порогом. Так всегда было в русской литературе.
В. Б. Так в свое время и цензура политическая заставляла писателя виртуозно обходить поставленные преграды, но при этом все сказать читателю. Возникал сложнейший подтекст, мир метафор, а сейчас дали свободу, и явно обеднел писательский язык. Ушел подтекст, ушла сложность образов. Пошла голая публицистика. Или же пустота ничего не значащих метафор. Нет ничего скучнее и мельче, чем так называемая филологическая проза, ибо она никому не нужна. Ушла задача - во имя чего писать? Вот и любовная проза сильна подтекстами. И всегда "я помню чудное мгновенье" будет более сильно и чувственно влиять на читателя, чем откровенные скабрезные стишки того же Баркова. Ей-богу, он так волновать не будет, разве что прыщавых юнцов.
Ты и твое поколение, за редким исключением, пишете в русской традиции, вы - и романтики, и лирики, и бунтари, умеющие облекать свои чувства в изысканные формы русского языка. Ты чувствуешь свое поколение? Каждый писатель, по сути, одиночка. Особенно к старости. А по молодости любое поколение хоть на время собирается в сложное, противоречивое, но в чем-то главном общее культурное пространство. В юности требуется чувство локтя, товарищеская поддержка. Так и возникла знаменитая проза сорокалетних, московская школа, где вместе с Маканиным, Киреевым, Курчаткиным дружно сосуществовали и ты, и Проханов, и Крупин. С возрастом потребность общности поколения исчезает, и писатель все более тянется к одиночеству. Не уходя в него совсем.
Любая литературная школа, любое течение возникают в определенную эпоху и в определенном возрасте. Все футуристы, все акмеисты, все символисты были примерно одного возраста и мироощущения. А в старости просто уже возникает отдельный мир Ахматовой, мир Заболоцкого, мир Булгакова. Ты ощущаешь себя еще в некоем старом содружестве или уже готов жить в своем мире Личутина?
В. Л. Исследователи нас ставят в определенные рамки, а мы живем не течением каким-то стилистическим, а своим братством. Когда я был помоложе, больше требовались товарищи по утехам. По игрищам, гульбищам. А уже из них, исходя из духовных потребностей, человеческой близости, прорастали дружбы. Друзья по мысли, по вере, по характеру, по помощи в трудную минуту. Я сейчас очень высоко ценю дружбу. Дружба - это когда ты открыт перед другом во всем и тебе с ним интересно. Тут должна быть близость и человеческая, и даже политическая.
В. Б. Как я понимаю, нужна и литературная близость. Некто - хороший человек, и выпить с ним можно, и не предаст, но он постмодернист ярый - о чем тебе с ним говорить? Будете приветливо кланяться при встречах, не более.
В. Л. Литература - это же дух. Человек, близкий тебе и по жизни, и по литературе - это твой названый брат. Мы с ним как бы поменялись крестами. Читая его, ты как бы его жизнь переживаешь. Мы много лет дружим с Сашей Прохановым. Он становится мне все ближе и ближе. По схожести нашей. Он романтичный человек, и я тоже. Он более экспансивный, деятельный, я, как помор, более созерцательный. Но по пониманию человека, природы, государства я нахожу в нем много общего. Он очень мне близок и дорог. Он последний романтик в литературе ХХ века. Ростовщичество входит постепенно в нас и погубляет самое сокровенное в народе. А в Проханове сохраняются корневые черты русского. Это - пламенность, эмоциональность и при этом простодушие. Несмотря на всю политизацию, он не потерял искренность, некую наивность, чувство восхищения природой и миром. Большинство людей с возрастом теряют восхищение, а он восхищается и деревом, и рекой, и женщиной. В нем очень много от Шергина, религиозного мыслителя и сказочника, который уже в старости, не видя почти, любовался веткой в окне, звездой в небе, снегом белым, черной вороной. Несмотря на всю внешнюю языковую непохожесть, в метафорике у Проханова очень много общего с Шергиным. Это художественные графики в прозе. Но Проханов графичность еще усиливает цветом. Акварели подпускает. Он пишет такие графические полотна. Это свойство романтического таланта.
Чем еще мне близок Саша Проханов? В нем много добросердия. Может, ритуального православия в нем не хватает, но глубинного добросердечного, сострадательного православия по отношению к близким, к товарищам по оружию в нем с избытком. Он нисколько не закаменел как человек, несмотря на всю политичность. Он по-прежнему отзывается на беду, откликается на человеческий зов. Знаю, как он помогал Николаю Тряпкину, той же Глушковой, да многим попавшим в беду русским писателям. Готов кинуться на помощь. Он чувствует беду не только близкого, но и далекого человека. Сколько он помогал тем, кому мы по брезгливости натуры могли уже и отказать, бомжующему поэту какому-нибудь, болезным, умирающим. Он всегда верен в дружбе. Даже стародавние дружбы не забывает. Своих псковских старых друзей он всех проводил до смертного одра, помогал семьям.
В. Б. Кое-кто из критиков чисто тематически причисляет тебя к продолжателям деревенской прозы. Это целая эпоха в русской литературе ХХ века. "Привычное дело" и "Прощание с Матерой" давно стали классикой. Евгений Носов, Федор Абрамов, Василий Шукшин, ранний Тендряков, Борис Можаев, Сергей Залыгин, Виктор Астафьев - какая блестящая плеяда! Попасть в такой ряд почетно. Но твоя проза все-таки - нечто иное. Она скорее продолжает гоголевские, лесковские, ремизовские традиции. Ты сам как себя соотносишь с деревенской прозой?
