Страница:
Л.А.: Вы имеете в виду фольклористику...
Д.Б.: Да, но и потом, занявшись историей (сначала новгородской, затем Московской Руси), я тоже искал это вот самое начало активности исторической не по Гумилеву, а, так сказать, самостоятельно. Мне было интересно – когда же московское княжество стало складываться. Князь Даниил приезжает в Москву в семьдесят пятом году тринадцатого века, в малюсенькое княжество, и за четверть века он делает его очень сильным. Настолько, что его сыновья (сперва Юрий, затем Иван Калита) уже могут спорить за власть с ведущим княжеством Волго-Окского междуречья – с Тверью! И захватить эту власть... Вот откуда я начал, а затем моя работа стала не столько даже следованием теории Гумилева, сколько ее самостоятельной проверкой, что ли.
Л.А.: Проверкой на историческом материале, добытом . вами самостоятельно?
Д.Б.: В частности, я увидел, что психология людей XIV – XV веков разительно отличалась от нынешней своей действенностью. Если люди приходили к какой-то мысли, то они не сидели и не рассуждали по этому поводу, а тут же стремились эту мысль претворить в дело.
Л.А.: Изменение психологии запечатлелось исторически?
Д.Б.: Произошел переход от общества, которое могло только плакать, стонать и разбегаться при подходе сильного врага, к обществу, которое вдруг охрабрело и вдруг объединилось. Попробуйте просто читать летописи как перечни поступков: ну, ссорятся князья друг с другом, кто-то на кого-то доносит, и вроде бы все это продолжается и кажется уже неизменным. Но если при чтении вникнуть в суть позиций сторон, убедитесь, что вечная борьба эта неожиданно приобрела совершенно иной характер.
Вдруг прямые потомки издавна враждующих родов стали вести борьбу не за лучший кусок, а за то, кто объединит Волго-Окское междуречье, чтобы возглавить сильное и активное государство с наступательной политикой. И бешеная борьба Твери с Москвой шла вовсе не из-за местных интересов. Это была именно борьба за Великий Стол (так я и назвал свою вторую книгу по истории Московской Руси).
Князь Михаил Тверской поставил перед собой задачу: создать сильное объединенное государство, удержать Новгород в своей орбите, сплотить княжества низовские и так далее. Он справился с этой задачей, но заплатил за это жизнью.
Прямой его противник, Иван Калита, продолжал ту же самую политику. И тоже нашел свой путь: исподтишка, с помощью купли ярлыков, сводил все в единый кулак, объединял.
Муравьиная по упорству и трудности шла работа по приращению все новых и новых областей к Московскому княжеству. А какая развернулась борьба с Литвой, которая была на величайшем подъеме и потом уж никогда не повторила достигнутых в это время успехов! (Потому что Литва, приняв католичество, оттолкнула от себя православное население – а оно составляло 4/5, если не 9/10 великого княжества Литовского.) Это было при Ольгерде, потом начался развал. Итак, я начал цикл своих романов с начала пассионарного подъема, создавшего Московскую Русь. Получалась картина объединения страны, все более крутого подъема, который в конце XIV века увенчался созданием единства.
Л.А.: Так что исходные данные для создания ваших хроник укладываются в график, описывающий и ход истечения пассионарной энергии этноса?
Д.Б.: Пожалуй. И этот процесс, или, как вы выразились, ход истечения энергии, завершился Куликовым полем. Не владея энергией этногенеза, понять истинное значение Куликова поля просто невозможно. Выигрыш политический, строго говоря, уже не был и нужен: к моменту сражения на Куликовом поле Москва уже выиграла битву за главенство среди княжеств. Но произошел качественный скачок, превративший победу на Куликовом поле из политической в победу духовную...
Л.Г.: На Куликово поле вышли жители разных княжеств, а вернулись оттуда жителями единого московского русского государства.
Д.Б.: Последующие события показали правильность такой оценки этого великого события в русской истории – ведь мало что в военном отношении изменила Куликовская битва. Уже через два года Тохтамыш разгромил страну, взял Москву... Но уже произошел тот самый идеологический сплав... фазовый переход... означавший формирование русского этноса.
И я железно убежден: в истории каждого этноса происходит обязательный трагический надлом с невероятной внутринациональной грызней, резней, убийствами, а повод все находят свой.
Во Франции гугеноты с католиками резались, в Германии это называлось крестьянской войной, хотя это была война буквально всех против всех: горожане, крестьяне, рыцари резали друг друга. И в результате – истребление половины населения тогдашней Германии.
В Византии весь этногенез был замешан на христианстве. Началось иконоборчество: власть вдруг обрушилась на иконопочитание, основу, собственно говоря, духовной жизни Византии, а народ был против. В итоге 180 лет продолжалась внутриэтническая резня, в ходе которой империя теряла все новые области, захватываемые арабами, но византийцам было не до того...
Л.А.: Ну а московский этногенез?
Д.Б.: Отсчитайте шесть веков.
