Т.: С удовольствием, спасибо. Дорожку мы с вами теперь проторили. Так что спасибо и вам, Елена Андреевна, за этот подарок.
З.: Спасибо вам. Вы здесь просто главный деятель…
П.: А я Валентину Федоровну очень полюбил, хочу с нею встречаться независимо от записи.
Т.: (Смеется.) Михаил Викторович, спасибо вам. Взаимно, надо сказать, у нас любовь.
З.: Да, я тоже Валентину Федоровну полюбила, и даже мой зять, который говорит: «Звонит дама с очень вежливым интеллигентным голосом».
П.: А то, что я, Елена Андреевна, вас полюбил, это вы знаете, и ко мне будете приходить.
З.: Я надеюсь, Михаил Викторович.
П.: И то, что я люблю…
З.: И Галю.
П.:…эту умницу… Галину Борисовну, это она тоже знает.
З.: Я такие слова, как Галя Якимчик, давно слышала.
(Конец записи.)
3. Разговор М. В. Панова с В. С. Елистратовым. 1 марта 2000 г
В.С. Елистратов (Москва). Панов: к метафизике языка и личности (комментарий к диалогу)
З.: Спасибо вам. Вы здесь просто главный деятель…
П.: А я Валентину Федоровну очень полюбил, хочу с нею встречаться независимо от записи.
Т.: (Смеется.) Михаил Викторович, спасибо вам. Взаимно, надо сказать, у нас любовь.
З.: Да, я тоже Валентину Федоровну полюбила, и даже мой зять, который говорит: «Звонит дама с очень вежливым интеллигентным голосом».
П.: А то, что я, Елена Андреевна, вас полюбил, это вы знаете, и ко мне будете приходить.
З.: Я надеюсь, Михаил Викторович.
П.: И то, что я люблю…
З.: И Галю.
П.:…эту умницу… Галину Борисовну, это она тоже знает.
З.: Я такие слова, как Галя Якимчик, давно слышала.
(Конец записи.)
3. Разговор М. В. Панова с В. С. Елистратовым. 1 марта 2000 г
Беседа состоялась 1 марта 2000 года. Продолжалась она около двух с половиной часов. Первая часть беседы, посвященная в основном воспоминаниям Михаила Викторовича о пединституте, о его работе со школьниками и вообще проблемам школы, была напечатана в газете «Русский язык» (1–7 мая 2002, с. 11–16). Вторая часть беседы воспроизводится здесь.
<…>
В. Е.: Скажите, а вот формалистов в жизни вы видели?
М. П.: Никого из них я не видел.
В. Е.: Не получилось, да?
М. П.: Я видел только книги.
В. Е.: А Виноградова часто видели?…
М. П.: Виноградов был… рядом со мной. Вернее, я рядом с ним. Часто был. Он меня пригласил в Институт русского языка. Разговор шел такой… Довольно долгий. Час он со мной на всякие темы говорил. Какие-то извлекал сведения обо мне. Потом говорит: «А вы в институте не хотите преподавать?» Пригласил в Институт русского языка. Я говорю: «Виктор Владимирович, я в трудном положении буриданова осла. Куда мне двинуться?» А он: «Ну, ладно. Пока подождем. Пока – Институт русского языка. А потом будет видно». А потом меня пригласили в университет. Но вот, значит… Виноградов совершенно был человек доступный вниманию простых людей, как я. Я-то кто был? Кандидат наук. И все. И тем не менее он был очень внимателен и чуток.
В. Е.: А это правда, что он был человек ехидный?
М. П.: Очевидно, по отношению к тем лицам, которые заслуживали ехидства. Он был очень человек справедливый. Вот. Он был смел. Ну, например. Какое-то заседание… Заседает вся эта дирекция Института русского языка, кто-то из членов Ученого совета… Вот… я там тоже был приглашен. И Виктор Владимирович предлагает какую-то работу. Протченко, цековская свинья, был заместителем этого самого… забыл. Цекист, навязанный Институту русского языка. Заместителем Виноградова был Ожегов, уважаемое лицо, человек не случайный в науке. Вдруг сообщение, что ЦК посылает в качестве заместителя Протченко… Сейчас же вдруг незаслуженно Ожегов снимается с должности. Но он был заведующим… И все… так что… Но все равно обидно! Вдруг ни с того ни с сего сняли! Дубина стала заместителем! И вот в ответ на предложение директора – какое-то начинание института… возглавить… Вдруг встревоженный Протченко (испуганно): «Это надо согласовать заранее с Ивановым!» Был в ЦК такой… Вы знаете Иванова?
В. Е.: Нет. Ивановых много.
М. П.: Иванова из ЦК.
В. Е.: Нет.
М. П.: Вы счастливый человек. Это был шеф в Центральном Комитете Института русского языка. И он как раз… Протченко по его предложению нам навязали. Это был действительно тип абсолютной тупости, абсолютной наглости. (Продолжая подражать испуганному Протченко) «Да, да, да… согласовать с Ивановым!» И тут Виктор Владимирович (гневно): «С Ивановым?!. А что такое Иванов?!. Иванов – это милиционер!!.» И тут… у него так… (делает крайне разгневанное лицо) «Мильтон!!!» – сказал он. (Смеется.) И вот когда мы расходились, один сказал: «Ну, Протченко сейчас же побежит доносить в ЦК». И мудрый Бархударов Степан Григорьевич сказал: «Не побежит. Доносчику – первый кнут. Он побоится». (Смеется.) Вот.
В. Е.: А Ушаков?
М. П.: Ушаков умер до того, как я начал заниматься лингвистикой.
В. Е.: Ну, в конце 30-х…
М. П.: Я мог видеть Петерсона. Но, к сожалению, не видел. Из формалистов я видел… Первое поколение формозовцев.