В. Л. Я согласен с тобой, Володя. Я никогда не считал себя деревенщиком. Я и родом-то не из деревни. Но я согласен с Достоевским, что настоящий народ - это народ, живущий на земле. Когда народ сгоняют с земли, кончается и народ. А нынче к этому идет. И великое дело сделали мои старшие товарищи-друзья, от Белова до Абрамова, что они попробовали сказать правду о человеке земли. Хотели удержать этим и человека, и власти от продолжающейся гибели деревни. Поэтому и силен в них социальный протест, социальный сюжет.
А интеллигенция - это не народ, это оторванные электроны. Сама интеллигенция не создает народную культуру. Глубинную культуру создает всегда сам народ, народ земли. Он видит, как солнце встает и как солнце заходит. Живущий на земле видит все дыхание живой природы. Он сливается с живой природой, все зовы природы он ощущает на себе. Сам вплетается в природу - как частица ее. Так же, как становится частью природы дом его, его деревня. Не было бы народной культуры - и Пушкина бы не было. Возьми Тютчева, возьми Лескова - они все подпитаны народной культурой.
Для меня народ - это вершина всего. Я народу поклоняюсь, я никогда его не похуляю, нет даже намека его похулить, что сегодня так часто делают и демократы всех мастей, и даже патриоты. Когда народ хулят, мне всегда кажется странно. Я на этих людей смотрю, как на больных. Я спрашиваю: а откуда ты, дорогой, взялся?
В. Б. Слушаю твою песню о народе и продолжаю размышлять о твоем месте в литературе. Деревенщики наблюдали горькую правду о деревне, боролись за крестьянина своей прозой. А ты, даже когда пишешь о крестьянине, любуешься им. Твоя галерея крестьянских типов, от пьянчужки до крепкого справного помора, - это галерея человеческой красоты. Так же ты любуешься и природой, и обрядами. Даже в "Расколе", явно отдав симпатии свои староверам, ты любуешься и глыбистым Никоном, и царем Алексеем Михайловичем. Ты поэтизируешь и природу, и людей. Ты явно любишь жизнь во всех ее проявлениях. Любишь красоту одежд, красоту пения, красоту яств.
В. Л. Мне трудно быть деревенским, я просто пишу о народе. А выбираю, как свой объект, деревню северную, потому что там больше красоты, чем в городе.
В. Б. А как вообще ты относишься к эксперименту в литературе? К игре со словом? К игровой прозе?
В. Л. Я уважаю всякую попытку писателя поэкспериментировать с формой. Желание вырваться из однотонности, из хомута определенных словесных и сюжетных догм. Это и есть желание эксперимента. Противно читать монотонные, однообразные книги с одной мелодией.
Я, скажем, очень густо пишу, но я не могу по-другому писать. У меня так психика устроена. Я не могу терпеть пустого пространства. В юности перечитал того же Хемингуэя. Коротко, сжато, диалоги простые, и так страница за страницей: "Он пошел. Он сказал. Он выстрелил". Меня всегда эта краткость, эта пустота пространства удручала. Такие короткие диалоги можно непрерывно гнать. Но языка-то нет. Густоты языка. Густоты образа. Густоты сюжета. Когда у меня роман "Любостай" выходил, я всю прямую речь, все диалоги в строчку гнал. Чтобы не было пустого пространства. Отсюда иные считают, что у меня слишком тяжелый текст. Но это ведь тоже своеобразное новаторство, это тоже мой эксперимент в прозе. Это попытка содрать с себя хомут однообразия. Поэтому безусловно похвально найти новую колею. Но при этом не забывать о главном, о русском человеке с его страданиями. А когда один эксперимент, а боли за человека нет, - мне такая литература не нужна.
Для чего пишешь вообще? Для чего протираешь зад? Я приступаю к работе еще потому, что мне совестно не работать. Мужик работает, трудится, а ты баклуши бьешь. На боку лежишь. И я заставляю себя сесть за письменный стол. Несу в голове этот образ мужика, который в снегу, в мороз пластается с возом. И я, в конце концов, себя заставляю хотя бы страницу-две написать. Такая же крестьянская работа.
В. Б. Кажется, еще недавно мы собирались все вместе: и Маканин, и Киреев, и Проханов, и Крупин. Ты дружески общался с Толей Курчаткиным, восхищался прозой Киреева. Проханов дружил с Володей Маканиным. Сергей Чупринин писал о поэзии Куняева. Мы вместе отдыхали, бывали друг у друга в гостях. Что произошло? В чем причина такого тотального раскола в литературе? Неизбежен ли он? Маканин несколько лет назад мне говорил, что, мол, для одних Россия - самодостаточная страна и русская литература самодостаточна и автономна, развивается по своим законам, для других Россия - часть Европы, и русская литература - лишь часть европейской литературы. Может, это и так, но я не вижу в таких подходах причину к тотальному расколу. И раньше кто-то осознавал себя европейцем, кто-то евразийцем, но русская литература была едина. Что произошло? Почему сейчас существуют две русских литературы, и в одной из них, судя по статье Андрея Немзера в "Новом мире", тебя и твоего "Раскола" нет ни в первой тридцатке писателей, ни даже во второй. Также нет ни Проханова, ни Распутина. Нет нас ни для государственных премий, ни для букеров и антибукеров. Во второй, для круга "Нашего современника", нет ни Битова, ни Маканина, и премии, хоть и куцые денежно, но свои.