Л.А.: Отсчитали...
Д.Б.: Да, и все события нашего века с их горестными последствиями, с сотней миллионов людей, которых мы истребили сами, лучших людей нашей нации, – это вовсе не выражение каких-то особенных каторжных свойств русского народа как такового – так ведь многие стараются представить, – а это естественное, неизбежное следствие того самого надлома, накопления внутри этноса огромного количества шлака – субпассионариев, которые во все века не мыслят ни о чем – им лишь бы урвать кусок...
Лентяи и их жертвы
«Золотая осень», если...
Под сенью русского креста
Шрамы и раны России
Д.Б.: Да, но и потом, занявшись историей (сначала новгородской, затем Московской Руси), я тоже искал это вот самое начало активности исторической не по Гумилеву, а, так сказать, самостоятельно. Мне было интересно – когда же московское княжество стало складываться. Князь Даниил приезжает в Москву в семьдесят пятом году тринадцатого века, в малюсенькое княжество, и за четверть века он делает его очень сильным. Настолько, что его сыновья (сперва Юрий, затем Иван Калита) уже могут спорить за власть с ведущим княжеством Волго-Окского междуречья – с Тверью! И захватить эту власть... Вот откуда я начал, а затем моя работа стала не столько даже следованием теории Гумилева, сколько ее самостоятельной проверкой, что ли.
Л.А.: Проверкой на историческом материале, добытом . вами самостоятельно?
Д.Б.: В частности, я увидел, что психология людей XIV – XV веков разительно отличалась от нынешней своей действенностью. Если люди приходили к какой-то мысли, то они не сидели и не рассуждали по этому поводу, а тут же стремились эту мысль претворить в дело.
Л.А.: Изменение психологии запечатлелось исторически?
Д.Б.: Произошел переход от общества, которое могло только плакать, стонать и разбегаться при подходе сильного врага, к обществу, которое вдруг охрабрело и вдруг объединилось. Попробуйте просто читать летописи как перечни поступков: ну, ссорятся князья друг с другом, кто-то на кого-то доносит, и вроде бы все это продолжается и кажется уже неизменным. Но если при чтении вникнуть в суть позиций сторон, убедитесь, что вечная борьба эта неожиданно приобрела совершенно иной характер.
Вдруг прямые потомки издавна враждующих родов стали вести борьбу не за лучший кусок, а за то, кто объединит Волго-Окское междуречье, чтобы возглавить сильное и активное государство с наступательной политикой. И бешеная борьба Твери с Москвой шла вовсе не из-за местных интересов. Это была именно борьба за Великий Стол (так я и назвал свою вторую книгу по истории Московской Руси).
Князь Михаил Тверской поставил перед собой задачу: создать сильное объединенное государство, удержать Новгород в своей орбите, сплотить княжества низовские и так далее. Он справился с этой задачей, но заплатил за это жизнью.
Прямой его противник, Иван Калита, продолжал ту же самую политику. И тоже нашел свой путь: исподтишка, с помощью купли ярлыков, сводил все в единый кулак, объединял.
Муравьиная по упорству и трудности шла работа по приращению все новых и новых областей к Московскому княжеству. А какая развернулась борьба с Литвой, которая была на величайшем подъеме и потом уж никогда не повторила достигнутых в это время успехов! (Потому что Литва, приняв католичество, оттолкнула от себя православное население – а оно составляло 4/5, если не 9/10 великого княжества Литовского.) Это было при Ольгерде, потом начался развал. Итак, я начал цикл своих романов с начала пассионарного подъема, создавшего Московскую Русь. Получалась картина объединения страны, все более крутого подъема, который в конце XIV века увенчался созданием единства.
Л.А.: Так что исходные данные для создания ваших хроник укладываются в график, описывающий и ход истечения пассионарной энергии этноса?
Д.Б.: Пожалуй. И этот процесс, или, как вы выразились, ход истечения энергии, завершился Куликовым полем. Не владея энергией этногенеза, понять истинное значение Куликова поля просто невозможно. Выигрыш политический, строго говоря, уже не был и нужен: к моменту сражения на Куликовом поле Москва уже выиграла битву за главенство среди княжеств. Но произошел качественный скачок, превративший победу на Куликовом поле из политической в победу духовную...
Л.Г.: На Куликово поле вышли жители разных княжеств, а вернулись оттуда жителями единого московского русского государства.
Д.Б.: Последующие события показали правильность такой оценки этого великого события в русской истории – ведь мало что в военном отношении изменила Куликовская битва. Уже через два года Тохтамыш разгромил страну, взял Москву... Но уже произошел тот самый идеологический сплав... фазовый переход... означавший формирование русского этноса.
И я железно убежден: в истории каждого этноса происходит обязательный трагический надлом с невероятной внутринациональной грызней, резней, убийствами, а повод все находят свой.
Во Франции гугеноты с католиками резались, в Германии это называлось крестьянской войной, хотя это была война буквально всех против всех: горожане, крестьяне, рыцари резали друг друга. И в результате – истребление половины населения тогдашней Германии.