В. Е.: Формозовцев?…
М. П.: (не расслышав) Да. Ушаков… Дурново – я его, естественно, не видел. Он был уже уничтожен в лагере. Петерсон… Вот три великих. Ну, кроме того, Поржезинский, верный оруженосец Формозова…
В. Е.: Как?…
М. П.: (нерасслышав) …уехавший в 19-м году в Польшу. Все вот забывают Поржезинского, а это был самоотверженно преданный Формозову человек. Формозов читал лекции по готскому языку… Вот что значит 80 лет! Не Формозов, а Фортунатов! Совсем я…
В. Е.: А то я сижу…
М. П.: (очень энергично раскачиваясь и скандируя) Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов!.. Фортунатов читал лекции по готскому языку. Они не остались в виде связанного текста. Конспекты… Поржезинский их закон-спе-кти-ровал все! У него был такой дар. Устную речь он законспектировал, записал, отпечатал и дал на просмотр Фортунатову. Теперь у нас есть лекции Фортунатова, потому что их записал Поржезинский.
В. Е.: Как с Соссюром история…
М. П.: Да-да… Вот. Но зато я второе поколение застал. Моими учителями были Аванесов – официально (и неофициально он был настоящий учитель), Реформатский – неофициально, но он сам называл меня своим учеником и даже представлял: «Мой ученик Панов». И Сидоров. Я написал воспоминания о Сидорове, и поэтому сейчас я вам говорить не буду. Они будут опубликованы в сборнике о Сидорове. Вот. Я довольно часто ходил к нему в гости. Я расскажу об этом. Как я с ним познакомился. Ведь было время, когда Аванесов и Сидоров были во враждебных отношениях. Вы знаете, что они даже не здоровались друг с другом… Пришел я в МГУ. Там мой руководитель научный как аспиранта Аванесов. Я подошел. На диванчике сидит Реформатский. И Сидоров. С которым я был знаком, потому что я всегда его видел на кафедре и – еще студентом – всегда здоровался. Вот. Я подхожу к ним. Сидоров встает и уходит к окну. Тот как закричит, Реформатский (с нечеловеческим отчаянием): «Володя! Ну нельзя же так! Миша ни в чем не виноват!» (Смеется.) Сидоров повернулся на 180°, вот так (показывает), мы пожали друг другу руки. Он опять на 180° повернулся и все-таки ушел. (Смеется.) И всегда мы здоровались так… что он был страшно сух со мной. Как лазутчик Аванесова, значит, я у него был. А потом вышла книга 56-го года Аванесова. Аванесов мне рассказывал просто в личных беседах. Мы с ним говорили об этой книге. Я понял, что это действительно очень крупное событие в истории языкознания и в истории теории фонем. Но я эти взгляды не принял. Их не разделял. И, значит, об этом я и не скрывал… Скажем, говорил, что я ценю новые взгляды Аванесова как много открывшего горизонтов науки. Но мне они чужды. Владимир Николаевич вдруг подходит ко мне: «Я слышал, вы тоже не принимаете взглядов Аванесова». Сменил гнев на милость. (Смеется.) Вот. И вскоре после этого я довольно часто стал ходить к нему в гости. Вот об этом я написал в воспоминаниях. Вот.
В. Е.: А следующее поколение?…
М. П.: Следующее поколение я знал очень хорошо. Это мое поколение. (Смеется.)
В. Е.: Какие фигуры там для вас крупные?
М. П.: До крупных мы еще недоросли. Вот Захарова… (вспоминает). Вот видите!.. Ксения… Захарова… Каса… Нет, Касаткин – это моложе гораздо. Горшкова, с которой мы дружили когда-то. Когда я стал преподавать в МГУ, то мы довольно часто встречались и разговаривали. Она у меня в гостях была несколько раз. Кто еще? Видите… Это старческое. Фортунатова в Формозова произвел. (Смеется.) Формозов – это биолог. У него есть книжка «Записки следопыта». Она довольно хорошая. Так что я Фортунатова не обидел. Формозов тоже ничего. (Смеется.)
В. Е.: А вот Толстой, Иванов?…
М. П.: Толстой и Иванов – это не мое поколение.
В. Е.: Нуда…
М. П.: Они моложе. А с другой стороны, они не лингвисты. Они структуралисты. В чем различие между «москвичами» и структуристами, Владимир Станиславович?… Я вас правильно назвал? В чем различие между Московской школой и структуралистами? Легче понять, в чем общее. Они соссюровцы. То есть они смотрят на язык как на систему отношений. Соссюрианцы они. И в то же время фортунатовцы, потому что это же была идея Фортунатова. И бодуэновцы, потому что Бодуэн также исходил из этого. Структуралисты хотят все отношения в мире, какие возможны, понять как знаковые отношения. В мире существует колоссальное количество знаковых систем. И существуют законы знаковых систем. Например, означающее должно одновременно иметь свое означаемое. Они соотносятся как синонимы, антонимы… и так далее. Мы имеем целый ряд законов, о которых писал Соссюр. Фортунатовцы именно это же… исповедуют. Но у Фортунатова была особая точка зрения: что язык не такая знаковая система, как все другие. Она – особая система, с особыми законами. Теми, которые семиотические, общие, плюс свои. Например… Но это уже в развитие взглядов Фортунатова… Это то, что ввели Аванесов, Сидоров и другие. Существуют законы нейтрализации. Законы позиционных чередований. Законы нулевых единиц. Ну, нулевые единицы структуралисты тоже принимают… Между тем нулевые единицы в языке играют гораздо большую роль, чем во всех других системах. В одну фонему фортунатовцы включают, например, фонему… Ну, вы пропали, Владимир Станиславович…
В. Е.: А, нуда, понятно… Слово «фонема» прозвучало…