Говорят, этот раскол произошел на национальной почве, между русскими и евреями. Но не много ли русских осталось в той еврейской части? Что же в глубине литературного раскола? Политика? Нет. Среди нас есть и коммунисты, и монархисты - от Леонида Бородина до Владимира Бушина, от Игоря Шафаревича до Татьяны Глушковой. Загадка сия велика есть!
В. Л. Во-первых, я считаю, есть совестный и бессовестный подход. Может, они нас упрекают, что мы - бессовестные, но я считаю так. Я считаю, что у нас совестный подход к литературе. У них в основе литературы равнодушие, чистая эстетика, пусть хоть все вымирают кругом. У них отстраненность от народа и любовь к подачкам государства и всяких меценатов. Мы попели - а ты плати. И все. Их не мучает состояние своего народа, что они и не скрывают. Они способны упрекать свой народ: мол, сами виноваты, рабы и лентяи потому что. Они уже забыли, откуда они сами. Они потеряли свою родову, равнодушны к ее боли. Потому и отношения строят на другой основе. Мы строим отношения на духовной близости. А они - на расчете. Мы - самые разные, тут ты прав, наш Союз писателей куда шире даже политически, чем их пен-клубы, но наши отношения строятся на совестности литературы, на сопереживании народу. Пусть ведем разный образ жизни по отношению к литературе, это неважно. Мы стараемся своими книгами влиять на людей, изменить ситуацию. Те, наши бывшие сотоварищи, замкнулись на своих прихотях, на эгоцентризме. Может, они и рады, что часть народа вымрет.
Наша разница - в отношении к народу. Я считаю, что русский народ великий народ. И это так и есть. Ленивый народ не выдержал бы столько лет жизни в экстремальных обстоятельствах. Особенно в северной стране. Ленивый народ вымер бы давно. А наши оппоненты считают наш народ варварским, ленивым, спившимся, бездарным, жалким. Им нужен какой-то другой народ. Вот и ездят по миру, только сами-то никому не нужны. Их признают, пока они живут в России.
Вот это и есть наши главные различия в подходе в литературе: совестность и отношение к народу. А изоляционизма, в чем упрекает Маканин, у нас никогда не было. Происходит смешение идей, мыслей и чувств всех народов. Абсолютный железный занавес невозможен. Это видно даже по культуре 20-х, 30-х или 50-х годов во всем мире. Независимо от нашей воли, хотим мы или нет, мы всегда будем обмениваться культурными идеями. Другое дело, что наши оппоненты вечно завидуют западному миру, поклоняются ему, ниспровергая собственную национальную культуру.
Они - глубоко плотские люди, завидуют ведь не духовной культуре, а материальному миру. Они свою жизнь соизмеряют мягкостью стула и блюдами на столе. Потому и литература у них, как правило, плотская. Не вольная, не свободомыслящая, а плотская. И измерения формы литературной тоже плотские. Они не понимают душу своего народа.
Европа давно уже утеряла свою народную национальную культуру, вот они и выстраивают эрзац-культуру. А что нам за ними спешить? Они, при всей свободе, потеряли веру в Бога. А мы - нет. Они цыплята в чужом гнезде, которых чужая мама кормит.
В. Б. Ну а почему тогда при нашем живом народе произошла такая разрушительная перестройка?
В. Л. Это проблема бесконечная. Еще на две беседы. А если коротко... Все партийные слои в 80-е годы были проникнуты духом распада и неверия. В идею мало кто верил. Поэтому хватило кучки реформаторов во главе с Горбачевым, поддержки Запада - и казалось бы мощная держава так легко рухнула. Народ в эти игры не играл. Он ждал перемен, но созидательных, он ждал национального возрождения. Русское сознание начинало проникать во все поры общества. Неслышимые заветы, которые витали где-то в небесах, проникали уже в души партийцев. Марксистская пирамида была изъедена русским сознанием и должна была неизбежно перерастать в русское государственное тело. Компартия перерождалась в русскую национальную партию. Как, между прочим, и в Китае. Все готовилось к национальным реформам. Мы могли мощным реформированным национальным государством войти в ХХI век. Но наверху оказалась денационализированная коррумпированная партэлита. И на Россию набросилась новая чума. Чума изнутри. Народ оказался не готов к ее нашествию.
В. Б. А какая власть нужна России?
В. Л. Во-первых, русская власть. В сущности, России требуется монархия, но она сейчас невозможна. Россия не готова к возвращению монархии. Но в будущем, после всех потрясений, я вполне допускаю как символ величия и стабильности - монархию. А в переходный наш период нам нужен сильный президент с русским национальным самосознанием. Но должен быть и контроль за сильным президентом, чтобы не доходил, как Ельцин, до самодурства. Дума ли, Совет Федерации. Церковь - должны быть обязательные контролирующие силы. Нам нужно вспомнить самих себя. Пройти через фазу русского национализма, иначе мы потеряем свое место в мире. Каждый народ знает себя и свои возможности, не допускает унижения. Мы забыли про себя, что мы - русские. От этого все беды и расколы. Это не значит - пригнетать другие племена. Скорее, они под русской рукой расцветут. Это в Америке все коренные племена погибли. И у нас сейчас при нынешней демократии все малые племена обречены на вымирание. Они еще вспомнят добрым словом Сталина и не один раз, как перед смертью вспомнил Махмуд Эсамбаев. Все нивхи, чукчи, ненцы, эвенки скоро начнут вспоминать как о рае - о советском времени. Этот дикий рынок их полностью истребит.