В Византии весь этногенез был замешан на христианстве. Началось иконоборчество: власть вдруг обрушилась на иконопочитание, основу, собственно говоря, духовной жизни Византии, а народ был против. В итоге 180 лет продолжалась внутриэтническая резня, в ходе которой империя теряла все новые области, захватываемые арабами, но византийцам было не до того...
Л.А.: Ну а московский этногенез?
Д.Б.: Отсчитайте шесть веков.
Л.А.: Отсчитали...
Д.Б.: Да, и все события нашего века с их горестными последствиями, с сотней миллионов людей, которых мы истребили сами, лучших людей нашей нации, – это вовсе не выражение каких-то особенных каторжных свойств русского народа как такового – так ведь многие стараются представить, – а это естественное, неизбежное следствие того самого надлома, накопления внутри этноса огромного количества шлака – субпассионариев, которые во все века не мыслят ни о чем – им лишь бы урвать кусок...
Лентяи и их жертвы
Л.А.: Вы полагаете, причина надлома коренится в психологии субпассионариев?
Д.Б.: Весь ужас этой психологии заключается в том, что субпассионарий, оставаясь внешне человеком с человеческими потребностями, теряет главное, органическое, выше сознания человеческое свойство – желание работать, а с ним вместе он теряет и историзм мышления.
Потому что движение времени – это условная категория. Оно существует для нас в силу изменения окружающего мира, и в значительной мере – изменения сооруженного нами, так сказать, искусственного мира. Люди строят дом, сеют рожь, которую осенью надо убрать... Субпассионарий же абсолютно не знает летом, что наступит зима. Замечательно показано в романе «Как закалялась сталь» – такой человеческий индивидуум способен задуматься о том, что для города нужны дрова, только в декабре, поскольку наступают страшные морозы. И героически возводится железная дорога, подвозятся дрова – что требовалось сделать еще весной этого самого года. И причем обязательно весной – революция не революция, а ведь осень наступит в строго определенные сроки, и зима тоже...
Л.А.: Отсутствие чувства реальности?
Д.Б.: Отсутствие чувства исторического движения. Кстати, субпассионарий может совершенно спокойно расстрелять какого-то купца, а потом наивно ожидать, что налоги с этого купца будут поступать. Субпассионарий отбирает корову у богатея и отдает бедняку, не задумываясь о том, что корову нужно кормить (значит, заблаговременно накосить сена), доить, поить, чистить навоз. У него какое-то дикарское представление, что корова сама собой доится и ставит сама на стол кринку молока.
Субпассионарий полагает, что можно захватить завод, развалить все хозяйство, прогнать администрацию и по-прежнему получать зарплату. Ему не дано понять, что завод – лишь груда металлолома, приносящая миллионные доходы только при грамотном руководстве.
Все это ему недоступно. Вот почему знаменитый лозунг «от каждого по способностям, каждому по потребностям» чрезвычайно понравился субпассионариям...
Л.Г.: А кто будет определять потребности? Начальство. И способности – тоже начальство!
Д.Б.: Вот так и возникла система, при которой чем больше и лучше человек работает, тем меньше он получает. Взять хотя бы нынешнюю систему прогрессивного налогообложения. В переводе на человеческий язык это означает: с людей, которые работают лучше, мы берем как бы штраф за то, что они хорошо трудятся, в пользу тех, кто работает мало и плохо. Обыватель, спокойный человек, все это видит и понимает, что нет ему никакого смысла вкалывать, – в результате трудовые усилия падают, но об этом не думают ни работники министерств, ни наши мафии (возможно, это одно и то же).
Вот сейчас ткнулись мы в экономические беды – а ничего удивительного нет, произошел вполне понятный и закономерный процесс – прямое следствие надлома и торжества психологии субпассионариев.
Л.А.: Но ведь в любом обществе они всегда были и будут?
Д.Б.: Как сказать... В начале этнического развития, в том же моем XIV веке, они никому особенно не нужны. Во-первых, за такого мужика ленивого никакая баба замуж не пойдет, и никто ее не выдаст за него...
Л.А.: А сейчас они стали всем нужны и любая пойдет?
Д.Б.: Да, сейчас они стали героями общества! И этот вот совершенно бездельный никчемный человек стал нравиться женщинам! И они рожают от них, и множат число столь же бездельных людей!
Л.А.: Что же произошло, Дмитрий Михайлович?
Д.Б.: Субпассионарии, видимо, рождаются все время. Механизм второго явления я могу только предполагать – возможно, это какая-то генетическая реакция, отброс к предыдущим обезьянопредкам. Во всяком случае, в эпохи подъема в жизни этноса эти люди никого не устраивают – они могут быть, скорее всего, прислугой – подай-принеси... Но прислуга обычно не имеет семьи, точнее, у нее нет такой возможности плодиться. Потом, при благополучном государственном развитии, их начинают вдруг жалеть, любить, нежить и холить...