М. П.: Потому что я как сел на фонему (смеется)… Так вы меня и не отгоните от нее… Так вот фонема <о> реализуется звуком [о], звуком [ö] между мягкими, звуком [а], звуком [и э], звуком [ы э]… «шорох, ш [ы э] роховатый»… И нулем. Ни один фонолог ни одной школы с этим не согласится. Потому что все остальные школы – кто явно, кто исподтишка – признают, что фонема должна иметь во всех своих кренах акустическое сходство. Если [а] – то что-то все-таки вроде [а]. То есть они (торжественно и стуча в такт словам ладонью по столу) не отряхнули со своих ног прах ничтожного эмпиризма! Когда все-таки исподтишка под понятие фонемы подсовывают звук, звуковой тип. Только московская школа последовательно приходит к мысли, что фонема – это отношение! Какой-нибудь… [том], [тλма]… Это в известных позициях абсолютно безысключительно! Раз позиционное чередование, значит, они различительны быть не могут. Значит, они друг другу не различители – они члены одной фонемы. Вот в чем корень отличия фортунатовцев в этом отношении. В параллели с ОПОЯЗом. Есть замечательная работа Эйхенбаума в журнале «Печать и революция». Эйхенбаум прочел этим… марксистам… Там был Скворцов-Степанов, всякие… Коган… Всякие там… Может быть, Свердлов и прочие марксюги. Прочел лекцию «Что такое формализм?» И он начал с того, что неправильное название – «формализм». «Мы не изучаем форму, мы изучаем все в литературе. Мы – спе-ци-фи-ка-торы! Мы замечаем, чем литература спе-ци-фич-на и отличается от всего прочего. Это прямая параллель к Московской лингвистической школе… Изучается самостоятельность. Для формалистов, для литературоведов это было очень важно, потому что они тоже отрясли прах со своих ног… Вот. Я бы назвал этих других „отрясатели“. Потому что они отрясают прах со своих ног – чего? Лингвисты – прах эмпирических воззрений. Это, между прочим, не мешает им заниматься именно наиболее плодотворно экспериментальной фонетикой. Поскольку в фонему входят разные звуки, надо их тщательно изучить. И Розалия Францевна занимается в своей фонетической лаборатории замечательно точным изучением звука. Именно она-то и есть „москвич“, потому что ей важно знать, какие именно звуки составляют позиционные чередования, то есть входят в одну фонему. Так вот значит – отрясти с ног прах приземленного отношения к языку, когда материя важна, а не отношения. Для того чтобы знать отношения, надо знать, какие материальные объекты соотносятся. Но не они сами важны, а они важны как члены системы отношений. То есть фонемы.
В. Е.: Я боюсь вас рассердить… Но хочу сказать одну вещь. Для меня фонема была всегда абсолютно платонической сущностью, понимаете?
М. П.: Ну, это совершенно верно!..
В. Е.: То есть вот «пещера теней»… Звуки – тени фонемы, эйдосы…
М. П.: Конечно, это система идей, отношений! Конечно, она… фонема не имеет никаких акустических параметров. Скажи я, что <о> – огубленная фонема. Какая же она огубленная, когда она представлена неогубленными единицами?! Что бы ни сказал – все будет неверно. Совершенно правильно. Конечно, фонема есть абстракция. А формалисты – это отстаивание языковой системы как внутренне самостоятельной, как внутренне, в языке только существующей. И формалисты-литературоведы такого же типа мышления. Все время орали: литература развивается под влиянием классовых отношений! Это вот вульгарные социологи… Под влиянием политики. Под влиянием идеологии. Под влиянием указаний партии. Все время слуга, все время на побегушках… Формалисты возмутились тем, что… каждому ясно и понятно, что искусство са-мо-сто-ятель-но и ничему не служит. Оно специфично. Оно само в себе, самодостаточно. И вот Эйхенбаум говорит: «Мы – спецификаторы». И он объяснял этим обалдуям-марксистам, что такое учение формалистов. Они изучают образную систему, изучают систему идей, претворенных в произведении. Вот я все надеюсь, что у меня будет аспирант, мальчик, который… Мальчики-аспиранты отличаются энергией. Когда он пойдет в Ленинскую библиотеку, он посмотрит 12-е номера журнала «Печать и революция». И там по оглавлению за год найдет, где, в каком году, в каком номере напечатана беседа Эйхенбаума с литературоведами-марксистами. И для себя, и для меня ксерокопирует. Это не переизданная статья Эйхенбаума. Она гениальна!.. Он, понимая умственную недостаточность марксистов, им объяснял все это страшно популярно и, так сказать, ничего не требуя, чтобы они знали дополнительно. Но – любопытная деталь. Друг к другу марксюги обращались «товарищ»… «Товарищ Скворцов-Степанов», там… «Товарищ Ольминский»… Эйхенбауму они: «Гражданин Эйхенбаум!» Честное слово! Все-таки, во-первых, это хамство. А во-вторых, до какой степени они чувствовали, что это… не по ним все это! Им противоречит. На самом деле это был совершенно иной подход к литературе. Но вот, значит, меня привлекли ОПОЯЗовцы именно тем, что они были людьми с достоинством. Мы живем в стране, где самый главный порок – отсутствие чувства собственного достоинства у людей. Возьмите пьянство беспробудное, возьмите мат беспробудный, стремление друг друга оскорбить непременно. Выключите, я сейчас насчет мата… (Диктофон выключен. Михаил Викторович рассказывает историю о том, как один высокопоставленный начальник оскорбил подчиненных, используя соответствующие выражения. И как однажды ему ответили в соответствующих выражениях. История очень смешная. Жалко, нельзя напечатать). А профессиональное чувство достоинства! Когда все эти литературоведишки говорят: «В свете требований Центрального Комитета все наши литературные организации должны перестроить свою работу! Вы в своих художественных произведениях должны отразить великие высказывания Никиты Сергеевича!» – это отсутствие чувства достоинства. Профессиональное чувство достоинства допускает только одно: то, чем я занимаюсь, бесконечно важно, ценно, и я в своих воззрениях не подчиняюсь никому, кроме своего объекта изучения. А мой объект изучения, в свою очередь, он совершенно самостоятелен и представляет величайшую ценность, потому что он приносит людям радость и счастье. Ни одного человека нет такого, который прочел бы какую-нибудь басню Крылова и перестал бы врать, и перестал бы воровать, но это… Басни Крылова почему радостны? Да по языку своему родному радостны! По меткости характеристик, по наблюдениям! Ничему они не учат кроме того, что они учат любить русский язык и любить искусство. Вот все… Теперь я точно устал, Владимир Станиславович…
В. Е.: Спасибо.
В. С. Елистратов
В. Е.: Скажите, а вот формалистов в жизни вы видели?