В. Б. А тогда чего же ждать дальше России? Может ли произойти спасительный перелом?
В. Л. Я уверен, снизу идет русификация сознания. И все наши унижения и поражения лишь способствуют развитию массового русского национализма. Поэтому я все же оптимист. Вместе со всеми свободами выпустили на волю и русское сознание, его уже нельзя затолкать обратно. Оно проникает постепенно во все сферы: от генералов до солдат, от бизнесменов до безработных.
Путин заявил себя как патриот. И дальше каждый шаг его будет сверяться с заявленным патриотизмом. Отступая от него, он катастрофически быстро будет терять авторитет в обществе. Он против воли своей будет вынужден поддерживать русских патриотов, защищать наши национальные интересы.
В. Б. Особенно это видно в Чечне. После пятнадцати лет русского унижения нам всем нужна не просто победа военных, не просто малая территория на Кавказе, нам надо почувствовать себя вновь народом-победителем и уже далее нацеливаться на победы во всем - в экономике, промышленности, науке. Нужен дух победы и в культуре.
А какой великий грех совершил Никон! Ведь покусились на всех святых отцов и на Сергия Радонежского. Народ уже более чем шесть столетий веровал во Христа, молился, и оказалось, что не так веровали, не так молились! Все старое грубо отринули. Зачем? Захотели новин и попрали все обычаи своего народа. Давно пора уже и Церкви нашей, и властям, и культуре сделать религиозное осмысление того раскольного собора 1666 года. И повиниться за русскую кровь, невинно пролитую. Нужен и всеобъемлющий философский труд. Ведь по такой же схеме мы каждое столетие стали переживать смуты и расколы внутри народа. Не большевики были первыми. Это та же самая беда, из XVII века.
Сходство во всем, даже в приемах власти. Кучка властителей сегодня обращается с народом точно так же, как в XVII веке царь Алексей Михайлович и Никон, как в семнадцатом году Ленин со своей кучкой. А в девяносто третьем году Ельцин со своими танками...
В. Б. Ты правильно сказал, Володя: очень уж часто у нас в России из столетия в столетие переворачивают русский воз с русскими обычаями, традициями, с нашей национальной культурой. Никон, Петр Первый, Ленин, Ельцин, ряд можно и продолжить в любую сторону. Почему это происходит? Конечно, это же чудо, что Россия вновь прорастает, как трава сквозь асфальт, и русскость неистребима. И опять мы сейчас пытаемся понять самих себя и свой путь. В том и ценность твоего удивительного романа "Раскол", что ты исследуешь одновременно и прошлое, и настоящее России, ее почти постоянное состояние. Как бы ты сформулировал для себя главную идею "Раскола"?
В. Л. Главное - нельзя помыкать народом. Все, что есть в стране, создается только народом. Нельзя помыкать душою человека. Нельзя цинично по воле своей прихоти разрушать ритм народной жизни. Нельзя сталкивать народ любой с его национальной колеи. Нельзя вторгаться в природу, которая живет по законам эволюции, всякими революционными методами. Революция противопоказана человечеству. Любая революция. В том числе и религиозная революция, что случилось в XVII веке. Она ведет народ в уныние и в тоску, в раскол во всем, не дает ему жить.
Чтобы человек попал в рай небесный, он должен стремиться и к земному благоденствию. В православии нигде нет отвержения рая земного. Создавая для народа земной рай, человек готовит тем самым себя и к раю небесному. А все революции всегда разрушают рай земной, не хотят, чтобы русский человек жил хорошо. Только устанавливается стабильность, какое-то благополучие: и душевное, и материальное, - сразу же, слева ли, справа ли идет волна разрушения. Вот и в XVII веке призывали к раю небесному, но нарушали у множества людей земную жизнь. А без благодатной земной жизни человек растет и душевно безблагодатный. Посмотрите на нищету, она же зло вызывает в людях! В душе сочится сукровица, гной накапливается. Человек не может в гное и болячках растить своих детей, заниматься их воспитанием, по себе знаю. С XVII века русский человек все время живет с каким-то гноем в груди. Борется все время. А нельзя всю жизнь жить в борьбе и ненависти. Вот поэтому и назвали староверы Петра Первого антихристом, что душу русскую все время кочевряжил. Он был по всей методике своей типичный протестант. Он первый русский богоборец. Он покусился на самое важное - на крестьянское достоинство русского человека. Он заставил сбрить бороду, а борода - это не просто шерсть или куделя, это признак твоего сходства с Христом. Подтверждение того, что ты живешь с Христом в душе. Он покусился на Христову суть русского человека. Раньше даже стричь бороду нельзя было, железом касаться, камнем подравнивали. Он покусился на все русские одежды, на норму жизни, обезобразил отношения в семье. При нем кончилось равенство русских людей. Когда и царь, и мужик равны были. При нем нарушена нравственность власти. Власть поселилась как бы в ледяном дворце, так и живет там доныне вдали от народа. Боится народа. И первый страх власти перед народом возник в ледяном дворце Петра. Непроходимый ров так и ширился между простым русским народом и властью.
