Страница:
В. С. Да, конечно. Иногда думаю: почему же мы такой равнодушный народ? А на самом деле, горькое его неучастие в самозащите, в самообороне - это результат тех самых жестокостей. Вот ты посмотри, у меня такое ощущение, что вместе с народной советской властью, вместе с народной революцией рождалась и троцкистская контрреволюция. И она начала истреблять русский народ, и мы долго жили страхом. Мой дедушка, например, боялся мне казачью фуражку показать, прятал ее в сундук. Только на одном Урале истребили больше двух миллионов. Яков Михайлович Свердлов незабвенный и его сподручные любых национальностей... А когда копнули его сейфы, у него оказалось свыше семисот килограммов драгоценностей - золото, бриллианты царские. Вот какой коммунист. Теперь, допустим, я приезжаю в Тунис, и узнаю, что в годы революции туда бежало больше трехсот тысяч моряков. Чуть не весь Черноморский флот бежал туда, спасаясь от расстрелов. Или вот, допустим, я читаю - шестьдесят тысяч полегло под Царицыном. Это опять по ошибке, да? Какая-то трезвость должна была быть. Беречь надо было народ свой. От войны с немцами мы откачнулись в период революции. Но на целое десятилетие завязли в братоубийственной гражданской войне. Потом взялись за крестьянство. Пусть меня никто не упрекает в том, что я не советский человек. Я самый советский человек. Беда в том, что за десятилетия этого грабежа, уничтожения русской нации - самым страшным ругательством на государственном уровне было обвинение в русском шовинизме. Я вообще считаю, что Ленин не любил русский народ. У него есть фраза: "Он эксплуататор, угнетал другие народы". Я не знаю, ни один народ мне этого не говорил, хотя я изъездил все республики. Думаю, что наше православие, наше терпение, наше уважение к другим народам и привели к таким результатам. Не делай добра не получишь зла. Очень уж добрый русский народ. Излишне добрый. Вместо нашей доброты нас десятилетия гоняли по тюрьмам, подводили под расстрелы. И я рос, слыша без конца: "националист", "шовинист". Ну, как так, неужели я не могу говорить о своей боли? Еврей может говорить, а я, русский,- нет. Я вообще считаю, что русский человек никогда не будет антисемитом. Он никогда не будет в стороне стоять, если видит, что обижают еврейский народ. Я считаю, что если бы мы бы вели себя грамотно, наши вожди в частности, то не было бы этих катастроф: чеченской войны, арабо-израильской катастрофы. Навязывают величайшему народу ярлык человеконенавистника, антисемита. Так же нагло и бездоказательно, как сейчас по всей стране какие-то спецы расставляют заминированные лозунги "Смерть жидам!". Не русское это дело. Чересчур уж расчетливо и продуманно устанавливают эти плакатики. Какой-нибудь шалопай еще морду по пьянке набить мог бы, но на Киевском шоссе устанавливать мины, зная, что, скорее всего, подорвется милиционер? И все же понимают, что какая-то чудовищная ложь творится, и все молчат... Я считаю, что это специально делается, и делается людьми, которые ненавидят и еврейский народ, и русский народ ненавидят. До сих пор жили нормально, исключая мелкие, почти бытовые инциденты. Но это называется хулиганство, а не русский фашизм. Когда навешивают ярлык русского фашизма, когда появляются вот эти лозунги - это уже безобразие. Когда министр культуры Швыдкой проводит передачу "Русский фашизм хуже немецкого фашизма" - это чудовищная провокация. За это судить надо. Думаю, ни один порядочный русский не пройдет мимо, если бьют еврея. Мы выросли вместе. В моей семье во время войны жила семья еврея с детьми. Мы учились потом вместе в одной школе. Поэтому я к этому вопросу отношусь очень болезненно. Вражду опять раздувают искусственно те, кому она выгодна.
В. Б. А Швыдкой является министром культуры России. Почему мы терпим это? Почему терпит Путин? Это же прямой удар по нему. Как можно вообще, продолжая твою мысль, выносить такую тему на экран в стране, которая потеряла 26 миллионов жертвами немецкого фашизма. И евреи страдали не в наших Освенцимах и не в наших Бухенвальдах. Может быть, стоит провести телепередачу о еврейском фашизме? Так почему же во главе нашей культуры находятся такие, как Швыдкой, а не такие, как, скажем, Валентин Сорокин?
В. С. Я думаю так. Швыдкой делает медвежью услугу и русскому, и еврейскому народу. Этот его кровавый аппетит к добру не приведет оба народа. Самое удивительное, что я почти уверен: выйди завтра какой-то антисемитский, антиеврейский указ - такие, как Швыдкой, были бы его первыми исполнителями. А вот такие, как мы, "русские фашисты" - были бы его первыми противниками. И вот я хочу сказать Швыдкому: "Как тебе не стыдно, как тебе не стыдно порождать, внедрять смуту между русскими и евреями?" Значит, надо быть не только безбожником, но и ненавидеть и тот, и другой народ. А ведь на русской земле больше обелисков, чем деревень. Какой фашист здесь может родиться? Я вообще считаю, что Швыдкой - просто провокатор. Такие, как он, были бы исполнителями любого кровавого указа - ходили бы с пистолетами и стреляли в евреев и русских с одинаковым наслаждением. Потому что мы такое уже проходили, у нас такое уже было.
В. Б. В сталинское время во главе антикосмополитической кампании, ударившей частично по еврейской интеллигенции, стояли в большинстве своем евреи. Спасали свое высокое положение в обществе. Кстати, и сейчас во главе путинского патриотизма все те же лица. Никого из русских писателей принципиально не приближают к власти. Не случайно же и в противовес книгам твоего однофамильца Сорокина выдвинули как пример "достойного патриота" Бориса Васильева, усердно обслуживавшего ельцинскую элиту. Но продолжим нашу тему XX века. Да, это был истребительный, трагический век! Но какова была русская литература? Она тоже была истреблена? Или же, подпитываясь великими трагедиями, она дала великие творения?
