З.: В шестьдесят четвертом. То есть отца уже нет в живых давно. Умер он от саркомы, очень тяжело. Да. Мы жили в коммунальной квартире на Гоголевском бульваре, вот недалеко от этого Института русского языка, в котором я работаю. Звонок в дверь, солдат с ружьем. «Гражданка Земская». Значит, меня соседи вызывают. Вот. Ну, дает письмо под расписку, где написано: «Явиться к 10 ч. утра на следующее утро в военную прокуратуру», и адрес указан: Кропоткинская, там, что-то такое. Значит, у меня маленькая дочка, муж, в страхе мы, конечно, естественно, особенно муж (я так понимаю, мужчины более нервные люди): «В чем дело? Что?» Он решил так, такая версия была, что… он как раз какой-то рассказал анекдот, а вызывают меня потому, мол, с женщиной легче дело иметь.
К.: А он тоже лингвист, ваш муж?
З.: Нет, он был вообще химик, это был нормальный человек, ну, конечно, мог рассказать в каком-нибудь шестьдесят четвертом году… нет, он не был никакой не диссидент, ничего, обыкновенный человек. Вот. Он меня туда провожает, я подхожу к этому дому. Ничего – ни вывески, ничего вообще. Дом – просто особняк (вот с левой стороны, как входишь на Кропоткинскую). Вхожу – опять там человек с ружьем. Показываю письмо. «Ждите». Значит, такая огромная приемная, стою, довольно долго жду. Я думаю, что все это специально они так, да. Через, может, полчаса спускается человек с лестницы и говорит: «Пройдемте». Мы проходим. Колоссальный кабинет, трудно мне даже представить, но такой, что вот я сижу, а там этот человек…
Т.: Маленький.
З.: Да, где-то за огромным столом вот такой вот…
К.: Гоголь такой.
З.: Да, сидит военный (я плохо разбираюсь в чинах, но, наверно, в чинах) и говорит: «Вы догадываетесь, зачем вас вызвали?»
З.: Я говорю: «Нет». Он мне снова: «Ну подумайте». Я говорю: «Нет». – «Что ж вы, так и не понимаете?» <…> Ну вот. Значит, ну так раза три он меня спросил, я раза три ответила, что «нет», и он сказал: «По поводу вашего отца». Я говорю: «Мой отец умер в сорок шестом году». Он говорит: «Да, нам это известно». Да, и надо еще сказать при этом, что мой отец похоронен на Новодевичьем кладбище, потому что там похоронены два его брата, которые были военными, и один был даже генералом, ну, значит, вот такая семейная могила. Да, он спросил: «А что вы пишете в анкетах?» Я говорю: «Что отец реабилитирован». – «Ваш отец не был реабилитирован, вы пишете неправду. Мы сейчас разбираем все дела, ну, значит, вы можете… вы, по-моему, даже не можете, а вы должны обратиться с просьбой о пересмотре дела».
Т.: То есть это шестьдесят третий – шестьдесят четвертый год? Примерно так.
З.: Да, я думаю, что шестьдесят третий скорее даже. Вот. Я говорю: «Хорошо». Причем сами понимаете, насколько я ошарашена, еще жива моя мама, она живет отдельно, там надо вместе все… Я говорю: «Мама еще…» – «Мы не стали ее трогать, она человек старый, решили обратиться к вам». Я еду к маме, значит, все ей рассказываю, мы пишем такое заявление… Да, значит: «Напишите заявление и принесите». Да, а я хочу сказать, какая у нас была дома легенда. Значит, во-первых, конечно, это все скрывалось, что отец наш был репрессирован, мы все-таки старались никому не говорить, во-вторых, было такое мнение, что… муж родной сестры моей мамы, который был белым офицером, у нас ночевал вот где-то, там, в двадцать девятом или в каком-то году, и вот донесли соседи, и отца поэтому арестовали.
Да. На следующий день я прихожу – приношу это наше заявление, опять, значит, жду, опять этот человек спускается, на этот раз я уже все-таки немножко пришла в себя и спрашиваю – говорю: «А за что был арестован мой отец?» Он говорит: «По делу об участии в Белой армии в Самарской губернии». Я говорю: «Ну, это…» – «Он был в Самарской губернии?» Я говорю: «Да, он был, но он там работал по линии просвещения» (отец и мама оба были филологи). Вот. Он говорит: «А это совсем неважно, – знаете, так цинично, спокойно, – это совсем неважно. Мы закрываем все эти дела. Нам надо закрыть…». И через, там, сколько-то времени, может быть, через месяц-два, я получила письмо, что он, значит, посмертно реабилитирован.
Т.: А! все-таки реабилитирован.
З.: Да. Нет-нет, «закрываем…».
Т.: «Закрываем» – это значит реабилитация.
К.: Они уже его реабилитировали.
З.: Да.
К.: В шестидесятые годы.
З.: Даже независимо от того, значит, был ли он в Белой армии, не был, и всё. Вот такая история.
(Перерыв в записи.)
К.: Есть какие-то вот такие рассказы, очень интересные…
З.: Да.
К.: Например, Михаил Викторович рассказывал про «Арабески» – ну согласитесь, что это почти художественное произведение…
З.: Ну, конечно.
К.:…Это не просто так.
З.: Ну, конечно, конечно.
Т.: Это новелла.
З.: Да, да-да-да.
К.: Этот человек с ружьем…
Т.: Новелла, да.
К.:…и этот огромный гоголевский стол… <…>
К.: Какая-то символика есть, что-то больше…
Т.: Поскольку у нас момент исторический, немножко… скажите два слова о себе – то, что мы не знаем. Вы закончили…
К.: Я закончила тоже филологический факультет…
Т.: МГУ?
К.: МГУ. Вот. И Михаила Викторовича я слушала на первом курсе, лекции по фонетике, а потом весь этот вот курс по истории языка.
Т.: Поэзии?
К.: Поэзии, да. И не один год, а мы слушали, уже когда я даже закончила университет. А на последнем курсе я снимала фильм об университете, и мы снимали лекции Михаила Викторовича Панова. И он пришел к нам на просмотр фильма – назывался этот фильм «Реплика», об университете фильм – и Михаил Викторович мне сказал: «Вы возродили немой кинематограф». Я подумала: «Это комплимент или нет?» Так и не поняла.
З.: В устах Михаила Викторовича это похвала.
К.: Да.
Т.: Да, конечно.