Были цари: и Николай Первый, и Александр Третий, - которые пытались засыпать этот ров. Можно было подать прошение царю прямо в карету. Ты христовенький, и я - христовенький, ты наш отец, и я прошу у тебя поддержки. Попробуй сейчас доберись до Путина! Хотя во многих чиновниках, лакеях нынешних, и течет крестьянская кровь, они взошли на ледяную гору и затворились от народа.
У меня в "Расколе" и пишется о начале этой вражды, этого противостояния народа и власти. Ров ведь вырыт не за один век. А ледяная гора может быть растоплена, если во властных структурах проснется душа. Тем мне и близок Геннадий Зюганов: не партийностью своей, а душевностью. Уверен, что он, взойдя на ледяную гору, своим присутствием ее растопит. Вот тогда бы мог возникнуть единый нравственный народный монолит. Такой, о котором мечтал Николай Первый. Даже декабристов, за восстание вооруженное, только пятерых казнили. А сколько погибло в октябре 1993 года? Какое внутреннее падение власти!
Ельцин ведь не в парламент стрелял из танков, а в свой народ. К Дому Советов шли лучшие русские люди, в которых искра Божия никогда не угасала. Они шли защищать человеческое достоинство. И он, палач этот, стрелял по русскому национальному достоинству. А потом плясал Хануку и оркестрами немецкими дирижировал. А погибли русские подвижники.
Дух нации не замирает. Люди готовы к самопожертвованию, значит, они живы. Это новые русские святомученики. Если бы не было подвига, то не было бы вообще нации. Нация растет от подвига к подвигу.
В. Б. Володя, а в своем новом романе ты затрагиваешь 1993 год? Я думаю, долг каждого русского писателя показать свое отношение к этому подвигу русского народа. Уже есть книги Белова, Бондарева, Проханова, Бородина, Алексеева, Есина, список растет постоянно. Если не целиком, то хотя бы главой, эпизодом, как у Юры Полякова, у Сегеня, у Куняева. Пора и Личутину сказать свое художественное слово.
В. Л. Да, в романе будет 1993 год. Этими событиями у меня заканчивается роман. Хотя в целом это провинциальный роман о любви. Действие опять происходит на моем родном Севере. Думал сначала написать небольшую повесть, любовную, легкую, искрометную, полную юмора, хотелось немного повеселиться. Сел писать - и все пошло по-своему. Опять что-то большое, возникают философские пласты, столкновения характеров. К концу года, даст Бог, закончу. Очень сложно прописывать любовные коллизии. О любви написано очень много. Снова писать о любви и чтобы не повториться? По-моему, я там что-то настряпал сверхъестественное...
В. Б. Помню, давно уже тебя наш друг Тимур Зульфикаров прозвал "северным Боккаччо". Как у тебя любовные чувства в романе - вырвались на полную свободу или в рамках традиций? Ты сам устанавливаешь предел любовным описаниям, предел чувственности?
В. Л. Совесть должна диктовать. Хочется иной раз, даже очень, описать все страсти наяву, всю эротичность любви, а потом думаешь: ты же ведь не зверь. Это животное позволяет прилюдно совершать любовные игрища. А в человеке от Бога заложено чувство стыда. Переступи один раз - и все рухнет сразу. А русский писатель был всегда особенно стыдлив. Русский писатель не позволял себе матерных слов. То, чем сейчас якобы интеллигенция козыряет даже на телевидении перед миллионами зрителей, - это все не русское. Да, мужик умел материться, но никогда он раньше не матерился, скажем, в школе или в храме. Да и в обществе были ограничители, даже у уголовников. Мы жили в детстве на воле, как звери, и мы, конечно, слышали мат и между собой матерились, но никогда мать не слыхала от нас таких слов. Мы входили в дом и замыкали уста на ключ. Точно так же ты можешь материться с друзьями, в споре, с женой можешь позволять фривольности, но когда ты сел за страницу все. Оставь мат за порогом. Так всегда было в русской литературе.
В. Б. Так в свое время и цензура политическая заставляла писателя виртуозно обходить поставленные преграды, но при этом все сказать читателю. Возникал сложнейший подтекст, мир метафор, а сейчас дали свободу, и явно обеднел писательский язык. Ушел подтекст, ушла сложность образов. Пошла голая публицистика. Или же пустота ничего не значащих метафор. Нет ничего скучнее и мельче, чем так называемая филологическая проза, ибо она никому не нужна. Ушла задача - во имя чего писать? Вот и любовная проза сильна подтекстами. И всегда "я помню чудное мгновенье" будет более сильно и чувственно влиять на читателя, чем откровенные скабрезные стишки того же Баркова. Ей-богу, он так волновать не будет, разве что прыщавых юнцов.
Ты и твое поколение, за редким исключением, пишете в русской традиции, вы - и романтики, и лирики, и бунтари, умеющие облекать свои чувства в изысканные формы русского языка. Ты чувствуешь свое поколение? Каждый писатель, по сути, одиночка. Особенно к старости. А по молодости любое поколение хоть на время собирается в сложное, противоречивое, но в чем-то главном общее культурное пространство. В юности требуется чувство локтя, товарищеская поддержка. Так и возникла знаменитая проза сорокалетних, московская школа, где вместе с Маканиным, Киреевым, Курчаткиным дружно сосуществовали и ты, и Проханов, и Крупин. С возрастом потребность общности поколения исчезает, и писатель все более тянется к одиночеству. Не уходя в него совсем.