В. С. Страна наша оплевана теми, кто нами сегодня правит. В это расшатанное, полубредовое, полупьяное торгашеское время очень тяжело проявиться большому писателю. Но я уже говорил, что наша страна при всех ее кровавых потерях и при всех войнах жила все-таки братством, надеялась на равенство, на справедливость. И если бы эти вот сейчас не пришли к власти... Ведь у нас к 1986 году стало подниматься по-настоящему хозяйство, стали рождаться дети, на селе стала оставаться молодежь. И время все же было крылатым, устремленным в будущее. Через эти трагедии, через эти реки крови мы все равно шли к своей звезде. И рождались изумительные произведения. Сейчас долго таких созвездий не появится. Вот посмотри, Володя, на книги впереди нас с тобой прошедших: Борис Можаев, "Мужики и бабы", "Братья и сестры" Федора Абрамова - цены им нет, правда? Иван Акулов, "Ошибись, милая" и "Касьян Остудный". Эта группа вообще изумительных писателей. И дальше - Константин Воробьев, исторический писатель Валентин Пикуль. Это одно поколение. А перед ними, посмотри, у нас какие поэты талантливые появились, и почти все из них погибли. Они как бы связывали начало XX века и тридцатые годы. И передали в советскую эпоху эту своеобразную культурную эстафету. Павел Васильев, какой поэт колоссальный,расстрелян. Борис Корнилов, не менее значительный,- расстрелян. Дмитрий Кедрин, изумительный поэт - убит. Я изучал его творчество и думаю, что он убит за одно из своих произведений. Когда-нибудь я опубликую свои догадки, в твоей газете, положим, да? А Недогонов, Павел Шубин - все это единого дыхания и уже советской окрыленности поколение. Петр Комаров, Борис Ручьев - погибли. Борис Ручьев - 10 лет Колымы, 10 лет высылки потом. Почему это случилось? Когда мне говорят, что это были случайные ошибки, я все время думаю, что это за ошибка: тысячи людей истребить; что это за ошибка: 300 тысяч выселить; что это за ошибка: 30 тысяч священников выслать или уничтожить? Я вообще считаю, что борьба с храмом, с религией была нам навязана бесовскими силами. Представь себе, Володя, если бы не тронули храмы, ведь религия - это культура всего народа: как сеять, как ребенка качать, как лечить себя, какая трава растет. Совсем другая страна была бы.
В. Б. То есть ты сторонник некоего христианского социализма? Если бы оставался социализм, исключив главную ошибку - богоборчество и разрушение храмов,- это было бы идеально, так? Это в последние годы жизни Сталин стал понимать. Не все время, а вот после войны и отношение к русскому народу у него изменилось, и подъем церкви начался. И если бы эта традиция была продолжена... Но, увы! Почему пришедший русский мужик Хрущев - ведь его-то евреем не назовешь, а затем и русский мужик Брежнев это сталинское возрождение напрочь уничтожили?
В. С. А потому это произошло - и вот тут мы с тобой вышли на главное что, разрушая храмы, мы породили таких людей, как Никита Хрущев, себялюбивых, эгоистичных, часто безграмотных. Ведь это высшая философия, высшая культура - вера. Почему Сталин запретил разрушать храмы? Если мне память не изменяет, 6 октября 1939 года он подписал постановление о том, чтобы прекратить разрушать храмы, считая их памятниками высочайшей культуры. Потому что он в семинарии учился. Он понимал это, преодолел свое безверие. Но пришли такие, как Хрущев - Брежнев более сдержан был в этом вопросе - и опять началось разрушение. Они и были воспитаны на атеистической митинговости: "Долой попов!" Совсем как у Владимира Ильича. Откуда у него такая ненависть к храмам, к священнослужителям? Как у него поднялась рука разрушить храм - ведь это прежде всего красота какая! Потом, храм входил и в пейзажную красоту.
В. Б. Да ты пойми, это богоборчество не Ленин придумал. Это была главная тенденция русской интеллигенции начала XX века. Практически в большинстве своем русские интеллигенты чуть ли не с пушкинских времен были явные атеисты, если не сказать более. И Ленин был всего лишь представителем русской интеллигентской традиции, которая боролась, начиная со времен Чернышевского и Писарева, с христианством. И успешно доборолась. Вот проблема, почему русская интеллигенция традиционно и в царское время, и в советское время, если не выступала против народа, то, по крайней мере, почти презирала его, а также все его вековые ценности - национальные традиции, православие?
В. С. Я думаю так. Идет к власти лидер, идет со своей программой: политической, экономической, державной. Естественно, он выбирает из истории, из поколения, из времени своего такой состав интеллигенции, который соответствует его устремлениям, работает на него. Ведь у каждого из наших гениев бывали и ошибки, сомнения, моменты заблуждений. Их же можно абсолютизировать. Разве у Пушкина не было таких скользких критических моментов? Но он не богоборец. Даль вообще о нем говорит: "Умер как православный, светлый человек..." А самый религиозный поэт, знаешь, Володя, кто? Вот я перечитывал его недавно - это Лермонтов. Или, скажем, Некрасов, тот же Бунин, Гумилев, Северянин. Но власти на них не опирались. Давайте хоть сейчас обопремся. Естественно, революция не произошла бы, если бы все в народе были довольны, и об этом не стоит забывать. И делать вид, что при царе все было свято и незыблемо. Была и нищета, был и голод, еще помнили крепостное право. Народ терпел, но не забывал. Другое дело, как использовали плоды этой самой революции? Или, допустим, мы говорим, был у нас Маркс, есть у нас Ленин. А гениального философа Ивана Ильина часто мы не называем совсем. Володя, я его читаю однажды и думаю: "Господи, ведь 1948-й год. Мы - победившая страна, и все нормально. А он пишет прогноз через сколько лет развалится СССР". И знаешь, какая главная мысль там у него? Что как только СССР прекратит воевать с внешними врагами, под давлением внутренних своих несоответствий и неурядиц он распадется. Чем мы его сейчас опровергнем? Ничем. Поэтому говорить, что вся интеллигенция помогала развалу страны в начале века, мне кажется, неверно. Даже Белинский очень разный был. У него есть и чисто православного характера вещи. Нас воспитали так на богоборцах не потому, что не было других примеров достойных, а совсем по иной причине. Я очень уважительно отношусь к нашему прекрасному публицисту Владимиру Бушину. Но вот его заколодило, и он взял да и облил грязью митрополита Иоанна. Зачем? У каждого из нас, воспитанных в атеизме, были такие моменты. Мать моя, воспитанная в православии, в таких случаях останавливала меня: "Сынок, ну что тебе Христос плохого сделал? Ну, ты подумай, где он перешел твой путь?"