К.: И через неделю, через вот тоже одну мою подругу, он пригласил нас в гости. Мы пришли всей нашей группой, это был, наверное, восьмидесятый год, и вот с тех пор мы стали ходить к Михаилу Викторовичу в гости очень часто… и большими компаниями, и малыми компаниями, и разными компаниями, и очень любим Михаила Викторовича. Вот я еще рассказала Елене Андреевне, что мы издавали журнал – и он хранится у меня – «Трамвай 13».
К.: И я была как бы старостой этого журнала, и все эти номера находятся у меня. <…>
З.: Лен, а где вы работаете?
К.: Я работаю в Language Link, в «Альфа-банке» и в Менделеевском университете, и немножко в РГГУ.
(Перерыв в записи.)
Т.: А где сейчас этот фильм хранится?
К.: У меня дома. Дело в том, что он снят на шестнадцатимиллиметровой пленке. <…>
П.: Сейчас я особенно остро чувствую, что ушла какая-то эпоха… И очень ценно то, что от нее что-то успели оставить.
Т.: Да, да. Это очень важно. Будем надеяться, что это останется.
К.: Мы снимали об университете. Лекция Михаила Викторовича нам нужна была только, чтобы показать наш восторг от того, что, вот… там же сесть негде было, на этих лекциях, мы снимали толпу, ну и Михаила Викторовича, поскольку мы уже тогда его очень любили. Вот. А сейчас если вы будете что-то делать, я серьезно предлагаю, вы мне позвоните, вы это как-то с Еленой Андреевной… я принесу камеру и вам отдам пленку.
З.: Нет, это действительно стоит.
К.: Это, по-моему, интересно очень.
Т.: Это очень важно, да, это наша мечта!
К.: Потому что это мимика, это все уже совсем по-другому, это уже кино. Пока телевизионщики раскрутятся, уже ничего не будет.
З.: Давайте не откладывая, где-нибудь в конце марта мы, в самом конце.
К.: Вот. Давайте.
Т.: Вот все зависит от вашего расписания и от состояния, конечно, Михаила Викторовича.
З.: Ну, я могу сказать, что числа с десятого…
К.: Давайте.
Т.: А кроме вот этого фрагмента о Михаиле Викторовиче что еще есть в этом фильме?
К.: А-а! это мы уже снимали такой ассоциативный ряд. И вот, кстати, я хотела сказать, за что Михаил Викторович хвалил. Мы поставили камеру… а там, знаете, дорога вот к гуманитарному корпусу, там яблони цветущие, это май был, и где-то, наверное, в восемь сорок пять мы поставили камеру и снимали толпу, просто долго снимали толпу. Там идея была безвременья, там были часы без стрелок, которые были все там, в университете, там было – полет, ну ощущение наше, вот мы кончали МГУ, что будет, и что было, и что нам дорого, ассоциативный ряд, что такое МГУ, у нас был свой театр, ну и так далее. И Михаил Викторович сказал, что очень интересный вот этот кадр, когда они все идут. Мы даже не поняли, почему. Он говорит: «Потому что ровно через пять лет все изменится: будут другие походки, будут другие лица, будут другие люди».
Т.: Так оно все и было.
К.: Так и произошло.
(Конец записи).
2. Разговор М. В. Панова с Е. А. Земской, В. Ф. Тендер и Г. Б. Якимчик. 1 апреля 2001 г
[М. В. Панов рассказывает, что он писал спецвопрос по языку жестов].
Т.: А когда это было, Михаил Викторович?
П.: То-олстый спецвопрос.
Т.: Это в аспирантуре?
З.: В аспирантуре.
Т.: Да? В аспирантуре это было, да?
П.: Да, когда я был аспирантом.
Т.: И как называлась эта работа?
П.:…Наверно, толщиной вот в палец. И мой руководитель по этому спецвопросу, Введенский такой был… помните?., довольно скверная личность… он мне предлагал защищать не мою диссертацию, а вот этот «Язык жестов». А я очень начитался… Смотрите, как интересно. Языков индейцев страшно много, и в каком-то языке индейцев обернуться обозначают (ну, я сейчас не помню, я придумаю) тура, а равный – тура-тура. И почему. Это объясняется из языка жестов. Обернуться – вот жест, а равный… (показывает). То есть два раза… Если это тура, то это тура-тура. Два раза…
Т.: Обернуться – это указательный палец, да?
П.: Нет-нет-нет, не так. Вот это тура, а вот это тура-тура. То есть это равный, а это обернуться.
Т.: Два пальца указательных смотрят друг на друга, да?
П.: Что?
Т.: Вернее, не друг на друга – параллельно два пальца.
З.: Нет, вот так вот.
Т.: Да. Два указательных пальца параллельно вот так вот стоят, да?
П.: Что-то мой слуховой аппарат сегодня плохо работает, надо менять его.
(Перерыв в записи. Тема разговора меняется).
П.:…Марина Цветаева.
Т.: А время какое? Или полностью – да? – творчество ее?
Я.: (шепотом): «Принципы построения художественного текста».
З.: Принципы – что?
Я.: «Принципы построения художественного текста».
П.: Вы говорили, Галочка, что этот самый…
Я.: Баратынский?
П.: Нет, нет, этот… лжегенетик, как его?…
Я.: А! Лысенко.
З.: Лысенко?
П.:…Лысенко чего-то стоит. Это вы говорили потому, что вы слышали по телевидению выступление его сынка…
Я.: Не-ет.
П.:…и сынок всякую чушь нес о том, что Эфроимсон очень нехороший. А Эфроимсон как раз отважный рыцарь – боролся тогда, когда… и дважды побывал за это в лагере. Вот. И в газете – статья, где, во-первых, хвалится сын за то, что он папу любит, а во-вторых, говорится о том, что у него сплошное вранье.
Т.: Эта передача была не в связи с Тимофеевым-Ресовским? Нет? Не знаете? <…>
П.: Причем в этой статье в газете сказано: «Но таких лиц, как Берия, Лысенко, простить нельзя». Видите, в какую он компанию попал. Он губил настоящих ученых.
(Перерыв в записи.)
З.: Злодей, просто злодей.
П.: Это губитель Николая Ивановича Вавилова.
Я.: Я не о злодействе говорила, это как бы не подлежит сомнению, я о другом.
З.: Ну, что в идеях что-то есть, да?
Я.: Да, стояло ли что-то за его идеями или нет – вот об этом я спрашивала, потому что так все-таки… трудно себе представить человека, чтобы одной черной… чтобы уж такой был злодей.
П.: Там даже сказано так, в газете, что Лысенко на всех перекрестках кричал, что не он погубил Вавилова, а из дела Вавилова, которое сейчас опубликовано, видно, что обвинение строилось в значительной степени на показаниях Лысенко.
(Перерыв в записи.)
П.: Я получил заказ рассказать о своем знакомстве с Виктором Владимировичем Виноградовым, да?