Любая литературная школа, любое течение возникают в определенную эпоху и в определенном возрасте. Все футуристы, все акмеисты, все символисты были примерно одного возраста и мироощущения. А в старости просто уже возникает отдельный мир Ахматовой, мир Заболоцкого, мир Булгакова. Ты ощущаешь себя еще в некоем старом содружестве или уже готов жить в своем мире Личутина?
В. Л. Исследователи нас ставят в определенные рамки, а мы живем не течением каким-то стилистическим, а своим братством. Когда я был помоложе, больше требовались товарищи по утехам. По игрищам, гульбищам. А уже из них, исходя из духовных потребностей, человеческой близости, прорастали дружбы. Друзья по мысли, по вере, по характеру, по помощи в трудную минуту. Я сейчас очень высоко ценю дружбу. Дружба - это когда ты открыт перед другом во всем и тебе с ним интересно. Тут должна быть близость и человеческая, и даже политическая.
В. Б. Как я понимаю, нужна и литературная близость. Некто - хороший человек, и выпить с ним можно, и не предаст, но он постмодернист ярый - о чем тебе с ним говорить? Будете приветливо кланяться при встречах, не более.
В. Л. Литература - это же дух. Человек, близкий тебе и по жизни, и по литературе - это твой названый брат. Мы с ним как бы поменялись крестами. Читая его, ты как бы его жизнь переживаешь. Мы много лет дружим с Сашей Прохановым. Он становится мне все ближе и ближе. По схожести нашей. Он романтичный человек, и я тоже. Он более экспансивный, деятельный, я, как помор, более созерцательный. Но по пониманию человека, природы, государства я нахожу в нем много общего. Он очень мне близок и дорог. Он последний романтик в литературе ХХ века. Ростовщичество входит постепенно в нас и погубляет самое сокровенное в народе. А в Проханове сохраняются корневые черты русского. Это - пламенность, эмоциональность и при этом простодушие. Несмотря на всю политизацию, он не потерял искренность, некую наивность, чувство восхищения природой и миром. Большинство людей с возрастом теряют восхищение, а он восхищается и деревом, и рекой, и женщиной. В нем очень много от Шергина, религиозного мыслителя и сказочника, который уже в старости, не видя почти, любовался веткой в окне, звездой в небе, снегом белым, черной вороной. Несмотря на всю внешнюю языковую непохожесть, в метафорике у Проханова очень много общего с Шергиным. Это художественные графики в прозе. Но Проханов графичность еще усиливает цветом. Акварели подпускает. Он пишет такие графические полотна. Это свойство романтического таланта.
Чем еще мне близок Саша Проханов? В нем много добросердия. Может, ритуального православия в нем не хватает, но глубинного добросердечного, сострадательного православия по отношению к близким, к товарищам по оружию в нем с избытком. Он нисколько не закаменел как человек, несмотря на всю политичность. Он по-прежнему отзывается на беду, откликается на человеческий зов. Знаю, как он помогал Николаю Тряпкину, той же Глушковой, да многим попавшим в беду русским писателям. Готов кинуться на помощь. Он чувствует беду не только близкого, но и далекого человека. Сколько он помогал тем, кому мы по брезгливости натуры могли уже и отказать, бомжующему поэту какому-нибудь, болезным, умирающим. Он всегда верен в дружбе. Даже стародавние дружбы не забывает. Своих псковских старых друзей он всех проводил до смертного одра, помогал семьям.
В. Б. Кое-кто из критиков чисто тематически причисляет тебя к продолжателям деревенской прозы. Это целая эпоха в русской литературе ХХ века. "Привычное дело" и "Прощание с Матерой" давно стали классикой. Евгений Носов, Федор Абрамов, Василий Шукшин, ранний Тендряков, Борис Можаев, Сергей Залыгин, Виктор Астафьев - какая блестящая плеяда! Попасть в такой ряд почетно. Но твоя проза все-таки - нечто иное. Она скорее продолжает гоголевские, лесковские, ремизовские традиции. Ты сам как себя соотносишь с деревенской прозой?
В. Л. Я согласен с тобой, Володя. Я никогда не считал себя деревенщиком. Я и родом-то не из деревни. Но я согласен с Достоевским, что настоящий народ - это народ, живущий на земле. Когда народ сгоняют с земли, кончается и народ. А нынче к этому идет. И великое дело сделали мои старшие товарищи-друзья, от Белова до Абрамова, что они попробовали сказать правду о человеке земли. Хотели удержать этим и человека, и власти от продолжающейся гибели деревни. Поэтому и силен в них социальный протест, социальный сюжет.
А интеллигенция - это не народ, это оторванные электроны. Сама интеллигенция не создает народную культуру. Глубинную культуру создает всегда сам народ, народ земли. Он видит, как солнце встает и как солнце заходит. Живущий на земле видит все дыхание живой природы. Он сливается с живой природой, все зовы природы он ощущает на себе. Сам вплетается в природу - как частица ее. Так же, как становится частью природы дом его, его деревня. Не было бы народной культуры - и Пушкина бы не было. Возьми Тютчева, возьми Лескова - они все подпитаны народной культурой.