М. П.: Никого из них я не видел.
В. Е.: Не получилось, да?
М. П.: Я видел только книги.
В. Е.: А Виноградова часто видели?…
М. П.: Виноградов был… рядом со мной. Вернее, я рядом с ним. Часто был. Он меня пригласил в Институт русского языка. Разговор шел такой… Довольно долгий. Час он со мной на всякие темы говорил. Какие-то извлекал сведения обо мне. Потом говорит: «А вы в институте не хотите преподавать?» Пригласил в Институт русского языка. Я говорю: «Виктор Владимирович, я в трудном положении буриданова осла. Куда мне двинуться?» А он: «Ну, ладно. Пока подождем. Пока – Институт русского языка. А потом будет видно». А потом меня пригласили в университет. Но вот, значит… Виноградов совершенно был человек доступный вниманию простых людей, как я. Я-то кто был? Кандидат наук. И все. И тем не менее он был очень внимателен и чуток.
В. Е.: А это правда, что он был человек ехидный?
М. П.: Очевидно, по отношению к тем лицам, которые заслуживали ехидства. Он был очень человек справедливый. Вот. Он был смел. Ну, например. Какое-то заседание… Заседает вся эта дирекция Института русского языка, кто-то из членов Ученого совета… Вот… я там тоже был приглашен. И Виктор Владимирович предлагает какую-то работу. Протченко, цековская свинья, был заместителем этого самого… забыл. Цекист, навязанный Институту русского языка. Заместителем Виноградова был Ожегов, уважаемое лицо, человек не случайный в науке. Вдруг сообщение, что ЦК посылает в качестве заместителя Протченко… Сейчас же вдруг незаслуженно Ожегов снимается с должности. Но он был заведующим… И все… так что… Но все равно обидно! Вдруг ни с того ни с сего сняли! Дубина стала заместителем! И вот в ответ на предложение директора – какое-то начинание института… возглавить… Вдруг встревоженный Протченко (испуганно): «Это надо согласовать заранее с Ивановым!» Был в ЦК такой… Вы знаете Иванова?
В. Е.: Нет. Ивановых много.
М. П.: Иванова из ЦК.
В. Е.: Нет.
М. П.: Вы счастливый человек. Это был шеф в Центральном Комитете Института русского языка. И он как раз… Протченко по его предложению нам навязали. Это был действительно тип абсолютной тупости, абсолютной наглости. (Продолжая подражать испуганному Протченко) «Да, да, да… согласовать с Ивановым!» И тут Виктор Владимирович (гневно): «С Ивановым?!. А что такое Иванов?!. Иванов – это милиционер!!.» И тут… у него так… (делает крайне разгневанное лицо) «Мильтон!!!» – сказал он. (Смеется.) И вот когда мы расходились, один сказал: «Ну, Протченко сейчас же побежит доносить в ЦК». И мудрый Бархударов Степан Григорьевич сказал: «Не побежит. Доносчику – первый кнут. Он побоится». (Смеется.) Вот.
В. Е.: А Ушаков?
М. П.: Ушаков умер до того, как я начал заниматься лингвистикой.
В. Е.: Ну, в конце 30-х…
М. П.: Я мог видеть Петерсона. Но, к сожалению, не видел. Из формалистов я видел… Первое поколение формозовцев.
В. Е.: Формозовцев?…
М. П.: (не расслышав) Да. Ушаков… Дурново – я его, естественно, не видел. Он был уже уничтожен в лагере. Петерсон… Вот три великих. Ну, кроме того, Поржезинский, верный оруженосец Формозова…
В. Е.: Как?…
М. П.: (нерасслышав) …уехавший в 19-м году в Польшу. Все вот забывают Поржезинского, а это был самоотверженно преданный Формозову человек. Формозов читал лекции по готскому языку… Вот что значит 80 лет! Не Формозов, а Фортунатов! Совсем я…
В. Е.: А то я сижу…
М. П.: (очень энергично раскачиваясь и скандируя) Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов!.. Фортунатов читал лекции по готскому языку. Они не остались в виде связанного текста. Конспекты… Поржезинский их закон-спе-кти-ровал все! У него был такой дар. Устную речь он законспектировал, записал, отпечатал и дал на просмотр Фортунатову. Теперь у нас есть лекции Фортунатова, потому что их записал Поржезинский.
В. Е.: Как с Соссюром история…
М. П.: Да-да… Вот. Но зато я второе поколение застал. Моими учителями были Аванесов – официально (и неофициально он был настоящий учитель), Реформатский – неофициально, но он сам называл меня своим учеником и даже представлял: «Мой ученик Панов». И Сидоров. Я написал воспоминания о Сидорове, и поэтому сейчас я вам говорить не буду. Они будут опубликованы в сборнике о Сидорове. Вот. Я довольно часто ходил к нему в гости. Я расскажу об этом. Как я с ним познакомился. Ведь было время, когда Аванесов и Сидоров были во враждебных отношениях. Вы знаете, что они даже не здоровались друг с другом… Пришел я в МГУ. Там мой руководитель научный как аспиранта Аванесов. Я подошел. На диванчике сидит Реформатский. И Сидоров. С которым я был знаком, потому что я всегда его видел на кафедре и – еще студентом – всегда здоровался. Вот. Я подхожу к ним. Сидоров встает и уходит к окну. Тот как закричит, Реформатский (с нечеловеческим отчаянием): «Володя! Ну нельзя же так! Миша ни в чем не виноват!» (Смеется.) Сидоров повернулся на 180°, вот так (показывает), мы пожали друг другу руки. Он опять на 180° повернулся и все-таки ушел. (Смеется.) И всегда мы здоровались так… что он был страшно сух со мной. Как лазутчик Аванесова, значит, я у него был. А потом вышла книга 56-го года Аванесова. Аванесов мне рассказывал просто в личных беседах. Мы с ним говорили об этой книге. Я понял, что это действительно очень крупное событие в истории языкознания и в истории теории фонем. Но я эти взгляды не принял. Их не разделял. И, значит, об этом я и не скрывал… Скажем, говорил, что я ценю новые взгляды Аванесова как много открывшего горизонтов науки. Но мне они чужды. Владимир Николаевич вдруг подходит ко мне: «Я слышал, вы тоже не принимаете взглядов Аванесова». Сменил гнев на милость. (Смеется.) Вот. И вскоре после этого я довольно часто стал ходить к нему в гости. Вот об этом я написал в воспоминаниях. Вот.