З.: Да.
П.: Я познакомился с Виктором Владимировичем примерно в шестом-седьмом классе… когда я был в шестом классе, а не он (З. смеется). Как я познакомился? Я страшно полюбил ОПОЯЗ, формалистов и набрел на книгу Виктора Владимировича… Набрел на книгу «Этюды о стиле Гоголя». Вот вы видите, такую замечательную книгу, а я у вас [к Е. 3.] спрашивал, есть ли она у Виноградова, – что значит старикан! Эта книга совершенно удивительная. Как-то физику, создателю атомной европейской бомбы Нильсу Бору принесли какую-то новую физическую теорию, он с ней познакомился и сказал: «Ну что же, похоже на то, что это дельная теория. Надо только проверить, достаточно ли она безумна, чтобы быть истиной». Так вот я познакомился с этой книгой, в которой высказана безумная идея у Виноградова, и поэтому она, по-моему, явно истина.
Он что сделал в этой книге? Почему она школьника Панова потрясла? Хотя Виноградов не принадлежал к ОПОЯЗу, то есть он не входил в их сообщество, но он был явно идейно близок. Он перебрал огромное количество лубочных, полулубочных изданий… начало девятнадцатого века, первая треть, – это был разлив книг всяких безвестных авторов, которые писали для полуинтеллигенции, для народного покупателя, и литературоведы обычно на эти книги как на макулатуру не обращали внимания, а Виноградов обратил, и он доказывает такую мысль: все мотивы «Петербургских повестей» Гоголя, прежде чем они появились в его повестях… вообще, словарь говорит, надо говорить в повестях, но мне хочется говорить в повестях… А вы как говорите?
З.: Я говорю в повестях, пожалуй.
П.: Ну вот. Все вещи в его вот этих ранних «Петербургских повестях», прежде чем они появились у Гоголя, появились в этой низовой литературе. Гоголь что внес? Он их синтезировал, эти мотивы, ну и, конечно, внес свою гениальность. Мотив бедного чиновника? Был, был, был. Причем в отличие от гоголевских повестей эта низовая литература бедного ничтожного чиновника рассматривала как комическую фигуру, над которой Бог позволил издеваться. Месть бедняка, который раздевал на улицах богачей? Было, было. Ну, и так вот перебирать можно… Всё, что есть у Гоголя, врассыпную было в этих произведениях, которые не удостоились литературной памяти.
Следовательно, как рождается новое течение? Вначале оно заявлено не в публицистике: «Напишем произведение в защиту бедного чиновника!», «Напишем гуманитарные повести!», – а вначале оно возникает в самом литературном ряду, но возникает врозь, врассыпную, без высокой литературной славы, а потом приходит гениальный автор, и он поднимает то, что уже есть в традиции. Ну, это идея опоязовская – что литература развивается сама по себе, из себя, для себя, не под влиянием публицистов-идеологов, а под влиянием внутреннего самодвижения. Вообще идея совершенно безумная, что какие-то башибузуки написали произведение, не удостоившееся бессмертной славы, но эти произведения служили зародышем величайших литературных достижений. Очень мне понравилось, что литература сама-король, сама-царь, сама развивается.
В какое время я жил? Мои дорогие, вы в это время не жили и поэтому не имеете представления. Это было время, когда всё, что касается мысли, идеи, художества, всё это третировалось как совершенно несамостоятельное, ничтожное, под влиянием социальной действительности, под влиянием экономики, под влиянием классовой борьбы, под влиянием классового сознания. Гоголь-то кто был? Он был идеолог мелкопоместного, и поэтому наиболее реакционного, крестьянства. Я отвечал на уроках, что Пушкин был идеолог среднепоместного капитализирующегося дворянства.
З.: Мне было чуть легче, все-таки я так не должна была отвечать.
П.: Да. Ну, при мне это и исчезло, когда я еще в школе был. Причем очень хорошо, еще литература не выражала взгляды партии, взгляды прогрессивных общественных сил. Так вот это до того было… я был уже литературофил, и мне это было страшно тяжело и неприятно. И вдруг набрел на формалистов, которые как раз говорили, что литература развивается сама по себе. Потом я прочел замечательную статью Эйхенбаума, который спорил с вульгарными социологами в литературе, и он сказал: «Нас неправильно называют формалистами. Мы изучаем не форму, а всё в литературе, но всё как самодостаточность, всё как развивающееся самостоятельно, по требованию эстетических канонов… не канонов, а живых тенденций». Так вот Виноградов мне страшно понравился, я стал читать и другие его книги той поры, все они построены были на такой же мысли, что литература… но только потом он взял не только русские источники, но и французские. Вот. Итак, мои благодетели были, еще в школьные годы, не только Виноградов, но Шкловский, Эйхенбаум, Томашевский, Поливанов.
Учился я в очень скверной школе. Меня потом Сморгунова Лена утешила – сказала (на улице Мархлевского школа): «Да это же школа, где учился Якобсон!» Ну, когда я учился, там никакого Якобсона давно не было, это была страшно обшарпанная, засаленная, со сломанными партами, с очень чиновными преподавателями школа. Кроме формалистов, меня никто не радовал, я как в аду вспоминаю это время. И вдруг я поступил в Мосгорпединститут. О-о! какая это была радость. Из ада попал прямо в рай. Целыми днями только математика там, в школе, была. Очень скверная, бином Ньютона на меня напал. А вдруг пришли… это был институт хотя как будто периферийный, поскольку он городской, а не всесоюзный, но там были замечательные педагоги (не буду их перечислять, чтобы от Виноградова не уходить).
Ну, я вам рассказывал уже, как меня школил Абрам Борисович Шапиро, как он мне велел писать реферат по книге Виноградова «Современный русский язык». Надо сказать, что тогда я Виноградова эту книгу не оценил, потому что волевой Абрам Борисович Шапиро на мои слова, что «я не буду по грамматике читать, я фонетист», он ответил: «Именно поэтому вы будете делать реферат по книге Виноградова». Обиделся, сделал реферат, но легче мне от этого не стало, я не понял тогда величие Виноградова. А дальше я в аспирантуре и после аспирантуры читал многие книги Виноградова, восхищался его книгами, которые он написал в ссылке (это «Язык Пушкина» и «Стиль Пушкина» – «Язык Пушкина» в два пальца, а «Стиль Пушкина» в три пальца толщиной). Потом мне рассказывали, что… Его жена Надежда Матвеевна ведь?
З.: Да.
П.:…Что Надежда Матвеевна в ссылку… Он во Владимире был в ссылке?
З.: Не-ет, нет. Он в Тобольске был.