Сколько слез русская литература XIX века пролила над бедным мужиком и как она активно не любила мужика богатого...
Л.А.: Хрестоматийный пример – тургеневские герои Хорь и Калиныч – все же трудно мне так вот нетрадиционно взглянуть на отношение к ним И.С. Тургенева...
Д.Б.: Тургенев очень ведь хотел быть объективным. Но Калиныч у него, согласитесь, как-то симпатичнее.
Я думаю вот так: тот барин, который перестал работать и медленно либо скоро спускал свое имение, – ему были симпатичны мужики того же плана, что и он сам.
Л.Г.: Потомки европеизированных «Онегиных» окончили дни в чеховских «вишневых садах», уступив место в жизни другим субэтносам – то есть этнической системе, являющейся элементом структуры этноса.
Д.Б.: Так вот, мужик деятельный начал со скупки поместий, потом начал строить фабрики, заводы, а потом стал и меценатом. Это он создал и Третьяковскую галерею, и русскую оперу, и множество церквей. То есть накопленные капиталы эти люди двинули на развитие культуры, и очень быстро, заметьте, очень быстро...
Л.А.: Вы хотите сказать – слишком быстро? Потому их потом и уничтожили?
Д.Б.: Не потому.
Л.Г.: Нет, они включились в уже существующую систему – на равных. Мамонтовы, Морозовы, Рябушинские – это были аристократы такие же, какими в свое время были купцы Строгановы, которые стали графами. Они просто включились в систему и усилили ее.
Л.А.: Лев Николаевич, в рассуждениях Дмитрия Михайловича для меня возникла некая неясность в посылках. На годы революции в России пришелся момент «освобождения от шлака» – как вдруг надлом такой после столь обнадеживающих тенденций конца XIX века?
Л.Г.: Надлом шел весь XIX век, и все ниже и ниже, и 30-е годы XX века с этой мясорубкой – это низшая точка надлома. Когда нация теряет жизнеспособность, она себя уничтожает.
Л.А.: Как долго для живущего единожды на Земле длится период исторического лихолетья... Историки, писатели, мыслители, учителя наши – скажите, неужели нет никакой надежды для России?
Д.Б.: Весь ужас этой психологии заключается в том, что субпассионарий, оставаясь внешне человеком с человеческими потребностями, теряет главное, органическое, выше сознания человеческое свойство – желание работать, а с ним вместе он теряет и историзм мышления.
Потому что движение времени – это условная категория. Оно существует для нас в силу изменения окружающего мира, и в значительной мере – изменения сооруженного нами, так сказать, искусственного мира. Люди строят дом, сеют рожь, которую осенью надо убрать... Субпассионарий же абсолютно не знает летом, что наступит зима. Замечательно показано в романе «Как закалялась сталь» – такой человеческий индивидуум способен задуматься о том, что для города нужны дрова, только в декабре, поскольку наступают страшные морозы. И героически возводится железная дорога, подвозятся дрова – что требовалось сделать еще весной этого самого года. И причем обязательно весной – революция не революция, а ведь осень наступит в строго определенные сроки, и зима тоже...
Л.А.: Отсутствие чувства реальности?
Д.Б.: Отсутствие чувства исторического движения. Кстати, субпассионарий может совершенно спокойно расстрелять какого-то купца, а потом наивно ожидать, что налоги с этого купца будут поступать. Субпассионарий отбирает корову у богатея и отдает бедняку, не задумываясь о том, что корову нужно кормить (значит, заблаговременно накосить сена), доить, поить, чистить навоз. У него какое-то дикарское представление, что корова сама собой доится и ставит сама на стол кринку молока.
Субпассионарий полагает, что можно захватить завод, развалить все хозяйство, прогнать администрацию и по-прежнему получать зарплату. Ему не дано понять, что завод – лишь груда металлолома, приносящая миллионные доходы только при грамотном руководстве.
Все это ему недоступно. Вот почему знаменитый лозунг «от каждого по способностям, каждому по потребностям» чрезвычайно понравился субпассионариям...
Л.Г.: А кто будет определять потребности? Начальство. И способности – тоже начальство!
Д.Б.: Вот так и возникла система, при которой чем больше и лучше человек работает, тем меньше он получает. Взять хотя бы нынешнюю систему прогрессивного налогообложения. В переводе на человеческий язык это означает: с людей, которые работают лучше, мы берем как бы штраф за то, что они хорошо трудятся, в пользу тех, кто работает мало и плохо. Обыватель, спокойный человек, все это видит и понимает, что нет ему никакого смысла вкалывать, – в результате трудовые усилия падают, но об этом не думают ни работники министерств, ни наши мафии (возможно, это одно и то же).
Вот сейчас ткнулись мы в экономические беды – а ничего удивительного нет, произошел вполне понятный и закономерный процесс – прямое следствие надлома и торжества психологии субпассионариев.
Л.А.: Но ведь в любом обществе они всегда были и будут?