В. Е.: А следующее поколение?…
М. П.: Следующее поколение я знал очень хорошо. Это мое поколение. (Смеется.)
В. Е.: Какие фигуры там для вас крупные?
М. П.: До крупных мы еще недоросли. Вот Захарова… (вспоминает). Вот видите!.. Ксения… Захарова… Каса… Нет, Касаткин – это моложе гораздо. Горшкова, с которой мы дружили когда-то. Когда я стал преподавать в МГУ, то мы довольно часто встречались и разговаривали. Она у меня в гостях была несколько раз. Кто еще? Видите… Это старческое. Фортунатова в Формозова произвел. (Смеется.) Формозов – это биолог. У него есть книжка «Записки следопыта». Она довольно хорошая. Так что я Фортунатова не обидел. Формозов тоже ничего. (Смеется.)
В. Е.: А вот Толстой, Иванов?…
М. П.: Толстой и Иванов – это не мое поколение.
В. Е.: Нуда…
М. П.: Они моложе. А с другой стороны, они не лингвисты. Они структуралисты. В чем различие между «москвичами» и структуристами, Владимир Станиславович?… Я вас правильно назвал? В чем различие между Московской школой и структуралистами? Легче понять, в чем общее. Они соссюровцы. То есть они смотрят на язык как на систему отношений. Соссюрианцы они. И в то же время фортунатовцы, потому что это же была идея Фортунатова. И бодуэновцы, потому что Бодуэн также исходил из этого. Структуралисты хотят все отношения в мире, какие возможны, понять как знаковые отношения. В мире существует колоссальное количество знаковых систем. И существуют законы знаковых систем. Например, означающее должно одновременно иметь свое означаемое. Они соотносятся как синонимы, антонимы… и так далее. Мы имеем целый ряд законов, о которых писал Соссюр. Фортунатовцы именно это же… исповедуют. Но у Фортунатова была особая точка зрения: что язык не такая знаковая система, как все другие. Она – особая система, с особыми законами. Теми, которые семиотические, общие, плюс свои. Например… Но это уже в развитие взглядов Фортунатова… Это то, что ввели Аванесов, Сидоров и другие. Существуют законы нейтрализации. Законы позиционных чередований. Законы нулевых единиц. Ну, нулевые единицы структуралисты тоже принимают… Между тем нулевые единицы в языке играют гораздо большую роль, чем во всех других системах. В одну фонему фортунатовцы включают, например, фонему… Ну, вы пропали, Владимир Станиславович…
В. Е.: А, нуда, понятно… Слово «фонема» прозвучало…
М. П.: Потому что я как сел на фонему (смеется)… Так вы меня и не отгоните от нее… Так вот фонема <о> реализуется звуком [о], звуком [ö] между мягкими, звуком [а], звуком [и э], звуком [ы э]… «шорох, ш [ы э] роховатый»… И нулем. Ни один фонолог ни одной школы с этим не согласится. Потому что все остальные школы – кто явно, кто исподтишка – признают, что фонема должна иметь во всех своих кренах акустическое сходство. Если [а] – то что-то все-таки вроде [а]. То есть они (торжественно и стуча в такт словам ладонью по столу) не отряхнули со своих ног прах ничтожного эмпиризма! Когда все-таки исподтишка под понятие фонемы подсовывают звук, звуковой тип. Только московская школа последовательно приходит к мысли, что фонема – это отношение! Какой-нибудь… [том], [тλма]… Это в известных позициях абсолютно безысключительно! Раз позиционное чередование, значит, они различительны быть не могут. Значит, они друг другу не различители – они члены одной фонемы. Вот в чем корень отличия фортунатовцев в этом отношении. В параллели с ОПОЯЗом. Есть замечательная работа Эйхенбаума в журнале «Печать и революция». Эйхенбаум прочел этим… марксистам… Там был Скворцов-Степанов, всякие… Коган… Всякие там… Может быть, Свердлов и прочие марксюги. Прочел лекцию «Что такое формализм?» И он начал с того, что неправильное название – «формализм». «Мы не изучаем форму, мы изучаем все в литературе. Мы – спе-ци-фи-ка-торы! Мы замечаем, чем литература спе-ци-фич-на и отличается от всего прочего. Это прямая параллель к Московской лингвистической школе… Изучается самостоятельность. Для формалистов, для литературоведов это было очень важно, потому что они тоже отрясли прах со своих ног… Вот. Я бы назвал этих других „отрясатели“. Потому что они отрясают прах со своих ног – чего? Лингвисты – прах эмпирических воззрений. Это, между прочим, не мешает им заниматься именно наиболее плодотворно экспериментальной фонетикой. Поскольку в фонему входят разные звуки, надо их тщательно изучить. И Розалия Францевна занимается в своей фонетической лаборатории замечательно точным изучением звука. Именно она-то и есть „москвич“, потому что ей важно знать, какие именно звуки составляют позиционные чередования, то есть входят в одну фонему. Так вот значит – отрясти с ног прах приземленного отношения к языку, когда материя важна, а не отношения. Для того чтобы знать отношения, надо знать, какие материальные объекты соотносятся. Но не они сами важны, а они важны как члены системы отношений. То есть фонемы.
В. Е.: Я боюсь вас рассердить… Но хочу сказать одну вещь. Для меня фонема была всегда абсолютно платонической сущностью, понимаете?
М. П.: Ну, это совершенно верно!..