П.: Вот. Нет… значит, потом… Более близкая была…
Т.: Он был и близко, да.
П.:…ссылка еще, она в несколько этажей была. Она [Надежда Матвеевна] чемоданами возила ему книги.
Т.: Да.
П.: И такая эрудиция изумительная в этих книгах! Не только что много книг, но мастерское использование для своей концепции – новая концепция языка Пушкина, новая концепция стиля Пушкина. Вот в аспирантуре-то я и понял, что Виноградов – это гигант.
Сижу я в своем Мосгорпеде на солнышке… Два слова позвольте об Иване Афанасьевиче Василенко, чтобы он вошел в историю, это заведующий кафедрой. Полон к нему глубочайшей благодарности. Он, может быть, и не оставил эпохальных работ, но вообще был дельный синтаксист. Аспиранты от него терпели – но не я, – терпели, потому что он очень любил наставления читать аспирантам, как вести себя со студентами; как вести себя, создавая всякие научные работы, но вообще это был настоящий папа и аспирантов, и студентов. Написал я работу (это все отступление) о понятии слова. Там такую высказал… явно не очевидное, что слово есть производная единица из морфем. Стал на кафедре читать – ну ни одного голоса за эту работу. Главное, все меня упрекали, что я высказываю мысли, которые в русской науке не существуют, что это не поддерживание великой русской традиции. Вся кафедра на меня ополчилась. В конце концов Иван Афанасьевич улыбнулся своей ангельской улыбкой – говорит: «Ну, мнение как будто общее – будем печатать» (смеются). Все – если бы они стояли, то остолбенели, но так как все сидели, то просто замолчали от удивления, и многие раскрыли рот.
З.: Я считаю, что это одна из лучших ваших работ, Михаил Викторович, прекрасная работа.
П.: Спасибо, Леночка, спасибо, милая.
З.: Я ее всегда цитирую и ссылаюсь, где только могу.
П.: А я ее тоже люблю, потому что я претерпел всякие муки, когда… я думаю: «Ну, не напечатают, провал полный», – и вдруг Иван Афанасьевич: «Ну, мнение общее, будем печатать» (смеется). И вдруг я получаю приглашение в Московский университет к Ефимову. Вы знаете, такой Ефимов был?
Т.: Конечно.
П.: Школа Виноградова напоминает штаны, потому что у нее две брючины. Одна ветвь – это блестящие замечательные ученые. Вот перед вами Елена Андреевна Земская,…Ковтунова…
З.: Ковтунова, конечно.
П.: Да.
З.: Белошапкова. Мало ли у него?…
П.: Белошапкова замечательно…
З.: Много прекрасных у него учеников.
П.: Вот это блестяще одаренные ученики. А другая ветвь – это тоже талантливые администраторы. Вот Ефимов – это был волевой администратор. Не для печати: а также и Шведова. Я потом скажу, как Виноградов отзывался о Шведовой, которая его ученица…
З.: Я чуть-чуть отойду, вы говорите – я буду слушать все равно.
П.: Ну вот, этот Ефимов меня приглашает на собеседование в МГУ. Я в страшном удивлении, потому что я с МГУ не связан, с Ефимовым не связан. А Ефимов был какой человек? Он хвастался, как он успел выпустить довольно много книг, три или четыре книги, по истории литературного языка. Он хвастался так: «Я написал первую книгу, а потом всю ее разрезал на куски по полстраницы, составил картотеку, перемешал эти листки и потом их тасовал в разном порядке – издавал новые книги, и никто не мог меня упрекнуть, что я переиздаю свою книгу, потому что после одного листка я подбирал другой, по теме близкий, но не тот, который был в первой книге, и никто не мог открыть, что это одна и та же рукопись». Ну, вот это такой был хвастун.
Ну, вдруг… встречаю я его там, это еще в старом здании МГУ… Вы помните, было такое круглое здание?…
З.: Я там училась.
П.: Да. Круглое здание кафедры. И вот он говорит: «Виктор Владимирович Виноградов приглашает вас в университет». Я был страшно ошеломлен и что-то лепетал некоторое время, потом сказал: «Я очень благодарю Виктора Владимировича». – «Вот-вот-вот, с этого надо было начинать» (смеется). Вот. Ну, значит, я сопротивляться не стал, сказал, что я рад, только боюсь, что я не смогу помочь кафедре (это я из скромности), и договорились, что я пойду – уже после полпреда Виноградова, вот этого Ефимова, – пойду к нему [Виноградову] в Институт русского языка и представлюсь.
Ивану Афанасьевичу надо было сообщать, что я ухожу. Иван Афанасьевич мне сказал… это было в Институте русского языка, где он не работал, но вот тоже туда пришел, наверно, по чьему-то вызову, – Иван Афанасьевич меня так уговаривал не уходить! «Вы не знаете, какое здесь положение. Здесь надо все время кричать: „Ура Виноградову!“ Здесь вот по этой доске нельзя пройти…». А тогда Виноградов в одной из своих статей написал, что предикативное сочетание подлежащее + сказуемое не есть словосочетание, потому что это уже предложение. Потом он эту, наверно, идею оставил, она была просто проходной, но его последователи так вцепились в эту идею! И вот Василенко говорит: «По этой доске нельзя пройти здесь, не выкрикивая: „Предикативное словосочетание не словосочетание!“ Вы тут завянете», и так далее. Но я все-таки сказал, что я уйду. Иван Афанасьевич не стал мне препятствовать и перед директором института, который тоже не отпускал меня… Я тогда был членом партии, и он стал сразу грозить, что он из партии меня исключит, директор Мосгорпеда, но Василенко за меня заступился – говорит: «Надо отпускать».
З.: А я не соглашусь с Василенко. Я работала в Институте русского языка, и никогда Виктор Владимирович не требовал, чтобы его мнение так вот просто…
П.: Это, наверно, именно так, но культ Виноградова там все-таки был среди второстепенных ученых. Но, между прочим, к этим культовикам сам Виноградов относился о-очень критично.
Когда мы с вами, Елена Андреевна, писали работу «Русский язык и советское общество», долгое время не могли найти руководителя тома, посвященного синтаксису. Мы долго на эту тему беседовали с Виктором Владимировичем, перебирали имена, и я в отчаянии сказал: «Ну, может быть, просить NN?» Это ведь его ученик и вообще… обычно учителя преувеличивают значение своих учеников. И вдруг Виноградов (оцените трезвость его мысли, оцените его объективность) говорит: «Ни в коем случае. Это схоласт. Он не способен на мысль, классификатор». Я был потрясен его проницательностью. Меня поразила его объективность и справедливость. И много раз было именно так, когда он подходил к ученым не по тому, что мой ученик – не мой ученик. Вот вы говорили, Елена Андреевна, и я это сейчас повторю, сколько он пригласил ученых в Институт русского языка, ему духовно неблизких, начиная с Шаумяна, структуралиста, ну и, там, очень многих.