В. Б. Какое все же место русского писателя в этой действительности, Валентин? В чем долг, право и обязанность его?
В. С. Я считаю, судьба писателя, нашего литератора и вообще русского человека - груз тяжелый, горький, ежедневный. Вот у Максима Горького была примерно такая мысль, что по жизни его сопровождали люди талантливые, но сделал из него писателя прежде всего труд и труд - черный труд. Я считаю, первое: впереди тебя прошедших ты должен беречь. Для меня имена Ивана Акулова, Ивана Шевцова, Юрия Бондарева, Бориса Можаева, Василия Федорова, учителя моего, - святые имена. Я никогда не подниму руку на них. Пока я живой, я буду их славить, восхвалять, боготворить. Они столько пережили. Это воевавшие люди. Если Федоров и не был непосредственным участником войны, то он три или четыре раза рвался в добровольцы, но он работал на авиационном заводе, оттого его и не взяли. Ну, как его не любить?! Итак, впереди прошедшие для меня святы. Они мудрее меня, достовернее меня, достойнее меня - это моя первая заповедь. Вторая - не кочевряжься, поэт, писатель, а посмотри в глаза этим старухам одиноким, которые сыновей потеряли, которые внуков сейчас в Чечне теряют. Ты посмотри, как они в вагоне метро сейчас едут, в электричках сидят. Ты посмотри на эти лица. Это совершенно другие люди. Они как отравленные птицы, которые взлететь не могут, отяжеленные этим горем. Деревня ими потеряна, отец потерян, муж потерян, сын потерян. Как же я должен смотреть на них. Да как на святых. Мы говорим: священник - святой человек. Почему он стал святым? У священника не больше груза, чем у поэта. Священник стал святым, потому что он пренебрег всеми неправдами, копил в себе силы, чтобы крылья взрастить, чтобы взлететь, чтобы стать независимым. Вот таким и поэт должен быть. Он среди своего народа должен стать редко улыбающимся, редко. Он должен быть колким, пронзительным, проницательным и не кичиться этим, но знать, что он незыблем и никто не посмеет переделать его, никто не посмеет повернуть его от того креста, на который он идет. Вот так я считаю. Таких поэтов у нас почти нет. Потому что до сих пор в литературе разгильдяйство с одной стороны и безбожье с другой. Знаешь, что я хочу тебе сказать: если бы мы были религиозны, мы бы компартию не потеряли. Правда, коммунисты были бы другие. Когда я пришел в райком партии, мне говорят: "Возьми свою карточку назад!" А я написал 3 сентября 1990 года: "Генеральный секретарь ЦК КПСС предал и развалил мою партию. Президент СССР Михаил Горбачев предал и развалил мою Родину. Валентин Сорокин". Написал это на партбилете. И вот таким образом нас разорвали, разделили. И получается так, что из одного человека сделали два, из одной совести сделали две, из одной души сделали две. Вот поэт и должен собирателем быть, собирателем слез народных, радости народной, гордости народной. И еще вот что я тебе скажу. Не случайно у меня "Стенька Разин" - поэма, "Евпатий Коловрат" - поэма, "Пугачев" - поэма, "Курчатов" поэма, "Дмитрий Донской" - поэма, "Маршал Жуков" - поэма. Это - любовь моя. Когда работал над "Дмитрием Донским", я только подумал, что если бы они прожили по пятьдесят лет хотя бы, тогда меня бы только двенадцать человек отделяло от них, а если по сто, то всего шесть поколений назад. А я ведь просто слушал их сквозь поколения. Вот таким должен быть поэт. Ничего не предавать, ничего не прощать, что совершается позорного или кровавого над головой народа. Он должен быть внутри своего народа, как душа в нем.
В. Б. Что такое русская литературная традиция? Посмотри на XX век. У нас утвердилась, уже как бы официально, знаменитая обойма начала XX века: Пастернак, Мандельштам, Цветаева, Ахматова. Потом, в шестидесятые годы утвердились Ахмадулина, Евтушенко, Вознесенский, Окуджава и так далее. А поэты русской национальной школы как бы традиционно на втором плане. Даже Хлебников Велемир со своими экспериментами для либеральной элиты - чересчур русский. И Николай Клюев. Прорвался лишь Николай Рубцов в наше время, как Сергей Есенин чуть раньше. Потому что песенной своей стихией в песенную же душу русского человека влез. И вот так почти вся традиционная русская поэзия всегда в тиши оставалась и почему-то замалчивалась. Чем это объяснить?
В. С. Если завтра средства нашей массовой информации будут в руках культурных, национально мыслящих русских людей, то все изменится. Нет русской избы, нет русской квартиры, в которой бы не знали наизусть Есенина. Такого человека я в своей жизни еще не встречал. Естественно, я считаю Мандельштама действительно лиричным поэтом. Но и он, и Роберт Рождественский, и другие перечисленные знаменитости литературные издаются сейчас гигантскими тиражами, а у Василия Федорова, например, тираж всего три тысячи. Кому это выгодно? Наши средства массовой информации настолько однобоки и космополитичны, что мы по телевидению никогда не услышим хотя бы нас, например, с нашим остро-национальным диалогом. Не пропустят нас ни на экран, ни в печать свою. Они настолько однобоки. И эта однобокость делает свое черное дело. Вот, положим, Пастернак - вроде бы талантливый, но я не смогу его сравнить с Гумилевым, таким распахнутым, летящим - настоящим национальным поэтом. Или Хлебников - тоже национальный поэт. Он как будто из пшеничного поля поднялся. Он в облаках каких! Весь он свой: и в небе свой, и на земле свой. А взять того же Евтушенко... Ведет он свой вечер в Кремле, и этот самый Задорнов с ним, который ненавидит русский народ. Ты посмотри только, как он говорит о русском человеке: и ест он не так, и блюдо заказывает не то, и пьет не так. Все ему не нравится. Их слушать невозможно, какая ненависть пропагандируется к русскому народу всей этой гоп-компанией. Я их не могу назвать юмористами. Вот говорит Петросян: "Да у нас от бабушки остались одни зубы". Ты скажешь так о своей бабушке? Так и во многих стихах названных тобою поэтов много книжно-рационального, как, положим, у Бродского - поэта, не слышащего музыки поэзии, не слышащего завывания, плача русской вьюги, свиста крыльев орлиных. И вот когда ты вдруг сравниваешь Бродского с Кузнецовым, я думаю, Володя Бондаренко просто делает это, чтобы провокационно вызвать серьезный разговор на несогласии с ним...