В. Е.: То есть вот «пещера теней»… Звуки – тени фонемы, эйдосы…
М. П.: Конечно, это система идей, отношений! Конечно, она… фонема не имеет никаких акустических параметров. Скажи я, что <о> – огубленная фонема. Какая же она огубленная, когда она представлена неогубленными единицами?! Что бы ни сказал – все будет неверно. Совершенно правильно. Конечно, фонема есть абстракция. А формалисты – это отстаивание языковой системы как внутренне самостоятельной, как внутренне, в языке только существующей. И формалисты-литературоведы такого же типа мышления. Все время орали: литература развивается под влиянием классовых отношений! Это вот вульгарные социологи… Под влиянием политики. Под влиянием идеологии. Под влиянием указаний партии. Все время слуга, все время на побегушках… Формалисты возмутились тем, что… каждому ясно и понятно, что искусство са-мо-сто-ятель-но и ничему не служит. Оно специфично. Оно само в себе, самодостаточно. И вот Эйхенбаум говорит: «Мы – спецификаторы». И он объяснял этим обалдуям-марксистам, что такое учение формалистов. Они изучают образную систему, изучают систему идей, претворенных в произведении. Вот я все надеюсь, что у меня будет аспирант, мальчик, который… Мальчики-аспиранты отличаются энергией. Когда он пойдет в Ленинскую библиотеку, он посмотрит 12-е номера журнала «Печать и революция». И там по оглавлению за год найдет, где, в каком году, в каком номере напечатана беседа Эйхенбаума с литературоведами-марксистами. И для себя, и для меня ксерокопирует. Это не переизданная статья Эйхенбаума. Она гениальна!.. Он, понимая умственную недостаточность марксистов, им объяснял все это страшно популярно и, так сказать, ничего не требуя, чтобы они знали дополнительно. Но – любопытная деталь. Друг к другу марксюги обращались «товарищ»… «Товарищ Скворцов-Степанов», там… «Товарищ Ольминский»… Эйхенбауму они: «Гражданин Эйхенбаум!» Честное слово! Все-таки, во-первых, это хамство. А во-вторых, до какой степени они чувствовали, что это… не по ним все это! Им противоречит. На самом деле это был совершенно иной подход к литературе. Но вот, значит, меня привлекли ОПОЯЗовцы именно тем, что они были людьми с достоинством. Мы живем в стране, где самый главный порок – отсутствие чувства собственного достоинства у людей. Возьмите пьянство беспробудное, возьмите мат беспробудный, стремление друг друга оскорбить непременно. Выключите, я сейчас насчет мата… (Диктофон выключен. Михаил Викторович рассказывает историю о том, как один высокопоставленный начальник оскорбил подчиненных, используя соответствующие выражения. И как однажды ему ответили в соответствующих выражениях. История очень смешная. Жалко, нельзя напечатать). А профессиональное чувство достоинства! Когда все эти литературоведишки говорят: «В свете требований Центрального Комитета все наши литературные организации должны перестроить свою работу! Вы в своих художественных произведениях должны отразить великие высказывания Никиты Сергеевича!» – это отсутствие чувства достоинства. Профессиональное чувство достоинства допускает только одно: то, чем я занимаюсь, бесконечно важно, ценно, и я в своих воззрениях не подчиняюсь никому, кроме своего объекта изучения. А мой объект изучения, в свою очередь, он совершенно самостоятелен и представляет величайшую ценность, потому что он приносит людям радость и счастье. Ни одного человека нет такого, который прочел бы какую-нибудь басню Крылова и перестал бы врать, и перестал бы воровать, но это… Басни Крылова почему радостны? Да по языку своему родному радостны! По меткости характеристик, по наблюдениям! Ничему они не учат кроме того, что они учат любить русский язык и любить искусство. Вот все… Теперь я точно устал, Владимир Станиславович…
В. Е.: Спасибо.
P. S.
Когда запись была закончена, я сказал Михаилу Викторовичу, что, если он не возражает, я могу разыскать для него статью Эйхенбаума, о которой он упомянул. Михаил Викторович ответил так: «В таком случае это будет самая счастливая весна моей старости». Михаил Викторович был неподражаемо куртуазен. Напомню, что запись делалась 1 марта. Через некоторое время я отослал ему статью и получил письменную благодарность, которую воспроизвожу полностью:«Дорогой Владимир Станиславович! Огро-о-омное спасибо за Эйхенбаума. Читаю – не могу начитаться! Какая ясность и глубина мысли! И великолепная (в стиле барокко) рама: громоздкая, витиевато-глупая „критика“ „марксистов“-„литературоведов“. (Кавычек на них не напасешься.) Радовался этой статье долго и неистово. Посылаю Вам книжку своих стихов.И я – радовался книжке стихов М. В. Панова. «Долго и неистово».
М. Панов.»
В. С. Елистратов
В.С. Елистратов (Москва). Панов: к метафизике языка и личности (комментарий к диалогу)
Данная эскизная работа является скорее некой эмоциональной репликой, чем систематическим изложением давно и спокойно обдуманных мыслей. Дело в том, что «спокойно обдумать» и «систематически изложить» метафизику языка и личности М. В. Панова сможет, как мне кажется, кто-нибудь, во-первых, гениальный, а во-вторых, минимум через несколько десятилетий. Тут должны будут совпасть два обстоятельства.
Обстоятельство первое. Масштаб и структура, или, если угодно, тональность, личности исследователя должны совпасть с масштабом и структурой (тональностью) личности М. В. Панова. Например, так, как М. М. Бахтин «совпал» с Франсуа Рабле. Глубинно (метафизически) Рабле и Бахтин, несмотря на кажущиеся различия, очень схожи. (С параллелью «Бахтин – Достоевский» сложнее. Но это отдельный разговор.)
Обстоятельство второе. Должны совпасть все те же масштабы и тональности эпох, в которые жил М. В. Панов и будет жить исследователь «глубинных структур» его личности. Потому что, как это ни банально, эпоха выражается через личности. Эпохи личностны. Когда поэт сказал, что «большое видится на расстояньи», он имел в виду, в частности, это. Прибегая к предыдущему сравнению: «кроваво-карнавальная» эпоха 20–30 – 40-х годов XX века, которую пережил Бахтин, более чем созвучна не менее «кроваво-карнавальной» эпохе, в которую жил Рабле. Об этом, например, убедительно писал Н. Турбин.[5] Писал, опять же, скорее эмоционально, чем «систематически».