Д.Б.: Как сказать... В начале этнического развития, в том же моем XIV веке, они никому особенно не нужны. Во-первых, за такого мужика ленивого никакая баба замуж не пойдет, и никто ее не выдаст за него...
Л.А.: А сейчас они стали всем нужны и любая пойдет?
Д.Б.: Да, сейчас они стали героями общества! И этот вот совершенно бездельный никчемный человек стал нравиться женщинам! И они рожают от них, и множат число столь же бездельных людей!
Л.А.: Что же произошло, Дмитрий Михайлович?
Д.Б.: Субпассионарии, видимо, рождаются все время. Механизм второго явления я могу только предполагать – возможно, это какая-то генетическая реакция, отброс к предыдущим обезьянопредкам. Во всяком случае, в эпохи подъема в жизни этноса эти люди никого не устраивают – они могут быть, скорее всего, прислугой – подай-принеси... Но прислуга обычно не имеет семьи, точнее, у нее нет такой возможности плодиться. Потом, при благополучном государственном развитии, их начинают вдруг жалеть, любить, нежить и холить...
Сколько слез русская литература XIX века пролила над бедным мужиком и как она активно не любила мужика богатого...
Л.А.: Хрестоматийный пример – тургеневские герои Хорь и Калиныч – все же трудно мне так вот нетрадиционно взглянуть на отношение к ним И.С. Тургенева...
Д.Б.: Тургенев очень ведь хотел быть объективным. Но Калиныч у него, согласитесь, как-то симпатичнее.
Я думаю вот так: тот барин, который перестал работать и медленно либо скоро спускал свое имение, – ему были симпатичны мужики того же плана, что и он сам.
Л.Г.: Потомки европеизированных «Онегиных» окончили дни в чеховских «вишневых садах», уступив место в жизни другим субэтносам – то есть этнической системе, являющейся элементом структуры этноса.
Д.Б.: Так вот, мужик деятельный начал со скупки поместий, потом начал строить фабрики, заводы, а потом стал и меценатом. Это он создал и Третьяковскую галерею, и русскую оперу, и множество церквей. То есть накопленные капиталы эти люди двинули на развитие культуры, и очень быстро, заметьте, очень быстро...
Л.А.: Вы хотите сказать – слишком быстро? Потому их потом и уничтожили?
Д.Б.: Не потому.
Л.Г.: Нет, они включились в уже существующую систему – на равных. Мамонтовы, Морозовы, Рябушинские – это были аристократы такие же, какими в свое время были купцы Строгановы, которые стали графами. Они просто включились в систему и усилили ее.
Л.А.: Лев Николаевич, в рассуждениях Дмитрия Михайловича для меня возникла некая неясность в посылках. На годы революции в России пришелся момент «освобождения от шлака» – как вдруг надлом такой после столь обнадеживающих тенденций конца XIX века?
Л.Г.: Надлом шел весь XIX век, и все ниже и ниже, и 30-е годы XX века с этой мясорубкой – это низшая точка надлома. Когда нация теряет жизнеспособность, она себя уничтожает.
Л.А.: Как долго для живущего единожды на Земле длится период исторического лихолетья... Историки, писатели, мыслители, учителя наши – скажите, неужели нет никакой надежды для России?
«Золотая осень», если...
Д.Б.: Сейчас-то как раз и появилась не только надежда, но и реальная возможность для России после прохождения низших стадий надлома выйти на плавно взбирающуюся вверх линию «золотой осени» этноса – времени расцвета наук, культуры, ремесел, искусств, устройства быта – тот период, который многие страны прошли и который был и на Руси много веков назад. Срок пришел.
Л.А.: Хотелось бы услышать от вас и какой-то очень простой и понятный всем читателям аргумент в защиту тезиса, который хочется принять и без доказательств...
Д.Б.: Сейчас желания людей – создание довольства какого-то, спокойная, размеренная жизнь, дом с садом и огородом, занятие делом без конфликта с душой и совестью, не так ли?
Л.Г.: Может показаться экстравагантным аспект, в котором одной из движущих сил развития человечества являются страсти и побуждения, но начало этому типу исследований положили Ч. Дарвин и Ф. Энгельс.
Д.Б.: Конфликт между желаемым и существующим – обычная вещь. Но ужас нашего времени вот в чем состоит – закрученный субпассионариями маховик уничтожения продолжает работать. Как его остановить, да еще с учетом инерции – она-то работает и при этногенезе – вот в чем дело! Теоретически для остановки маховика нужна пассионарность, которой сейчас явно не хватает, хотя намечена явственная тенденция к ее росту. Я не знаю, сколько в стране осталось пассионариев, но знаю, что нужно сделать практически: дать землю, реальный хозрасчет и систему контрактации, а не твердых государственных планов, – без всяких там идеологических ужимок и кривляний. Найдутся ли в стране силы, способные так повернуть дело, как требуют этого не только закономерности этнического и исторического развития, но и простой здравый смысл, присущий любому труженику, – не мне судить, не знаю.