Сделать наши средства массовой информации истинно русскими - что ты?! Ни завтра, ни послезавтра наши правители не пойдут на это. Надо же русский народ держать в узде и вне национальных порывов. Если ему позволить подняться и сказать свою правду, то этих воробьев, уничтожающих русский народ, уже не было бы. Мы бы даже за пределами России не нашли бы их перышки.
В. Б. Ты, Валентин, обозначил всех наших бездарных правителей. Можно их и сегодняшним президентом продолжить. Но поразительно, я сейчас скажу тебе крамольную мысль: величия Россия достигала, когда были во главе ее или грузин Сталин, или немецкие наши императоры. Получается, что нам надо вновь или немца, или еще грузина, или Рюрика позвать: "Приходите, володейте! Земли наши зело богаты и обильны". Так, что ли? А когда приходит русский: Горбачев ли, Путин ли, Хрущев, - то получается какой-то хаос, анархия вплоть до развала державы. Может быть, мы великий народ, но мы лишены чувства власти?
В. С. Нет, мы были сильным государственным народом даже еще и при Хрущеве. Мы не были таким бессильным народом. И наряду с авантюризмом Хрущева, рядом с ним были сильные талантливые руководители как отраслей промышленности, так и сельского хозяйства, которые не позволяли стране опуститься в хаос. А теперь - Сталин. Что значит быть русским человеком? Откуда мы знаем, кто в нас в глубине сидит. Может быть, во мне перс сидит или в тебе, положим. Так же и Сталин был, несмотря на все, видимо, сугубо православным человеком в первую очередь. Воспитанным все-таки на вере. Потом, ведь и среди русских были прекрасные цари: Петр Первый, Александр Третий....
В. Б. Но они же были немцы? В них текла немецкая кровь.
В. С. Ну и что? Мы не можем так судить безапелляционно. Вот Ира, жена моя. У нее мать русская, отец - немец. И что теперь? Она - городской человек, а землю любит так, что мне, деревенскому, и не снилось. А она, как курица, в этой земле копается, я не могу ее оторвать. А если немцы и правили, так они были настолько перекипевшие Русью, что казались более, чем своими. Как это: "затерялась Русь в мордве и чуди"? Вот так. Я считаю, что если бы завтра пришел образованный, не боящийся этой молвы, не прячущийся за грязные лукавые антиеврейские и антирусские лозунги, мощный, ясный, громкий, мудрый русский человек, всколыхнулось бы все, все бы пошло в сторону скорейшего развития.
В. Б. Еще один коварный вопрос. В России все вечно держится на одном человеке. Может быть, в этом и есть наша беда? Пришел хороший, мощный лидер: Петр, Сталин, еще кто-то, - и все стало хорошо. А пришел плохой все валится. Может быть, надо все-таки менять такую систему? То, что Александр Солженицын предлагает постоянно. Не так, может быть, и глупа идея создавать земскую структуру и мощную местную систему власти и правления, чтобы независимо от того, кто во главе страны стоит, умный или дурак, все равно система бы держалась и развивалась, а не разваливалась от каждого нового прикосновения. Вот в Америке, мне кажется, несмотря на то, что мы ее можем ругать за ее осознанно антирусскую политику, но система-то власти настолько гибкая, что поставь какую-нибудь обезьяну президентом - все равно ничего не изменится, и страна не развалится. Все будут контролировать сенат, конгресс, еще кто-нибудь. И по-прежнему экономика будет развиваться нормально. А у нас поставь во главе гориллу - так сразу же все и исчезнет, рухнет. Так, что ли? Может быть, ставка на одного человека - это какая-то ошибочная русская ставка? Это говорит о внутреннем монархизме русского человека. Может, нам не надо для изменения правления идти по пути Америки или Европы, достаточно восстановить древний русский путь, путь Пскова и Новгорода? Может быть, если бы нам татары не помешали и мы бы развивались по древнему русскому пути, то такое бы самоуправление крепкое развили, что монархичность, когда все держится на одном князе, монархе, царе, генсеке, нам бы и не помешала, как не мешает Англии или Норвегии, Бельгии или Дании? Вот Путин оказался, извините, ничтожеством - и все валится. А если бы Путин оправдал наши с тобою надежды, то мы бы кричали ему "ура!" и утвердили бы его всевластие на всю жизнь? Так, может быть, изменить саму систему, чтобы не зависело все от Путина, Ельцина и кого угодно другого, то есть уничтожить всевластный монархизм в русской душе?