К.: А он тоже лингвист, ваш муж?
З.: Нет, он был вообще химик, это был нормальный человек, ну, конечно, мог рассказать в каком-нибудь шестьдесят четвертом году… нет, он не был никакой не диссидент, ничего, обыкновенный человек. Вот. Он меня туда провожает, я подхожу к этому дому. Ничего – ни вывески, ничего вообще. Дом – просто особняк (вот с левой стороны, как входишь на Кропоткинскую). Вхожу – опять там человек с ружьем. Показываю письмо. «Ждите». Значит, такая огромная приемная, стою, довольно долго жду. Я думаю, что все это специально они так, да. Через, может, полчаса спускается человек с лестницы и говорит: «Пройдемте». Мы проходим. Колоссальный кабинет, трудно мне даже представить, но такой, что вот я сижу, а там этот человек…
Т.: Маленький.
З.: Да, где-то за огромным столом вот такой вот…
К.: Гоголь такой.
З.: Да, сидит военный (я плохо разбираюсь в чинах, но, наверно, в чинах) и говорит: «Вы догадываетесь, зачем вас вызвали?»
З.: Я говорю: «Нет». Он мне снова: «Ну подумайте». Я говорю: «Нет». – «Что ж вы, так и не понимаете?» <…> Ну вот. Значит, ну так раза три он меня спросил, я раза три ответила, что «нет», и он сказал: «По поводу вашего отца». Я говорю: «Мой отец умер в сорок шестом году». Он говорит: «Да, нам это известно». Да, и надо еще сказать при этом, что мой отец похоронен на Новодевичьем кладбище, потому что там похоронены два его брата, которые были военными, и один был даже генералом, ну, значит, вот такая семейная могила. Да, он спросил: «А что вы пишете в анкетах?» Я говорю: «Что отец реабилитирован». – «Ваш отец не был реабилитирован, вы пишете неправду. Мы сейчас разбираем все дела, ну, значит, вы можете… вы, по-моему, даже не можете, а вы должны обратиться с просьбой о пересмотре дела».
Т.: То есть это шестьдесят третий – шестьдесят четвертый год? Примерно так.
З.: Да, я думаю, что шестьдесят третий скорее даже. Вот. Я говорю: «Хорошо». Причем сами понимаете, насколько я ошарашена, еще жива моя мама, она живет отдельно, там надо вместе все… Я говорю: «Мама еще…» – «Мы не стали ее трогать, она человек старый, решили обратиться к вам». Я еду к маме, значит, все ей рассказываю, мы пишем такое заявление… Да, значит: «Напишите заявление и принесите». Да, а я хочу сказать, какая у нас была дома легенда. Значит, во-первых, конечно, это все скрывалось, что отец наш был репрессирован, мы все-таки старались никому не говорить, во-вторых, было такое мнение, что… муж родной сестры моей мамы, который был белым офицером, у нас ночевал вот где-то, там, в двадцать девятом или в каком-то году, и вот донесли соседи, и отца поэтому арестовали.
Да. На следующий день я прихожу – приношу это наше заявление, опять, значит, жду, опять этот человек спускается, на этот раз я уже все-таки немножко пришла в себя и спрашиваю – говорю: «А за что был арестован мой отец?» Он говорит: «По делу об участии в Белой армии в Самарской губернии». Я говорю: «Ну, это…» – «Он был в Самарской губернии?» Я говорю: «Да, он был, но он там работал по линии просвещения» (отец и мама оба были филологи). Вот. Он говорит: «А это совсем неважно, – знаете, так цинично, спокойно, – это совсем неважно. Мы закрываем все эти дела. Нам надо закрыть…». И через, там, сколько-то времени, может быть, через месяц-два, я получила письмо, что он, значит, посмертно реабилитирован.
Т.: А! все-таки реабилитирован.
З.: Да. Нет-нет, «закрываем…».
Т.: «Закрываем» – это значит реабилитация.
К.: Они уже его реабилитировали.
З.: Да.
К.: В шестидесятые годы.
З.: Даже независимо от того, значит, был ли он в Белой армии, не был, и всё. Вот такая история.
(Перерыв в записи.)
К.: Есть какие-то вот такие рассказы, очень интересные…
З.: Да.
К.: Например, Михаил Викторович рассказывал про «Арабески» – ну согласитесь, что это почти художественное произведение…
З.: Ну, конечно.
К.:…Это не просто так.
З.: Ну, конечно, конечно.
Т.: Это новелла.
З.: Да, да-да-да.
К.: Этот человек с ружьем…
Т.: Новелла, да.
К.:…и этот огромный гоголевский стол… <…>
К.: Какая-то символика есть, что-то больше…
Т.: Поскольку у нас момент исторический, немножко… скажите два слова о себе – то, что мы не знаем. Вы закончили…
К.: Я закончила тоже филологический факультет…
Т.: МГУ?
К.: МГУ. Вот. И Михаила Викторовича я слушала на первом курсе, лекции по фонетике, а потом весь этот вот курс по истории языка.
Т.: Поэзии?
К.: Поэзии, да. И не один год, а мы слушали, уже когда я даже закончила университет. А на последнем курсе я снимала фильм об университете, и мы снимали лекции Михаила Викторовича Панова. И он пришел к нам на просмотр фильма – назывался этот фильм «Реплика», об университете фильм – и Михаил Викторович мне сказал: «Вы возродили немой кинематограф». Я подумала: «Это комплимент или нет?» Так и не поняла.
З.: В устах Михаила Викторовича это похвала.
К.: Да.
Т.: Да, конечно.
К.: И через неделю, через вот тоже одну мою подругу, он пригласил нас в гости. Мы пришли всей нашей группой, это был, наверное, восьмидесятый год, и вот с тех пор мы стали ходить к Михаилу Викторовичу в гости очень часто… и большими компаниями, и малыми компаниями, и разными компаниями, и очень любим Михаила Викторовича. Вот я еще рассказала Елене Андреевне, что мы издавали журнал – и он хранится у меня – «Трамвай 13».
К.: И я была как бы старостой этого журнала, и все эти номера находятся у меня. <…>
З.: Лен, а где вы работаете?
К.: Я работаю в Language Link, в «Альфа-банке» и в Менделеевском университете, и немножко в РГГУ.
(Перерыв в записи.)