Знаю, как катастрофично состояние земли – ведь чтобы она нас кормила, о ней заботиться надо неустанно, азбучная истина! И нечего в вопрос о земле социальные категории пихать!
Это как с языком: в сталинские времена дискуссия была, что такое язык – базис или надстройка. И Сталин вдруг, открыв уста, сказал единственно верную вещь – не базис и не надстройка, это средство общения – язык, без всяких там социальных категорий. Так вот, обработка земли требует (без всякой идеологической шелухи) соблюдения всего лишь 4 условий, действующих уже на протяжении 8–10 тысяч лет истории земледелия на Земле: наличия труженика, квалификации этого труженика, орудий труда и собственности на землю, которая может оформляться по-разному. Но при любой форме – это должна быть наследственная неотторжимая система владения землей, при которой человек-труженик отсылает ее сыну, внуку, правнуку...
Это первое, ну а затем все остальное. Хватит ли той, угасающей по меркам столетий, пассионарности – войдем в состояние «золотой осени», если остановится маховик уничтожения, и в общем-то превратимся в то, чем была Франция, скажем, XIX века или какова она сейчас – такое спокойное, благополучное, не очень сильное государство, совершенно неагрессивное. Таким образом, нам будет подарено еще несколько веков существования, не говоря уж о том, что на 6-й части суши, и в скором времени вполне можно ожидать нового пассионарного толчка, который затронул Россию в последний раз в конце XIII века.
Л.А.: И как это отразится на судьбе страны?
Д.Б.: Будет новый виток цивилизации, который продолжит нашу культуру так же, как культура Московской Руси продолжила культуру Киевской. Хотя это совершенно другая культура, но родственная по языку, по этническому составу, и можно ее считать продолжением культуры Киевской Руси.
Л.А.: Говоря о культурных корнях и традициях, нельзя обойти молчанием роль христианства в формировании русского этноса и русской государственности.
Ваше слово, Лев Николаевич.
Л.А.: Хотелось бы услышать от вас и какой-то очень простой и понятный всем читателям аргумент в защиту тезиса, который хочется принять и без доказательств...
Д.Б.: Сейчас желания людей – создание довольства какого-то, спокойная, размеренная жизнь, дом с садом и огородом, занятие делом без конфликта с душой и совестью, не так ли?
Л.Г.: Может показаться экстравагантным аспект, в котором одной из движущих сил развития человечества являются страсти и побуждения, но начало этому типу исследований положили Ч. Дарвин и Ф. Энгельс.
Д.Б.: Конфликт между желаемым и существующим – обычная вещь. Но ужас нашего времени вот в чем состоит – закрученный субпассионариями маховик уничтожения продолжает работать. Как его остановить, да еще с учетом инерции – она-то работает и при этногенезе – вот в чем дело! Теоретически для остановки маховика нужна пассионарность, которой сейчас явно не хватает, хотя намечена явственная тенденция к ее росту. Я не знаю, сколько в стране осталось пассионариев, но знаю, что нужно сделать практически: дать землю, реальный хозрасчет и систему контрактации, а не твердых государственных планов, – без всяких там идеологических ужимок и кривляний. Найдутся ли в стране силы, способные так повернуть дело, как требуют этого не только закономерности этнического и исторического развития, но и простой здравый смысл, присущий любому труженику, – не мне судить, не знаю.
Знаю, как катастрофично состояние земли – ведь чтобы она нас кормила, о ней заботиться надо неустанно, азбучная истина! И нечего в вопрос о земле социальные категории пихать!
Это как с языком: в сталинские времена дискуссия была, что такое язык – базис или надстройка. И Сталин вдруг, открыв уста, сказал единственно верную вещь – не базис и не надстройка, это средство общения – язык, без всяких там социальных категорий. Так вот, обработка земли требует (без всякой идеологической шелухи) соблюдения всего лишь 4 условий, действующих уже на протяжении 8–10 тысяч лет истории земледелия на Земле: наличия труженика, квалификации этого труженика, орудий труда и собственности на землю, которая может оформляться по-разному. Но при любой форме – это должна быть наследственная неотторжимая система владения землей, при которой человек-труженик отсылает ее сыну, внуку, правнуку...
Это первое, ну а затем все остальное. Хватит ли той, угасающей по меркам столетий, пассионарности – войдем в состояние «золотой осени», если остановится маховик уничтожения, и в общем-то превратимся в то, чем была Франция, скажем, XIX века или какова она сейчас – такое спокойное, благополучное, не очень сильное государство, совершенно неагрессивное. Таким образом, нам будет подарено еще несколько веков существования, не говоря уж о том, что на 6-й части суши, и в скором времени вполне можно ожидать нового пассионарного толчка, который затронул Россию в последний раз в конце XIII века.
Л.А.: И как это отразится на судьбе страны?