В. С. И в Америке, и во Франции правят не короли или министры, правят финансовые группы. И у нас сейчас также. Другое дело, что должен прийти человек, понимающий и трагические, и смешные, и традиционно-исторические условия, в которых формируется русский народ. Мы говорим часто, допустим, о русском национализме или о татарском. А давайте вспомним, кто у нас занимается национальными проблемами. Если честно говорить, то вряд ли сыщешь такие другие два народа в Европе, которые так тесно были связаны друг с другом, как наши, так побратались через общепролитую кровь. Ты посмотри, в Казани идет Равиль - татарин, а лицо Есенина. Или вот я, допустим, перед тобой сижу. Меня часто спрашивают, не мусульманин ли я. А я ведь русский человек. Мы не можем быть ни политически, ни державно разноголосы. У нас должен быть единый народ, настолько мы уже взаимно проникли друг в друга. Иначе рассыплется наша Родина. Я приехал на Горный Алтай, сидим, выпиваем. Сидят со мной рядом старые-старые люди и говорят: "Вот ты русский человек, Зачем вы нас, русские, предали? Вы нас бросили". Я приехал в Хакасию - опять те же самые разговоры о предательстве. " У нас много православных, - говорят хакасы, - но нас изгоняют из всех храмов, устраивая там какие-то секты. Турция организует свои религиозные школы, а нам места нет". Мы исторически уже тысячу лет вместе. Вот бурят. Да, у него глаза иные, чем у нас, русских, но душа-то у нас давно общая, характер единый. Конечно же, со своим национальным оттенком, но практически уже единый. Ведь пережить столько вместе: эти войны, это строительство, эту боль друг за друга, боль за Родину. Поэтому во главе нашего государства должен быть один человек. Мощный и умный. Вокруг которого уже команда сплотится своя. А то я смотрю на Матвиенко. Ну, что она может сделать? А министр обороны Иванов? Они ничего не сделают со своим "богатым" потенциалом. Я не хочу о них говорить плохо. Но я бы на их месте просто отказался от руля, да и все. А завтра приди в Кремль мощный человек - все будет иначе. Мы такую страну заболтали и делаем вид, что ничего не происходит. Нам навязали проблемы Калининградской области, Крыма. Где наш Крым? Украина - братская, а младший брат должен уступить старшему. Почему этого не происходит? Все только от России ждут подарков. Чувствуется по настроению нашего Кремля, что мы и Калининград скоро сдадим. Или Сахалин. Сколько русской крови там пролито. "Чужой земли нам не надо, но и своей ни пяди не сдадим", - державно говорил Сталин. Народ бы встал. Нам нужно единое лицо, единый характер, единая воля - единая Россия многонародная. Да здравствует! И - вперед! Больше нам ничего не нужно. А иначе нас так и будет качать, как в поганом ведре.
В. Б. А Швыдкой является министром культуры России. Почему мы терпим это? Почему терпит Путин? Это же прямой удар по нему. Как можно вообще, продолжая твою мысль, выносить такую тему на экран в стране, которая потеряла 26 миллионов жертвами немецкого фашизма. И евреи страдали не в наших Освенцимах и не в наших Бухенвальдах. Может быть, стоит провести телепередачу о еврейском фашизме? Так почему же во главе нашей культуры находятся такие, как Швыдкой, а не такие, как, скажем, Валентин Сорокин?
В. С. Я думаю так. Швыдкой делает медвежью услугу и русскому, и еврейскому народу. Этот его кровавый аппетит к добру не приведет оба народа. Самое удивительное, что я почти уверен: выйди завтра какой-то антисемитский, антиеврейский указ - такие, как Швыдкой, были бы его первыми исполнителями. А вот такие, как мы, "русские фашисты" - были бы его первыми противниками. И вот я хочу сказать Швыдкому: "Как тебе не стыдно, как тебе не стыдно порождать, внедрять смуту между русскими и евреями?" Значит, надо быть не только безбожником, но и ненавидеть и тот, и другой народ. А ведь на русской земле больше обелисков, чем деревень. Какой фашист здесь может родиться? Я вообще считаю, что Швыдкой - просто провокатор. Такие, как он, были бы исполнителями любого кровавого указа - ходили бы с пистолетами и стреляли в евреев и русских с одинаковым наслаждением. Потому что мы такое уже проходили, у нас такое уже было.
В. Б. В сталинское время во главе антикосмополитической кампании, ударившей частично по еврейской интеллигенции, стояли в большинстве своем евреи. Спасали свое высокое положение в обществе. Кстати, и сейчас во главе путинского патриотизма все те же лица. Никого из русских писателей принципиально не приближают к власти. Не случайно же и в противовес книгам твоего однофамильца Сорокина выдвинули как пример "достойного патриота" Бориса Васильева, усердно обслуживавшего ельцинскую элиту. Но продолжим нашу тему XX века. Да, это был истребительный, трагический век! Но какова была русская литература? Она тоже была истреблена? Или же, подпитываясь великими трагедиями, она дала великие творения?
В. С. Страна наша оплевана теми, кто нами сегодня правит. В это расшатанное, полубредовое, полупьяное торгашеское время очень тяжело проявиться большому писателю. Но я уже говорил, что наша страна при всех ее кровавых потерях и при всех войнах жила все-таки братством, надеялась на равенство, на справедливость. И если бы эти вот сейчас не пришли к власти... Ведь у нас к 1986 году стало подниматься по-настоящему хозяйство, стали рождаться дети, на селе стала оставаться молодежь. И время все же было крылатым, устремленным в будущее. Через эти трагедии, через эти реки крови мы все равно шли к своей звезде. И рождались изумительные произведения. Сейчас долго таких созвездий не появится. Вот посмотри, Володя, на книги впереди нас с тобой прошедших: Борис Можаев, "Мужики и бабы", "Братья и сестры" Федора Абрамова - цены им нет, правда? Иван Акулов, "Ошибись, милая" и "Касьян Остудный". Эта группа вообще изумительных писателей. И дальше - Константин Воробьев, исторический писатель Валентин Пикуль. Это одно поколение. А перед ними, посмотри, у нас какие поэты талантливые появились, и почти все из них погибли. Они как бы связывали начало XX века и тридцатые годы. И передали в советскую эпоху эту своеобразную культурную эстафету. Павел Васильев, какой поэт колоссальный,расстрелян. Борис Корнилов, не менее значительный,- расстрелян. Дмитрий Кедрин, изумительный поэт - убит. Я изучал его творчество и думаю, что он убит за одно из своих произведений. Когда-нибудь я опубликую свои догадки, в твоей газете, положим, да? А Недогонов, Павел Шубин - все это единого дыхания и уже советской окрыленности поколение. Петр Комаров, Борис Ручьев - погибли. Борис Ручьев - 10 лет Колымы, 10 лет высылки потом. Почему это случилось? Когда мне говорят, что это были случайные ошибки, я все время думаю, что это за ошибка: тысячи людей истребить; что это за ошибка: 300 тысяч выселить; что это за ошибка: 30 тысяч священников выслать или уничтожить? Я вообще считаю, что борьба с храмом, с религией была нам навязана бесовскими силами. Представь себе, Володя, если бы не тронули храмы, ведь религия - это культура всего народа: как сеять, как ребенка качать, как лечить себя, какая трава растет. Совсем другая страна была бы.