Т.: А где сейчас этот фильм хранится?
К.: У меня дома. Дело в том, что он снят на шестнадцатимиллиметровой пленке. <…>
П.: Сейчас я особенно остро чувствую, что ушла какая-то эпоха… И очень ценно то, что от нее что-то успели оставить.
Т.: Да, да. Это очень важно. Будем надеяться, что это останется.
К.: Мы снимали об университете. Лекция Михаила Викторовича нам нужна была только, чтобы показать наш восторг от того, что, вот… там же сесть негде было, на этих лекциях, мы снимали толпу, ну и Михаила Викторовича, поскольку мы уже тогда его очень любили. Вот. А сейчас если вы будете что-то делать, я серьезно предлагаю, вы мне позвоните, вы это как-то с Еленой Андреевной… я принесу камеру и вам отдам пленку.
З.: Нет, это действительно стоит.
К.: Это, по-моему, интересно очень.
Т.: Это очень важно, да, это наша мечта!
К.: Потому что это мимика, это все уже совсем по-другому, это уже кино. Пока телевизионщики раскрутятся, уже ничего не будет.
З.: Давайте не откладывая, где-нибудь в конце марта мы, в самом конце.
К.: Вот. Давайте.
Т.: Вот все зависит от вашего расписания и от состояния, конечно, Михаила Викторовича.
З.: Ну, я могу сказать, что числа с десятого…
К.: Давайте.
Т.: А кроме вот этого фрагмента о Михаиле Викторовиче что еще есть в этом фильме?
К.: А-а! это мы уже снимали такой ассоциативный ряд. И вот, кстати, я хотела сказать, за что Михаил Викторович хвалил. Мы поставили камеру… а там, знаете, дорога вот к гуманитарному корпусу, там яблони цветущие, это май был, и где-то, наверное, в восемь сорок пять мы поставили камеру и снимали толпу, просто долго снимали толпу. Там идея была безвременья, там были часы без стрелок, которые были все там, в университете, там было – полет, ну ощущение наше, вот мы кончали МГУ, что будет, и что было, и что нам дорого, ассоциативный ряд, что такое МГУ, у нас был свой театр, ну и так далее. И Михаил Викторович сказал, что очень интересный вот этот кадр, когда они все идут. Мы даже не поняли, почему. Он говорит: «Потому что ровно через пять лет все изменится: будут другие походки, будут другие лица, будут другие люди».
Т.: Так оно все и было.
К.: Так и произошло.
(Конец записи).
2. Разговор М. В. Панова с Е. А. Земской, В. Ф. Тендер и Г. Б. Якимчик. 1 апреля 2001 г
Беседа идет на квартире М. В. Панова. Запись В. Ф. Тейдер. В беседе принимают участие Е. А. Земская и Г. Б. Якимчик (аспирант). Расшифровка Д. В. Радзишевского
[М. В. Панов рассказывает, что он писал спецвопрос по языку жестов].
Т.: А когда это было, Михаил Викторович?
П.: То-олстый спецвопрос.
Т.: Это в аспирантуре?
З.: В аспирантуре.
Т.: Да? В аспирантуре это было, да?
П.: Да, когда я был аспирантом.
Т.: И как называлась эта работа?
П.:…Наверно, толщиной вот в палец. И мой руководитель по этому спецвопросу, Введенский такой был… помните?., довольно скверная личность… он мне предлагал защищать не мою диссертацию, а вот этот «Язык жестов». А я очень начитался… Смотрите, как интересно. Языков индейцев страшно много, и в каком-то языке индейцев обернуться обозначают (ну, я сейчас не помню, я придумаю) тура, а равный – тура-тура. И почему. Это объясняется из языка жестов. Обернуться – вот жест, а равный… (показывает). То есть два раза… Если это тура, то это тура-тура. Два раза…
Т.: Обернуться – это указательный палец, да?
П.: Нет-нет-нет, не так. Вот это тура, а вот это тура-тура. То есть это равный, а это обернуться.
Т.: Два пальца указательных смотрят друг на друга, да?
П.: Что?
Т.: Вернее, не друг на друга – параллельно два пальца.
З.: Нет, вот так вот.
Т.: Да. Два указательных пальца параллельно вот так вот стоят, да?
П.: Что-то мой слуховой аппарат сегодня плохо работает, надо менять его.
(Перерыв в записи. Тема разговора меняется).
П.:…Марина Цветаева.
Т.: А время какое? Или полностью – да? – творчество ее?
Я.: (шепотом): «Принципы построения художественного текста».
З.: Принципы – что?
Я.: «Принципы построения художественного текста».
П.: Вы говорили, Галочка, что этот самый…
Я.: Баратынский?
П.: Нет, нет, этот… лжегенетик, как его?…
Я.: А! Лысенко.
З.: Лысенко?
П.:…Лысенко чего-то стоит. Это вы говорили потому, что вы слышали по телевидению выступление его сынка…
Я.: Не-ет.
П.:…и сынок всякую чушь нес о том, что Эфроимсон очень нехороший. А Эфроимсон как раз отважный рыцарь – боролся тогда, когда… и дважды побывал за это в лагере. Вот. И в газете – статья, где, во-первых, хвалится сын за то, что он папу любит, а во-вторых, говорится о том, что у него сплошное вранье.
Т.: Эта передача была не в связи с Тимофеевым-Ресовским? Нет? Не знаете? <…>
П.: Причем в этой статье в газете сказано: «Но таких лиц, как Берия, Лысенко, простить нельзя». Видите, в какую он компанию попал. Он губил настоящих ученых.
(Перерыв в записи.)
З.: Злодей, просто злодей.
П.: Это губитель Николая Ивановича Вавилова.
Я.: Я не о злодействе говорила, это как бы не подлежит сомнению, я о другом.
З.: Ну, что в идеях что-то есть, да?
Я.: Да, стояло ли что-то за его идеями или нет – вот об этом я спрашивала, потому что так все-таки… трудно себе представить человека, чтобы одной черной… чтобы уж такой был злодей.
П.: Там даже сказано так, в газете, что Лысенко на всех перекрестках кричал, что не он погубил Вавилова, а из дела Вавилова, которое сейчас опубликовано, видно, что обвинение строилось в значительной степени на показаниях Лысенко.
(Перерыв в записи.)
П.: Я получил заказ рассказать о своем знакомстве с Виктором Владимировичем Виноградовым, да?
З.: Да.