Д.Б.: Будет новый виток цивилизации, который продолжит нашу культуру так же, как культура Московской Руси продолжила культуру Киевской. Хотя это совершенно другая культура, но родственная по языку, по этническому составу, и можно ее считать продолжением культуры Киевской Руси.
Л.А.: Говоря о культурных корнях и традициях, нельзя обойти молчанием роль христианства в формировании русского этноса и русской государственности.
Ваше слово, Лев Николаевич.
Под сенью русского креста
Л.Г.: Образование современной России – явление новое, и оно не является продолжением Киевской Руси, как прекрасно показал Дмитрий Михайлович. Для того чтобы создать новое – нового ребенка, – как известно, нужны по крайней мере два человека – мужчина и женщина, то есть необходима какая-то смесь. Это относится не только к этногенезу, но и к вопросам духовной культуры.
На Руси XII – XIII века было три типа духовной культуры: папизм – как на Западе, – когда духовная власть считалась выше светской и светская получала от духовной просвещение и за это должна была духовную власть обслуживать и охранять.
Был и цезарепапизм, как в Византии, когда духовная и светская власть были на равных. Патриарх Константинопольский был подданным базилевса, то есть императора, а император был прихожанином Святой Софии – подданным патриарха через своего духовника. Это второй вариант духовной власти, который нам перенесли на Русь и который в общем-то довольно плохо прижился, потому что первые три века после крещения Руси на земле нашей царило двоеверие. Мы верили в леших, домовых и водяных так же, как верили в святых, Божью Мать и Иисуса Христа. Это была довольно смешанная система и очень поэтому неустойчивая.
Но была и третья часть духовной культуры. Некогда, в пятом веке, когда после известных великих соборов еретики принуждены были покидать родную территорию Византийской империи и уходить на восток, в Персию и даже дальше, до Китая, несториане и отчасти монофиситы вынуждены были эмигрировать. А там они развернули невероятную деятельность и очень многих кочевников (предков монголов, предков современных тюрок) окрестили. Христианство в XIII веке – это равноправная религия Восточной Азии наряду с буддизмом, исламом, боном (тибетской религией).
Разница между этими тремя типами духовной жизни была очень большая. Если на Западе папа был сам государем, если на Востоке, в Константинополе, патриарх подчинялся государю и пользовался его помощью, то восточным христианам нечего было рассчитывать на чью-либо помощь.
Китайские императоры – Сыны Неба – не любили христианство и не покровительствовали ему. Патриарх Несторианский жил в Багдаде, у багдадского халифа, мусульманина, который его терпел, но и особого уважения не испытывал. Пришлось патриарху опираться на свою паству, на прихожан, которые в католической церкви вообще не допускались к изучению Священного писания, поскольку латынь они не знали, а в греческой церкви были тоже под строгим надзором духовенства.
Но именно они оказались поддержкой для духовной власти. В результате монголы, которые приходили на Русь, имели в своих рядах от половины до двух третей христиан. И лишь в 1313 году узурпатор, хан Узбек, принял ислам как государственную религию и заявил, что все, кто откажется принять ислам, будут казнены.
Тот, кто не пожелал менять свою совесть на жизнь, вынужден был бежать, чтобы сохранить и то, и другое. А куда бежать? Как монголов, их убили бы везде за пределами империи. Как христиан, их убили бы в самой Монголии или в самой Золотой Орде.
Они бежали на Русь. Тут их принимали. И с удовольствием. Единственное ограничение, которое им твердо ставилось: чтобы язычник был крещен или крестился тотчас же – иначе поп не венчал. И масса христиан и язычников, которые готовы были принять православие (только бы не ислам!), – они бежали на Русь.
И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго».
Л.А.: Но, Лев Николаевич, чтобы на триста лет (как минимум) задержаться в истории и географии чужой страны, нужна была победа пришельцев!
Л.Г.: Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить «выход», который мы называем «дань». Выход – это был налог, который шел на военную помощь татар.
А кто же, вообще-то говоря, отатарил славян? Женихи и невесты. Невест брали в Орде, женихи сами приезжали в Ростов (больше всего именно в Ростов), и там крестились и те, и другие.
И не бунчук монгольский, а нательный крест сделал бывшую славянскую и уже вырождавшуюся в силу пассионарного спада страну новой страной, русско-татарской с православным исповеданием.
Но дело в том, что при спаде пассионарности различия между княжествами возрастали. Все больше и больше становились не похожи новгородцы на суздальцев, суздальцы – на смолян и рязанцев, москвичи тоже составили особую группу. Что же могло их объединить?
И оказалось, что объединяла их только православная церковь – явление духовное. Митрополит Петр, его преемник митрополит Феогност, грек, но очень применившийся к русским условиям, и, наконец, митрополит Алексий, сын боярина, при помощи Сергия Радонежского, простого монаха, но тоже сына боярина, – вот они создали на Руси теократию и именно в ней – идеократию.
Л.А.: И это сыграло, возможно, решающую роль в формировании русского этноса, сохранившегося и в нынешнее время?