В. Б. То есть ты сторонник некоего христианского социализма? Если бы оставался социализм, исключив главную ошибку - богоборчество и разрушение храмов,- это было бы идеально, так? Это в последние годы жизни Сталин стал понимать. Не все время, а вот после войны и отношение к русскому народу у него изменилось, и подъем церкви начался. И если бы эта традиция была продолжена... Но, увы! Почему пришедший русский мужик Хрущев - ведь его-то евреем не назовешь, а затем и русский мужик Брежнев это сталинское возрождение напрочь уничтожили?
В. С. А потому это произошло - и вот тут мы с тобой вышли на главное что, разрушая храмы, мы породили таких людей, как Никита Хрущев, себялюбивых, эгоистичных, часто безграмотных. Ведь это высшая философия, высшая культура - вера. Почему Сталин запретил разрушать храмы? Если мне память не изменяет, 6 октября 1939 года он подписал постановление о том, чтобы прекратить разрушать храмы, считая их памятниками высочайшей культуры. Потому что он в семинарии учился. Он понимал это, преодолел свое безверие. Но пришли такие, как Хрущев - Брежнев более сдержан был в этом вопросе - и опять началось разрушение. Они и были воспитаны на атеистической митинговости: "Долой попов!" Совсем как у Владимира Ильича. Откуда у него такая ненависть к храмам, к священнослужителям? Как у него поднялась рука разрушить храм - ведь это прежде всего красота какая! Потом, храм входил и в пейзажную красоту.
В. Б. Да ты пойми, это богоборчество не Ленин придумал. Это была главная тенденция русской интеллигенции начала XX века. Практически в большинстве своем русские интеллигенты чуть ли не с пушкинских времен были явные атеисты, если не сказать более. И Ленин был всего лишь представителем русской интеллигентской традиции, которая боролась, начиная со времен Чернышевского и Писарева, с христианством. И успешно доборолась. Вот проблема, почему русская интеллигенция традиционно и в царское время, и в советское время, если не выступала против народа, то, по крайней мере, почти презирала его, а также все его вековые ценности - национальные традиции, православие?
В. С. Я думаю так. Идет к власти лидер, идет со своей программой: политической, экономической, державной. Естественно, он выбирает из истории, из поколения, из времени своего такой состав интеллигенции, который соответствует его устремлениям, работает на него. Ведь у каждого из наших гениев бывали и ошибки, сомнения, моменты заблуждений. Их же можно абсолютизировать. Разве у Пушкина не было таких скользких критических моментов? Но он не богоборец. Даль вообще о нем говорит: "Умер как православный, светлый человек..." А самый религиозный поэт, знаешь, Володя, кто? Вот я перечитывал его недавно - это Лермонтов. Или, скажем, Некрасов, тот же Бунин, Гумилев, Северянин. Но власти на них не опирались. Давайте хоть сейчас обопремся. Естественно, революция не произошла бы, если бы все в народе были довольны, и об этом не стоит забывать. И делать вид, что при царе все было свято и незыблемо. Была и нищета, был и голод, еще помнили крепостное право. Народ терпел, но не забывал. Другое дело, как использовали плоды этой самой революции? Или, допустим, мы говорим, был у нас Маркс, есть у нас Ленин. А гениального философа Ивана Ильина часто мы не называем совсем. Володя, я его читаю однажды и думаю: "Господи, ведь 1948-й год. Мы - победившая страна, и все нормально. А он пишет прогноз через сколько лет развалится СССР". И знаешь, какая главная мысль там у него? Что как только СССР прекратит воевать с внешними врагами, под давлением внутренних своих несоответствий и неурядиц он распадется. Чем мы его сейчас опровергнем? Ничем. Поэтому говорить, что вся интеллигенция помогала развалу страны в начале века, мне кажется, неверно. Даже Белинский очень разный был. У него есть и чисто православного характера вещи. Нас воспитали так на богоборцах не потому, что не было других примеров достойных, а совсем по иной причине. Я очень уважительно отношусь к нашему прекрасному публицисту Владимиру Бушину. Но вот его заколодило, и он взял да и облил грязью митрополита Иоанна. Зачем? У каждого из нас, воспитанных в атеизме, были такие моменты. Мать моя, воспитанная в православии, в таких случаях останавливала меня: "Сынок, ну что тебе Христос плохого сделал? Ну, ты подумай, где он перешел твой путь?"
В. Б. Какое все же место русского писателя в этой действительности, Валентин? В чем долг, право и обязанность его?