П.: Я познакомился с Виктором Владимировичем примерно в шестом-седьмом классе… когда я был в шестом классе, а не он (З. смеется). Как я познакомился? Я страшно полюбил ОПОЯЗ, формалистов и набрел на книгу Виктора Владимировича… Набрел на книгу «Этюды о стиле Гоголя». Вот вы видите, такую замечательную книгу, а я у вас [к Е. 3.] спрашивал, есть ли она у Виноградова, – что значит старикан! Эта книга совершенно удивительная. Как-то физику, создателю атомной европейской бомбы Нильсу Бору принесли какую-то новую физическую теорию, он с ней познакомился и сказал: «Ну что же, похоже на то, что это дельная теория. Надо только проверить, достаточно ли она безумна, чтобы быть истиной». Так вот я познакомился с этой книгой, в которой высказана безумная идея у Виноградова, и поэтому она, по-моему, явно истина.
Он что сделал в этой книге? Почему она школьника Панова потрясла? Хотя Виноградов не принадлежал к ОПОЯЗу, то есть он не входил в их сообщество, но он был явно идейно близок. Он перебрал огромное количество лубочных, полулубочных изданий… начало девятнадцатого века, первая треть, – это был разлив книг всяких безвестных авторов, которые писали для полуинтеллигенции, для народного покупателя, и литературоведы обычно на эти книги как на макулатуру не обращали внимания, а Виноградов обратил, и он доказывает такую мысль: все мотивы «Петербургских повестей» Гоголя, прежде чем они появились в его повестях… вообще, словарь говорит, надо говорить в повестях, но мне хочется говорить в повестях… А вы как говорите?
З.: Я говорю в повестях, пожалуй.
П.: Ну вот. Все вещи в его вот этих ранних «Петербургских повестях», прежде чем они появились у Гоголя, появились в этой низовой литературе. Гоголь что внес? Он их синтезировал, эти мотивы, ну и, конечно, внес свою гениальность. Мотив бедного чиновника? Был, был, был. Причем в отличие от гоголевских повестей эта низовая литература бедного ничтожного чиновника рассматривала как комическую фигуру, над которой Бог позволил издеваться. Месть бедняка, который раздевал на улицах богачей? Было, было. Ну, и так вот перебирать можно… Всё, что есть у Гоголя, врассыпную было в этих произведениях, которые не удостоились литературной памяти.
Следовательно, как рождается новое течение? Вначале оно заявлено не в публицистике: «Напишем произведение в защиту бедного чиновника!», «Напишем гуманитарные повести!», – а вначале оно возникает в самом литературном ряду, но возникает врозь, врассыпную, без высокой литературной славы, а потом приходит гениальный автор, и он поднимает то, что уже есть в традиции. Ну, это идея опоязовская – что литература развивается сама по себе, из себя, для себя, не под влиянием публицистов-идеологов, а под влиянием внутреннего самодвижения. Вообще идея совершенно безумная, что какие-то башибузуки написали произведение, не удостоившееся бессмертной славы, но эти произведения служили зародышем величайших литературных достижений. Очень мне понравилось, что литература сама-король, сама-царь, сама развивается.
В какое время я жил? Мои дорогие, вы в это время не жили и поэтому не имеете представления. Это было время, когда всё, что касается мысли, идеи, художества, всё это третировалось как совершенно несамостоятельное, ничтожное, под влиянием социальной действительности, под влиянием экономики, под влиянием классовой борьбы, под влиянием классового сознания. Гоголь-то кто был? Он был идеолог мелкопоместного, и поэтому наиболее реакционного, крестьянства. Я отвечал на уроках, что Пушкин был идеолог среднепоместного капитализирующегося дворянства.
З.: Мне было чуть легче, все-таки я так не должна была отвечать.
П.: Да. Ну, при мне это и исчезло, когда я еще в школе был. Причем очень хорошо, еще литература не выражала взгляды партии, взгляды прогрессивных общественных сил. Так вот это до того было… я был уже литературофил, и мне это было страшно тяжело и неприятно. И вдруг набрел на формалистов, которые как раз говорили, что литература развивается сама по себе. Потом я прочел замечательную статью Эйхенбаума, который спорил с вульгарными социологами в литературе, и он сказал: «Нас неправильно называют формалистами. Мы изучаем не форму, а всё в литературе, но всё как самодостаточность, всё как развивающееся самостоятельно, по требованию эстетических канонов… не канонов, а живых тенденций». Так вот Виноградов мне страшно понравился, я стал читать и другие его книги той поры, все они построены были на такой же мысли, что литература… но только потом он взял не только русские источники, но и французские. Вот. Итак, мои благодетели были, еще в школьные годы, не только Виноградов, но Шкловский, Эйхенбаум, Томашевский, Поливанов.
Учился я в очень скверной школе. Меня потом Сморгунова Лена утешила – сказала (на улице Мархлевского школа): «Да это же школа, где учился Якобсон!» Ну, когда я учился, там никакого Якобсона давно не было, это была страшно обшарпанная, засаленная, со сломанными партами, с очень чиновными преподавателями школа. Кроме формалистов, меня никто не радовал, я как в аду вспоминаю это время. И вдруг я поступил в Мосгорпединститут. О-о! какая это была радость. Из ада попал прямо в рай. Целыми днями только математика там, в школе, была. Очень скверная, бином Ньютона на меня напал. А вдруг пришли… это был институт хотя как будто периферийный, поскольку он городской, а не всесоюзный, но там были замечательные педагоги (не буду их перечислять, чтобы от Виноградова не уходить).
Ну, я вам рассказывал уже, как меня школил Абрам Борисович Шапиро, как он мне велел писать реферат по книге Виноградова «Современный русский язык». Надо сказать, что тогда я Виноградова эту книгу не оценил, потому что волевой Абрам Борисович Шапиро на мои слова, что «я не буду по грамматике читать, я фонетист», он ответил: «Именно поэтому вы будете делать реферат по книге Виноградова». Обиделся, сделал реферат, но легче мне от этого не стало, я не понял тогда величие Виноградова. А дальше я в аспирантуре и после аспирантуры читал многие книги Виноградова, восхищался его книгами, которые он написал в ссылке (это «Язык Пушкина» и «Стиль Пушкина» – «Язык Пушкина» в два пальца, а «Стиль Пушкина» в три пальца толщиной). Потом мне рассказывали, что… Его жена Надежда Матвеевна ведь?
З.: Да.
П.:…Что Надежда Матвеевна в ссылку… Он во Владимире был в ссылке?
З.: Не-ет, нет. Он в Тобольске был.
П.: Вот. Нет… значит, потом… Более близкая была…
Т.: Он был и близко, да.
П.:…ссылка еще, она в несколько этажей была. Она [Надежда Матвеевна] чемоданами возила ему книги.
Т.: Да.