Для меня народ - это вершина всего. Я народу поклоняюсь, я никогда его не похуляю, нет даже намека его похулить, что сегодня так часто делают и демократы всех мастей, и даже патриоты. Когда народ хулят, мне всегда кажется странно. Я на этих людей смотрю, как на больных. Я спрашиваю: а откуда ты, дорогой, взялся?
В. Б. Слушаю твою песню о народе и продолжаю размышлять о твоем месте в литературе. Деревенщики наблюдали горькую правду о деревне, боролись за крестьянина своей прозой. А ты, даже когда пишешь о крестьянине, любуешься им. Твоя галерея крестьянских типов, от пьянчужки до крепкого справного помора, - это галерея человеческой красоты. Так же ты любуешься и природой, и обрядами. Даже в "Расколе", явно отдав симпатии свои староверам, ты любуешься и глыбистым Никоном, и царем Алексеем Михайловичем. Ты поэтизируешь и природу, и людей. Ты явно любишь жизнь во всех ее проявлениях. Любишь красоту одежд, красоту пения, красоту яств.
В. Л. Мне трудно быть деревенским, я просто пишу о народе. А выбираю, как свой объект, деревню северную, потому что там больше красоты, чем в городе.
В. Б. А как вообще ты относишься к эксперименту в литературе? К игре со словом? К игровой прозе?
В. Л. Я уважаю всякую попытку писателя поэкспериментировать с формой. Желание вырваться из однотонности, из хомута определенных словесных и сюжетных догм. Это и есть желание эксперимента. Противно читать монотонные, однообразные книги с одной мелодией.
Я, скажем, очень густо пишу, но я не могу по-другому писать. У меня так психика устроена. Я не могу терпеть пустого пространства. В юности перечитал того же Хемингуэя. Коротко, сжато, диалоги простые, и так страница за страницей: "Он пошел. Он сказал. Он выстрелил". Меня всегда эта краткость, эта пустота пространства удручала. Такие короткие диалоги можно непрерывно гнать. Но языка-то нет. Густоты языка. Густоты образа. Густоты сюжета. Когда у меня роман "Любостай" выходил, я всю прямую речь, все диалоги в строчку гнал. Чтобы не было пустого пространства. Отсюда иные считают, что у меня слишком тяжелый текст. Но это ведь тоже своеобразное новаторство, это тоже мой эксперимент в прозе. Это попытка содрать с себя хомут однообразия. Поэтому безусловно похвально найти новую колею. Но при этом не забывать о главном, о русском человеке с его страданиями. А когда один эксперимент, а боли за человека нет, - мне такая литература не нужна.
Для чего пишешь вообще? Для чего протираешь зад? Я приступаю к работе еще потому, что мне совестно не работать. Мужик работает, трудится, а ты баклуши бьешь. На боку лежишь. И я заставляю себя сесть за письменный стол. Несу в голове этот образ мужика, который в снегу, в мороз пластается с возом. И я, в конце концов, себя заставляю хотя бы страницу-две написать. Такая же крестьянская работа.
В. Б. Кажется, еще недавно мы собирались все вместе: и Маканин, и Киреев, и Проханов, и Крупин. Ты дружески общался с Толей Курчаткиным, восхищался прозой Киреева. Проханов дружил с Володей Маканиным. Сергей Чупринин писал о поэзии Куняева. Мы вместе отдыхали, бывали друг у друга в гостях. Что произошло? В чем причина такого тотального раскола в литературе? Неизбежен ли он? Маканин несколько лет назад мне говорил, что, мол, для одних Россия - самодостаточная страна и русская литература самодостаточна и автономна, развивается по своим законам, для других Россия - часть Европы, и русская литература - лишь часть европейской литературы. Может, это и так, но я не вижу в таких подходах причину к тотальному расколу. И раньше кто-то осознавал себя европейцем, кто-то евразийцем, но русская литература была едина. Что произошло? Почему сейчас существуют две русских литературы, и в одной из них, судя по статье Андрея Немзера в "Новом мире", тебя и твоего "Раскола" нет ни в первой тридцатке писателей, ни даже во второй. Также нет ни Проханова, ни Распутина. Нет нас ни для государственных премий, ни для букеров и антибукеров. Во второй, для круга "Нашего современника", нет ни Битова, ни Маканина, и премии, хоть и куцые денежно, но свои.
Говорят, этот раскол произошел на национальной почве, между русскими и евреями. Но не много ли русских осталось в той еврейской части? Что же в глубине литературного раскола? Политика? Нет. Среди нас есть и коммунисты, и монархисты - от Леонида Бородина до Владимира Бушина, от Игоря Шафаревича до Татьяны Глушковой. Загадка сия велика есть!
В. Л. Во-первых, я считаю, есть совестный и бессовестный подход. Может, они нас упрекают, что мы - бессовестные, но я считаю так. Я считаю, что у нас совестный подход к литературе. У них в основе литературы равнодушие, чистая эстетика, пусть хоть все вымирают кругом. У них отстраненность от народа и любовь к подачкам государства и всяких меценатов. Мы попели - а ты плати. И все. Их не мучает состояние своего народа, что они и не скрывают. Они способны упрекать свой народ: мол, сами виноваты, рабы и лентяи потому что. Они уже забыли, откуда они сами. Они потеряли свою родову, равнодушны к ее боли. Потому и отношения строят на другой основе. Мы строим отношения на духовной близости. А они - на расчете. Мы - самые разные, тут ты прав, наш Союз писателей куда шире даже политически, чем их пен-клубы, но наши отношения строятся на совестности литературы, на сопереживании народу. Пусть ведем разный образ жизни по отношению к литературе, это неважно. Мы стараемся своими книгами влиять на людей, изменить ситуацию. Те, наши бывшие сотоварищи, замкнулись на своих прихотях, на эгоцентризме. Может, они и рады, что часть народа вымрет.