Дело не в том, что современники М. В. Панова, среди которых немало людей «масштабных» и «созвучных» ему, не могут его понять. То, что М. В. Панов глубоко понимаем, свидетельствует данный сборник. Дело в Эпохе. Даже чисто «технически». Во второй половине XX века идеи и личность М. В. Панова и благодаря, и вопреки специфике эпохи были широко востребованы. Благодаря – потому что существовала отлаженная и вполне эффективная система лингвистического и гуманитарного образования, в которой М. В. Панов занимал видное место (достаточно вспомнить аншлаги на его спецкурсах в МГУ), и потому что труды ученого печатались достаточно большими тиражами и входили в списки обязательной литературы для студентов-филологов.[6] Вопреки – потому что существовала официальная идеология, которой М. В. Панов не то чтобы противостоял. Скорее, он ее презирал. Так или иначе, М. В. Панов был «отдушиной» для окружающих, таким же «глотком свободы», как С. Аверинцев, Ю. Кудрявцев и другие.
В конце XX века и в начале века нынешнего, и это приходится со стоической горечью признать, М. В. Панов – скорее достояние «цеха», чем широкой публики. Десятки тысяч студентов-лингвистов, будущих специалистов по какой-нибудь «лингвистике и межкультурной коммуникации» не только не знают, кто такой М. В. Панов, но и не слышали, что такое, например, фонема или Московская школа фонологии. Все это (и многое-многое другое) просто «не проходится» в вузах. «Коммуникативистика» (я тоже не очень хорошо понимаю, что это такое) «проходится», «культурная антропология» (судя по всему, есть, соответственно, и «некультурная антропология») тоже «проходится», а М. В. Панов – нет.[7] В целом же о «тональности» нынешней эпохи умалчиваю: боюсь слишком эмоционально выразиться.
Одним словом, «открытие» М. В. Панова неизбежно в будущем. Потому что он там нужен. И прежде всего в силу специфики той самой «метафизики языка и личности» ученого, освещение которой заявлено в данной статье. Сразу оговорюсь: употребление слова «метафизика» не есть претензия на некие недоступные другим головокружительные глубины. Это обычный философский ракурс, не более того. Термин «личность» употреблен здесь преимущественно как лингвофилософский, хотя без «аллюзий» к социологии и психологии обойтись нельзя.
Традиционно, как известно, в философии метафизика как наука о «сверхчувственных принципах и началах бытия»[8] противопоставляется диалектике как «учению о наиболее общих закономерных связях и становлении, развитии бытия и познания и основанному на этом учении методу мышления».[9] Типологически метафизика противопоставлена диалектике так же, как, например, язык в лингвистике противопоставляется речи. Если смущает термин «метафизика», его можно (в рабочем порядке) заменить термином «онтология». Онтология, как и метафизика, – «общие сущности и категории сущего».[10] Иногда онтологию отождествляют с метафизикой, иногда считают ее частью, но для нас это не принципиально.
Любой лингвист понимает, что система языка эволюционирует, хотя и медленно, но, изучая синхронный срез, он как бы становится «метафизиком». Изучая же историю языка (диахрония) или актуальные речевые реализации системы, он становится «диалектиком». Можно сказать, что история языка – это своего рода «большая лингвистическая диалектика», изучение же стихии речи, «тенденций» и т. п. – «малая лингвистическая диалектика». Понятно, что этим двум диалектикам друг без друга не обойтись. Хотя часто они делают вид, что друг друга не замечают. Структурализм, «разведя» синхронию и диахронию, словно бы создал некие правила игры, при которых «метафизики» и «диалектики», занимаясь разными вещами, не должны встречаться. Русская лингвистика конца XIX–XX века (Ф. Ф. Фортунатов и И. А. Бодуэн де Куртене) с самого начала заговорила о том, что, хотя у «диалектиков» и «метафизиков» разные компетенции, тем не менее друг без друга им не обойтись. Характерная черта русской лингвистики – философский, я бы сказал, подспудно религиозный синтетизм. И это закономерно, поскольку существует теснейшая связь между русской лингвистикой XX века и русским Серебряным веком. По моему глубокому убеждению, наша лингвистика есть неотъемлемая часть нашего Серебряного века.[11] Кроме того, в силу сложившихся обстоятельств, серебряный век русской лингвистики просуществовал на несколько десятилетий дольше. Можно сказать, он продолжается до сих пор. По крайней мере, М.В.Панов – человек Серебряного века. Прежде всего своей синтетичностью.
Наверное, если выбирать на чисто интуитивном уровне между словами «метафизик» или «диалектик» применительно к имени М. В. Панова, то как-то сразу больше склоняешься к определению «диалектик». Действительно, сам стиль этого человека (поведения, устной и письменной речи,[12] реакций и т. д.) скорее «диалектически динамичен», чем «созерцательно статичен». Проблемы, которые он изучал, терминология, которой он пользовался и которую вводил в научный обиход, казалось бы, скорее сродни диалектическому Огню-Логосу Гераклита, чем «неизменному и шарообразному» миру элеатов-метафизиков. Сами семантика и стилистика терминов говорят о многом. Антиномии развития системы языка, позиционная морфология и вообще постоянный интерес к динамике и нюансам позиционных мен на всех уровнях языка (введение понятия «эквиполентная оппозиция» и т. д.), функциональная социология, динамика развития жанров речи, диалогизм, движение системы русского языка к аналитизму[13] и т. д. – все эти термины, за каждым из которых целая сфера научных интересов, всё это скорее «диалектика», чем «метафизика».
Обстоятельство первое. Масштаб и структура, или, если угодно, тональность, личности исследователя должны совпасть с масштабом и структурой (тональностью) личности М. В. Панова. Например, так, как М. М. Бахтин «совпал» с Франсуа Рабле. Глубинно (метафизически) Рабле и Бахтин, несмотря на кажущиеся различия, очень схожи. (С параллелью «Бахтин – Достоевский» сложнее. Но это отдельный разговор.)