П.: И такая эрудиция изумительная в этих книгах! Не только что много книг, но мастерское использование для своей концепции – новая концепция языка Пушкина, новая концепция стиля Пушкина. Вот в аспирантуре-то я и понял, что Виноградов – это гигант.
Сижу я в своем Мосгорпеде на солнышке… Два слова позвольте об Иване Афанасьевиче Василенко, чтобы он вошел в историю, это заведующий кафедрой. Полон к нему глубочайшей благодарности. Он, может быть, и не оставил эпохальных работ, но вообще был дельный синтаксист. Аспиранты от него терпели – но не я, – терпели, потому что он очень любил наставления читать аспирантам, как вести себя со студентами; как вести себя, создавая всякие научные работы, но вообще это был настоящий папа и аспирантов, и студентов. Написал я работу (это все отступление) о понятии слова. Там такую высказал… явно не очевидное, что слово есть производная единица из морфем. Стал на кафедре читать – ну ни одного голоса за эту работу. Главное, все меня упрекали, что я высказываю мысли, которые в русской науке не существуют, что это не поддерживание великой русской традиции. Вся кафедра на меня ополчилась. В конце концов Иван Афанасьевич улыбнулся своей ангельской улыбкой – говорит: «Ну, мнение как будто общее – будем печатать» (смеются). Все – если бы они стояли, то остолбенели, но так как все сидели, то просто замолчали от удивления, и многие раскрыли рот.
З.: Я считаю, что это одна из лучших ваших работ, Михаил Викторович, прекрасная работа.
П.: Спасибо, Леночка, спасибо, милая.
З.: Я ее всегда цитирую и ссылаюсь, где только могу.
П.: А я ее тоже люблю, потому что я претерпел всякие муки, когда… я думаю: «Ну, не напечатают, провал полный», – и вдруг Иван Афанасьевич: «Ну, мнение общее, будем печатать» (смеется). И вдруг я получаю приглашение в Московский университет к Ефимову. Вы знаете, такой Ефимов был?
Т.: Конечно.
П.: Школа Виноградова напоминает штаны, потому что у нее две брючины. Одна ветвь – это блестящие замечательные ученые. Вот перед вами Елена Андреевна Земская,…Ковтунова…
З.: Ковтунова, конечно.
П.: Да.
З.: Белошапкова. Мало ли у него?…
П.: Белошапкова замечательно…
З.: Много прекрасных у него учеников.
П.: Вот это блестяще одаренные ученики. А другая ветвь – это тоже талантливые администраторы. Вот Ефимов – это был волевой администратор. Не для печати: а также и Шведова. Я потом скажу, как Виноградов отзывался о Шведовой, которая его ученица…
З.: Я чуть-чуть отойду, вы говорите – я буду слушать все равно.
П.: Ну вот, этот Ефимов меня приглашает на собеседование в МГУ. Я в страшном удивлении, потому что я с МГУ не связан, с Ефимовым не связан. А Ефимов был какой человек? Он хвастался, как он успел выпустить довольно много книг, три или четыре книги, по истории литературного языка. Он хвастался так: «Я написал первую книгу, а потом всю ее разрезал на куски по полстраницы, составил картотеку, перемешал эти листки и потом их тасовал в разном порядке – издавал новые книги, и никто не мог меня упрекнуть, что я переиздаю свою книгу, потому что после одного листка я подбирал другой, по теме близкий, но не тот, который был в первой книге, и никто не мог открыть, что это одна и та же рукопись». Ну, вот это такой был хвастун.
Ну, вдруг… встречаю я его там, это еще в старом здании МГУ… Вы помните, было такое круглое здание?…
З.: Я там училась.
П.: Да. Круглое здание кафедры. И вот он говорит: «Виктор Владимирович Виноградов приглашает вас в университет». Я был страшно ошеломлен и что-то лепетал некоторое время, потом сказал: «Я очень благодарю Виктора Владимировича». – «Вот-вот-вот, с этого надо было начинать» (смеется). Вот. Ну, значит, я сопротивляться не стал, сказал, что я рад, только боюсь, что я не смогу помочь кафедре (это я из скромности), и договорились, что я пойду – уже после полпреда Виноградова, вот этого Ефимова, – пойду к нему [Виноградову] в Институт русского языка и представлюсь.
Ивану Афанасьевичу надо было сообщать, что я ухожу. Иван Афанасьевич мне сказал… это было в Институте русского языка, где он не работал, но вот тоже туда пришел, наверно, по чьему-то вызову, – Иван Афанасьевич меня так уговаривал не уходить! «Вы не знаете, какое здесь положение. Здесь надо все время кричать: „Ура Виноградову!“ Здесь вот по этой доске нельзя пройти…». А тогда Виноградов в одной из своих статей написал, что предикативное сочетание подлежащее + сказуемое не есть словосочетание, потому что это уже предложение. Потом он эту, наверно, идею оставил, она была просто проходной, но его последователи так вцепились в эту идею! И вот Василенко говорит: «По этой доске нельзя пройти здесь, не выкрикивая: „Предикативное словосочетание не словосочетание!“ Вы тут завянете», и так далее. Но я все-таки сказал, что я уйду. Иван Афанасьевич не стал мне препятствовать и перед директором института, который тоже не отпускал меня… Я тогда был членом партии, и он стал сразу грозить, что он из партии меня исключит, директор Мосгорпеда, но Василенко за меня заступился – говорит: «Надо отпускать».
З.: А я не соглашусь с Василенко. Я работала в Институте русского языка, и никогда Виктор Владимирович не требовал, чтобы его мнение так вот просто…
П.: Это, наверно, именно так, но культ Виноградова там все-таки был среди второстепенных ученых. Но, между прочим, к этим культовикам сам Виноградов относился о-очень критично.
Когда мы с вами, Елена Андреевна, писали работу «Русский язык и советское общество», долгое время не могли найти руководителя тома, посвященного синтаксису. Мы долго на эту тему беседовали с Виктором Владимировичем, перебирали имена, и я в отчаянии сказал: «Ну, может быть, просить NN?» Это ведь его ученик и вообще… обычно учителя преувеличивают значение своих учеников. И вдруг Виноградов (оцените трезвость его мысли, оцените его объективность) говорит: «Ни в коем случае. Это схоласт. Он не способен на мысль, классификатор». Я был потрясен его проницательностью. Меня поразила его объективность и справедливость. И много раз было именно так, когда он подходил к ученым не по тому, что мой ученик – не мой ученик. Вот вы говорили, Елена Андреевна, и я это сейчас повторю, сколько он пригласил ученых в Институт русского языка, ему духовно неблизких, начиная с Шаумяна, структуралиста, ну и, там, очень многих.