В. С. Я считаю, судьба писателя, нашего литератора и вообще русского человека - груз тяжелый, горький, ежедневный. Вот у Максима Горького была примерно такая мысль, что по жизни его сопровождали люди талантливые, но сделал из него писателя прежде всего труд и труд - черный труд. Я считаю, первое: впереди тебя прошедших ты должен беречь. Для меня имена Ивана Акулова, Ивана Шевцова, Юрия Бондарева, Бориса Можаева, Василия Федорова, учителя моего, - святые имена. Я никогда не подниму руку на них. Пока я живой, я буду их славить, восхвалять, боготворить. Они столько пережили. Это воевавшие люди. Если Федоров и не был непосредственным участником войны, то он три или четыре раза рвался в добровольцы, но он работал на авиационном заводе, оттого его и не взяли. Ну, как его не любить?! Итак, впереди прошедшие для меня святы. Они мудрее меня, достовернее меня, достойнее меня - это моя первая заповедь. Вторая - не кочевряжься, поэт, писатель, а посмотри в глаза этим старухам одиноким, которые сыновей потеряли, которые внуков сейчас в Чечне теряют. Ты посмотри, как они в вагоне метро сейчас едут, в электричках сидят. Ты посмотри на эти лица. Это совершенно другие люди. Они как отравленные птицы, которые взлететь не могут, отяжеленные этим горем. Деревня ими потеряна, отец потерян, муж потерян, сын потерян. Как же я должен смотреть на них. Да как на святых. Мы говорим: священник - святой человек. Почему он стал святым? У священника не больше груза, чем у поэта. Священник стал святым, потому что он пренебрег всеми неправдами, копил в себе силы, чтобы крылья взрастить, чтобы взлететь, чтобы стать независимым. Вот таким и поэт должен быть. Он среди своего народа должен стать редко улыбающимся, редко. Он должен быть колким, пронзительным, проницательным и не кичиться этим, но знать, что он незыблем и никто не посмеет переделать его, никто не посмеет повернуть его от того креста, на который он идет. Вот так я считаю. Таких поэтов у нас почти нет. Потому что до сих пор в литературе разгильдяйство с одной стороны и безбожье с другой. Знаешь, что я хочу тебе сказать: если бы мы были религиозны, мы бы компартию не потеряли. Правда, коммунисты были бы другие. Когда я пришел в райком партии, мне говорят: "Возьми свою карточку назад!" А я написал 3 сентября 1990 года: "Генеральный секретарь ЦК КПСС предал и развалил мою партию. Президент СССР Михаил Горбачев предал и развалил мою Родину. Валентин Сорокин". Написал это на партбилете. И вот таким образом нас разорвали, разделили. И получается так, что из одного человека сделали два, из одной совести сделали две, из одной души сделали две. Вот поэт и должен собирателем быть, собирателем слез народных, радости народной, гордости народной. И еще вот что я тебе скажу. Не случайно у меня "Стенька Разин" - поэма, "Евпатий Коловрат" - поэма, "Пугачев" - поэма, "Курчатов" поэма, "Дмитрий Донской" - поэма, "Маршал Жуков" - поэма. Это - любовь моя. Когда работал над "Дмитрием Донским", я только подумал, что если бы они прожили по пятьдесят лет хотя бы, тогда меня бы только двенадцать человек отделяло от них, а если по сто, то всего шесть поколений назад. А я ведь просто слушал их сквозь поколения. Вот таким должен быть поэт. Ничего не предавать, ничего не прощать, что совершается позорного или кровавого над головой народа. Он должен быть внутри своего народа, как душа в нем.
В. Б. Что такое русская литературная традиция? Посмотри на XX век. У нас утвердилась, уже как бы официально, знаменитая обойма начала XX века: Пастернак, Мандельштам, Цветаева, Ахматова. Потом, в шестидесятые годы утвердились Ахмадулина, Евтушенко, Вознесенский, Окуджава и так далее. А поэты русской национальной школы как бы традиционно на втором плане. Даже Хлебников Велемир со своими экспериментами для либеральной элиты - чересчур русский. И Николай Клюев. Прорвался лишь Николай Рубцов в наше время, как Сергей Есенин чуть раньше. Потому что песенной своей стихией в песенную же душу русского человека влез. И вот так почти вся традиционная русская поэзия всегда в тиши оставалась и почему-то замалчивалась. Чем это объяснить?
В. С. Если завтра средства нашей массовой информации будут в руках культурных, национально мыслящих русских людей, то все изменится. Нет русской избы, нет русской квартиры, в которой бы не знали наизусть Есенина. Такого человека я в своей жизни еще не встречал. Естественно, я считаю Мандельштама действительно лиричным поэтом. Но и он, и Роберт Рождественский, и другие перечисленные знаменитости литературные издаются сейчас гигантскими тиражами, а у Василия Федорова, например, тираж всего три тысячи. Кому это выгодно? Наши средства массовой информации настолько однобоки и космополитичны, что мы по телевидению никогда не услышим хотя бы нас, например, с нашим остро-национальным диалогом. Не пропустят нас ни на экран, ни в печать свою. Они настолько однобоки. И эта однобокость делает свое черное дело. Вот, положим, Пастернак - вроде бы талантливый, но я не смогу его сравнить с Гумилевым, таким распахнутым, летящим - настоящим национальным поэтом. Или Хлебников - тоже национальный поэт. Он как будто из пшеничного поля поднялся. Он в облаках каких! Весь он свой: и в небе свой, и на земле свой. А взять того же Евтушенко... Ведет он свой вечер в Кремле, и этот самый Задорнов с ним, который ненавидит русский народ. Ты посмотри только, как он говорит о русском человеке: и ест он не так, и блюдо заказывает не то, и пьет не так. Все ему не нравится. Их слушать невозможно, какая ненависть пропагандируется к русскому народу всей этой гоп-компанией. Я их не могу назвать юмористами. Вот говорит Петросян: "Да у нас от бабушки остались одни зубы". Ты скажешь так о своей бабушке? Так и во многих стихах названных тобою поэтов много книжно-рационального, как, положим, у Бродского - поэта, не слышащего музыки поэзии, не слышащего завывания, плача русской вьюги, свиста крыльев орлиных. И вот когда ты вдруг сравниваешь Бродского с Кузнецовым, я думаю, Володя Бондаренко просто делает это, чтобы провокационно вызвать серьезный разговор на несогласии с ним...
Сделать наши средства массовой информации истинно русскими - что ты?! Ни завтра, ни послезавтра наши правители не пойдут на это. Надо же русский народ держать в узде и вне национальных порывов. Если ему позволить подняться и сказать свою правду, то этих воробьев, уничтожающих русский народ, уже не было бы. Мы бы даже за пределами России не нашли бы их перышки.
В. Б. Ты, Валентин, обозначил всех наших бездарных правителей. Можно их и сегодняшним президентом продолжить. Но поразительно, я сейчас скажу тебе крамольную мысль: величия Россия достигала, когда были во главе ее или грузин Сталин, или немецкие наши императоры. Получается, что нам надо вновь или немца, или еще грузина, или Рюрика позвать: "Приходите, володейте! Земли наши зело богаты и обильны". Так, что ли? А когда приходит русский: Горбачев ли, Путин ли, Хрущев, - то получается какой-то хаос, анархия вплоть до развала державы. Может быть, мы великий народ, но мы лишены чувства власти?