Наша разница - в отношении к народу. Я считаю, что русский народ великий народ. И это так и есть. Ленивый народ не выдержал бы столько лет жизни в экстремальных обстоятельствах. Особенно в северной стране. Ленивый народ вымер бы давно. А наши оппоненты считают наш народ варварским, ленивым, спившимся, бездарным, жалким. Им нужен какой-то другой народ. Вот и ездят по миру, только сами-то никому не нужны. Их признают, пока они живут в России.
Вот это и есть наши главные различия в подходе в литературе: совестность и отношение к народу. А изоляционизма, в чем упрекает Маканин, у нас никогда не было. Происходит смешение идей, мыслей и чувств всех народов. Абсолютный железный занавес невозможен. Это видно даже по культуре 20-х, 30-х или 50-х годов во всем мире. Независимо от нашей воли, хотим мы или нет, мы всегда будем обмениваться культурными идеями. Другое дело, что наши оппоненты вечно завидуют западному миру, поклоняются ему, ниспровергая собственную национальную культуру.
Они - глубоко плотские люди, завидуют ведь не духовной культуре, а материальному миру. Они свою жизнь соизмеряют мягкостью стула и блюдами на столе. Потому и литература у них, как правило, плотская. Не вольная, не свободомыслящая, а плотская. И измерения формы литературной тоже плотские. Они не понимают душу своего народа.
Европа давно уже утеряла свою народную национальную культуру, вот они и выстраивают эрзац-культуру. А что нам за ними спешить? Они, при всей свободе, потеряли веру в Бога. А мы - нет. Они цыплята в чужом гнезде, которых чужая мама кормит.
В. Б. Ну а почему тогда при нашем живом народе произошла такая разрушительная перестройка?
В. Л. Это проблема бесконечная. Еще на две беседы. А если коротко... Все партийные слои в 80-е годы были проникнуты духом распада и неверия. В идею мало кто верил. Поэтому хватило кучки реформаторов во главе с Горбачевым, поддержки Запада - и казалось бы мощная держава так легко рухнула. Народ в эти игры не играл. Он ждал перемен, но созидательных, он ждал национального возрождения. Русское сознание начинало проникать во все поры общества. Неслышимые заветы, которые витали где-то в небесах, проникали уже в души партийцев. Марксистская пирамида была изъедена русским сознанием и должна была неизбежно перерастать в русское государственное тело. Компартия перерождалась в русскую национальную партию. Как, между прочим, и в Китае. Все готовилось к национальным реформам. Мы могли мощным реформированным национальным государством войти в ХХI век. Но наверху оказалась денационализированная коррумпированная партэлита. И на Россию набросилась новая чума. Чума изнутри. Народ оказался не готов к ее нашествию.
В. Б. А какая власть нужна России?
В. Л. Во-первых, русская власть. В сущности, России требуется монархия, но она сейчас невозможна. Россия не готова к возвращению монархии. Но в будущем, после всех потрясений, я вполне допускаю как символ величия и стабильности - монархию. А в переходный наш период нам нужен сильный президент с русским национальным самосознанием. Но должен быть и контроль за сильным президентом, чтобы не доходил, как Ельцин, до самодурства. Дума ли, Совет Федерации. Церковь - должны быть обязательные контролирующие силы. Нам нужно вспомнить самих себя. Пройти через фазу русского национализма, иначе мы потеряем свое место в мире. Каждый народ знает себя и свои возможности, не допускает унижения. Мы забыли про себя, что мы - русские. От этого все беды и расколы. Это не значит - пригнетать другие племена. Скорее, они под русской рукой расцветут. Это в Америке все коренные племена погибли. И у нас сейчас при нынешней демократии все малые племена обречены на вымирание. Они еще вспомнят добрым словом Сталина и не один раз, как перед смертью вспомнил Махмуд Эсамбаев. Все нивхи, чукчи, ненцы, эвенки скоро начнут вспоминать как о рае - о советском времени. Этот дикий рынок их полностью истребит.
В. Б. А тогда чего же ждать дальше России? Может ли произойти спасительный перелом?
В. Л. Я уверен, снизу идет русификация сознания. И все наши унижения и поражения лишь способствуют развитию массового русского национализма. Поэтому я все же оптимист. Вместе со всеми свободами выпустили на волю и русское сознание, его уже нельзя затолкать обратно. Оно проникает постепенно во все сферы: от генералов до солдат, от бизнесменов до безработных.
Путин заявил себя как патриот. И дальше каждый шаг его будет сверяться с заявленным патриотизмом. Отступая от него, он катастрофически быстро будет терять авторитет в обществе. Он против воли своей будет вынужден поддерживать русских патриотов, защищать наши национальные интересы.
В. Б. Особенно это видно в Чечне. После пятнадцати лет русского унижения нам всем нужна не просто победа военных, не просто малая территория на Кавказе, нам надо почувствовать себя вновь народом-победителем и уже далее нацеливаться на победы во всем - в экономике, промышленности, науке. Нужен дух победы и в культуре.