Обстоятельство второе. Должны совпасть все те же масштабы и тональности эпох, в которые жил М. В. Панов и будет жить исследователь «глубинных структур» его личности. Потому что, как это ни банально, эпоха выражается через личности. Эпохи личностны. Когда поэт сказал, что «большое видится на расстояньи», он имел в виду, в частности, это. Прибегая к предыдущему сравнению: «кроваво-карнавальная» эпоха 20–30 – 40-х годов XX века, которую пережил Бахтин, более чем созвучна не менее «кроваво-карнавальной» эпохе, в которую жил Рабле. Об этом, например, убедительно писал Н. Турбин.[5] Писал, опять же, скорее эмоционально, чем «систематически».
Дело не в том, что современники М. В. Панова, среди которых немало людей «масштабных» и «созвучных» ему, не могут его понять. То, что М. В. Панов глубоко понимаем, свидетельствует данный сборник. Дело в Эпохе. Даже чисто «технически». Во второй половине XX века идеи и личность М. В. Панова и благодаря, и вопреки специфике эпохи были широко востребованы. Благодаря – потому что существовала отлаженная и вполне эффективная система лингвистического и гуманитарного образования, в которой М. В. Панов занимал видное место (достаточно вспомнить аншлаги на его спецкурсах в МГУ), и потому что труды ученого печатались достаточно большими тиражами и входили в списки обязательной литературы для студентов-филологов.[6] Вопреки – потому что существовала официальная идеология, которой М. В. Панов не то чтобы противостоял. Скорее, он ее презирал. Так или иначе, М. В. Панов был «отдушиной» для окружающих, таким же «глотком свободы», как С. Аверинцев, Ю. Кудрявцев и другие.
В конце XX века и в начале века нынешнего, и это приходится со стоической горечью признать, М. В. Панов – скорее достояние «цеха», чем широкой публики. Десятки тысяч студентов-лингвистов, будущих специалистов по какой-нибудь «лингвистике и межкультурной коммуникации» не только не знают, кто такой М. В. Панов, но и не слышали, что такое, например, фонема или Московская школа фонологии. Все это (и многое-многое другое) просто «не проходится» в вузах. «Коммуникативистика» (я тоже не очень хорошо понимаю, что это такое) «проходится», «культурная антропология» (судя по всему, есть, соответственно, и «некультурная антропология») тоже «проходится», а М. В. Панов – нет.[7] В целом же о «тональности» нынешней эпохи умалчиваю: боюсь слишком эмоционально выразиться.
Одним словом, «открытие» М. В. Панова неизбежно в будущем. Потому что он там нужен. И прежде всего в силу специфики той самой «метафизики языка и личности» ученого, освещение которой заявлено в данной статье. Сразу оговорюсь: употребление слова «метафизика» не есть претензия на некие недоступные другим головокружительные глубины. Это обычный философский ракурс, не более того. Термин «личность» употреблен здесь преимущественно как лингвофилософский, хотя без «аллюзий» к социологии и психологии обойтись нельзя.
Традиционно, как известно, в философии метафизика как наука о «сверхчувственных принципах и началах бытия»[8] противопоставляется диалектике как «учению о наиболее общих закономерных связях и становлении, развитии бытия и познания и основанному на этом учении методу мышления».[9] Типологически метафизика противопоставлена диалектике так же, как, например, язык в лингвистике противопоставляется речи. Если смущает термин «метафизика», его можно (в рабочем порядке) заменить термином «онтология». Онтология, как и метафизика, – «общие сущности и категории сущего».[10] Иногда онтологию отождествляют с метафизикой, иногда считают ее частью, но для нас это не принципиально.
Любой лингвист понимает, что система языка эволюционирует, хотя и медленно, но, изучая синхронный срез, он как бы становится «метафизиком». Изучая же историю языка (диахрония) или актуальные речевые реализации системы, он становится «диалектиком». Можно сказать, что история языка – это своего рода «большая лингвистическая диалектика», изучение же стихии речи, «тенденций» и т. п. – «малая лингвистическая диалектика». Понятно, что этим двум диалектикам друг без друга не обойтись. Хотя часто они делают вид, что друг друга не замечают. Структурализм, «разведя» синхронию и диахронию, словно бы создал некие правила игры, при которых «метафизики» и «диалектики», занимаясь разными вещами, не должны встречаться. Русская лингвистика конца XIX–XX века (Ф. Ф. Фортунатов и И. А. Бодуэн де Куртене) с самого начала заговорила о том, что, хотя у «диалектиков» и «метафизиков» разные компетенции, тем не менее друг без друга им не обойтись. Характерная черта русской лингвистики – философский, я бы сказал, подспудно религиозный синтетизм. И это закономерно, поскольку существует теснейшая связь между русской лингвистикой XX века и русским Серебряным веком. По моему глубокому убеждению, наша лингвистика есть неотъемлемая часть нашего Серебряного века.[11] Кроме того, в силу сложившихся обстоятельств, серебряный век русской лингвистики просуществовал на несколько десятилетий дольше. Можно сказать, он продолжается до сих пор. По крайней мере, М.В.Панов – человек Серебряного века. Прежде всего своей синтетичностью.
Наверное, если выбирать на чисто интуитивном уровне между словами «метафизик» или «диалектик» применительно к имени М. В. Панова, то как-то сразу больше склоняешься к определению «диалектик». Действительно, сам стиль этого человека (поведения, устной и письменной речи,[12] реакций и т. д.) скорее «диалектически динамичен», чем «созерцательно статичен». Проблемы, которые он изучал, терминология, которой он пользовался и которую вводил в научный обиход, казалось бы, скорее сродни диалектическому Огню-Логосу Гераклита, чем «неизменному и шарообразному» миру элеатов-метафизиков. Сами семантика и стилистика терминов говорят о многом. Антиномии развития системы языка, позиционная морфология и вообще постоянный интерес к динамике и нюансам позиционных мен на всех уровнях языка (введение понятия «эквиполентная оппозиция» и т. д.), функциональная социология, динамика развития жанров речи, диалогизм, движение системы русского языка к аналитизму[13] и т. д. – все эти термины, за каждым из которых целая сфера научных интересов, всё это скорее «диалектика», чем «метафизика».