В. С. Нет, мы были сильным государственным народом даже еще и при Хрущеве. Мы не были таким бессильным народом. И наряду с авантюризмом Хрущева, рядом с ним были сильные талантливые руководители как отраслей промышленности, так и сельского хозяйства, которые не позволяли стране опуститься в хаос. А теперь - Сталин. Что значит быть русским человеком? Откуда мы знаем, кто в нас в глубине сидит. Может быть, во мне перс сидит или в тебе, положим. Так же и Сталин был, несмотря на все, видимо, сугубо православным человеком в первую очередь. Воспитанным все-таки на вере. Потом, ведь и среди русских были прекрасные цари: Петр Первый, Александр Третий....
В. Б. Но они же были немцы? В них текла немецкая кровь.
В. С. Ну и что? Мы не можем так судить безапелляционно. Вот Ира, жена моя. У нее мать русская, отец - немец. И что теперь? Она - городской человек, а землю любит так, что мне, деревенскому, и не снилось. А она, как курица, в этой земле копается, я не могу ее оторвать. А если немцы и правили, так они были настолько перекипевшие Русью, что казались более, чем своими. Как это: "затерялась Русь в мордве и чуди"? Вот так. Я считаю, что если бы завтра пришел образованный, не боящийся этой молвы, не прячущийся за грязные лукавые антиеврейские и антирусские лозунги, мощный, ясный, громкий, мудрый русский человек, всколыхнулось бы все, все бы пошло в сторону скорейшего развития.
В. Б. Еще один коварный вопрос. В России все вечно держится на одном человеке. Может быть, в этом и есть наша беда? Пришел хороший, мощный лидер: Петр, Сталин, еще кто-то, - и все стало хорошо. А пришел плохой все валится. Может быть, надо все-таки менять такую систему? То, что Александр Солженицын предлагает постоянно. Не так, может быть, и глупа идея создавать земскую структуру и мощную местную систему власти и правления, чтобы независимо от того, кто во главе страны стоит, умный или дурак, все равно система бы держалась и развивалась, а не разваливалась от каждого нового прикосновения. Вот в Америке, мне кажется, несмотря на то, что мы ее можем ругать за ее осознанно антирусскую политику, но система-то власти настолько гибкая, что поставь какую-нибудь обезьяну президентом - все равно ничего не изменится, и страна не развалится. Все будут контролировать сенат, конгресс, еще кто-нибудь. И по-прежнему экономика будет развиваться нормально. А у нас поставь во главе гориллу - так сразу же все и исчезнет, рухнет. Так, что ли? Может быть, ставка на одного человека - это какая-то ошибочная русская ставка? Это говорит о внутреннем монархизме русского человека. Может, нам не надо для изменения правления идти по пути Америки или Европы, достаточно восстановить древний русский путь, путь Пскова и Новгорода? Может быть, если бы нам татары не помешали и мы бы развивались по древнему русскому пути, то такое бы самоуправление крепкое развили, что монархичность, когда все держится на одном князе, монархе, царе, генсеке, нам бы и не помешала, как не мешает Англии или Норвегии, Бельгии или Дании? Вот Путин оказался, извините, ничтожеством - и все валится. А если бы Путин оправдал наши с тобою надежды, то мы бы кричали ему "ура!" и утвердили бы его всевластие на всю жизнь? Так, может быть, изменить саму систему, чтобы не зависело все от Путина, Ельцина и кого угодно другого, то есть уничтожить всевластный монархизм в русской душе?
В. С. И в Америке, и во Франции правят не короли или министры, правят финансовые группы. И у нас сейчас также. Другое дело, что должен прийти человек, понимающий и трагические, и смешные, и традиционно-исторические условия, в которых формируется русский народ. Мы говорим часто, допустим, о русском национализме или о татарском. А давайте вспомним, кто у нас занимается национальными проблемами. Если честно говорить, то вряд ли сыщешь такие другие два народа в Европе, которые так тесно были связаны друг с другом, как наши, так побратались через общепролитую кровь. Ты посмотри, в Казани идет Равиль - татарин, а лицо Есенина. Или вот я, допустим, перед тобой сижу. Меня часто спрашивают, не мусульманин ли я. А я ведь русский человек. Мы не можем быть ни политически, ни державно разноголосы. У нас должен быть единый народ, настолько мы уже взаимно проникли друг в друга. Иначе рассыплется наша Родина. Я приехал на Горный Алтай, сидим, выпиваем. Сидят со мной рядом старые-старые люди и говорят: "Вот ты русский человек, Зачем вы нас, русские, предали? Вы нас бросили". Я приехал в Хакасию - опять те же самые разговоры о предательстве. " У нас много православных, - говорят хакасы, - но нас изгоняют из всех храмов, устраивая там какие-то секты. Турция организует свои религиозные школы, а нам места нет". Мы исторически уже тысячу лет вместе. Вот бурят. Да, у него глаза иные, чем у нас, русских, но душа-то у нас давно общая, характер единый. Конечно же, со своим национальным оттенком, но практически уже единый. Ведь пережить столько вместе: эти войны, это строительство, эту боль друг за друга, боль за Родину. Поэтому во главе нашего государства должен быть один человек. Мощный и умный. Вокруг которого уже команда сплотится своя. А то я смотрю на Матвиенко. Ну, что она может сделать? А министр обороны Иванов? Они ничего не сделают со своим "богатым" потенциалом. Я не хочу о них говорить плохо. Но я бы на их месте просто отказался от руля, да и все. А завтра приди в Кремль мощный человек - все будет иначе. Мы такую страну заболтали и делаем вид, что ничего не происходит. Нам навязали проблемы Калининградской области, Крыма. Где наш Крым? Украина - братская, а младший брат должен уступить старшему. Почему этого не происходит? Все только от России ждут подарков. Чувствуется по настроению нашего Кремля, что мы и Калининград скоро сдадим. Или Сахалин. Сколько русской крови там пролито. "Чужой земли нам не надо, но и своей ни пяди не сдадим", - державно говорил Сталин. Народ бы встал. Нам нужно единое лицо, единый характер, единая воля - единая Россия многонародная. Да здравствует! И - вперед! Больше нам ничего не нужно. А иначе нас так и будет качать, как в поганом ведре.