Л.Г.: Да, всех русских скрепляло православие как духовная ценность вплоть до XV века, когда объединение наступило (на северо-востоке оно уже оформилось и политически), и до XVIII века, когда была присоединена юго-западная Русь, находившаяся 400 лет под властью Польши.
Именно эта духовная ценность сохранила цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекла в состав этой новой цельности огромное количество инородцев.
Л.А.: Почему?
Л.Г.: Потому что любой мордвин, зырянин, мерянин, татарин, приняв крещение, становился русским. Возьмите список русских фамилий у Баскакова Николая Александровича. Какие фамилии ордынского происхождения там увидите? – Кутузов, Суворов, Тютчев, Шереметев и так далее.
То есть мы видим, что здесь, на базе этнического синтеза, при взаимной комплиментарности...
Л.А.: Чего-то вроде чувства симпатии, расположености...
Л.Г.: ...Которое давала людям очень веротерпимая православная церковь, – удалось создать тот монолит, который мы называем великой Россией.
На Руси XII – XIII века было три типа духовной культуры: папизм – как на Западе, – когда духовная власть считалась выше светской и светская получала от духовной просвещение и за это должна была духовную власть обслуживать и охранять.
Был и цезарепапизм, как в Византии, когда духовная и светская власть были на равных. Патриарх Константинопольский был подданным базилевса, то есть императора, а император был прихожанином Святой Софии – подданным патриарха через своего духовника. Это второй вариант духовной власти, который нам перенесли на Русь и который в общем-то довольно плохо прижился, потому что первые три века после крещения Руси на земле нашей царило двоеверие. Мы верили в леших, домовых и водяных так же, как верили в святых, Божью Мать и Иисуса Христа. Это была довольно смешанная система и очень поэтому неустойчивая.
Но была и третья часть духовной культуры. Некогда, в пятом веке, когда после известных великих соборов еретики принуждены были покидать родную территорию Византийской империи и уходить на восток, в Персию и даже дальше, до Китая, несториане и отчасти монофиситы вынуждены были эмигрировать. А там они развернули невероятную деятельность и очень многих кочевников (предков монголов, предков современных тюрок) окрестили. Христианство в XIII веке – это равноправная религия Восточной Азии наряду с буддизмом, исламом, боном (тибетской религией).
Разница между этими тремя типами духовной жизни была очень большая. Если на Западе папа был сам государем, если на Востоке, в Константинополе, патриарх подчинялся государю и пользовался его помощью, то восточным христианам нечего было рассчитывать на чью-либо помощь.
Китайские императоры – Сыны Неба – не любили христианство и не покровительствовали ему. Патриарх Несторианский жил в Багдаде, у багдадского халифа, мусульманина, который его терпел, но и особого уважения не испытывал. Пришлось патриарху опираться на свою паству, на прихожан, которые в католической церкви вообще не допускались к изучению Священного писания, поскольку латынь они не знали, а в греческой церкви были тоже под строгим надзором духовенства.
Но именно они оказались поддержкой для духовной власти. В результате монголы, которые приходили на Русь, имели в своих рядах от половины до двух третей христиан. И лишь в 1313 году узурпатор, хан Узбек, принял ислам как государственную религию и заявил, что все, кто откажется принять ислам, будут казнены.
Тот, кто не пожелал менять свою совесть на жизнь, вынужден был бежать, чтобы сохранить и то, и другое. А куда бежать? Как монголов, их убили бы везде за пределами империи. Как христиан, их убили бы в самой Монголии или в самой Золотой Орде.
Они бежали на Русь. Тут их принимали. И с удовольствием. Единственное ограничение, которое им твердо ставилось: чтобы язычник был крещен или крестился тотчас же – иначе поп не венчал. И масса христиан и язычников, которые готовы были принять православие (только бы не ислам!), – они бежали на Русь.
И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго».
Л.А.: Но, Лев Николаевич, чтобы на триста лет (как минимум) задержаться в истории и географии чужой страны, нужна была победа пришельцев!
Л.Г.: Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить «выход», который мы называем «дань». Выход – это был налог, который шел на военную помощь татар.
А кто же, вообще-то говоря, отатарил славян? Женихи и невесты. Невест брали в Орде, женихи сами приезжали в Ростов (больше всего именно в Ростов), и там крестились и те, и другие.
И не бунчук монгольский, а нательный крест сделал бывшую славянскую и уже вырождавшуюся в силу пассионарного спада страну новой страной, русско-татарской с православным исповеданием.
Но дело в том, что при спаде пассионарности различия между княжествами возрастали. Все больше и больше становились не похожи новгородцы на суздальцев, суздальцы – на смолян и рязанцев, москвичи тоже составили особую группу. Что же могло их объединить?
И оказалось, что объединяла их только православная церковь – явление духовное. Митрополит Петр, его преемник митрополит Феогност, грек, но очень применившийся к русским условиям, и, наконец, митрополит Алексий, сын боярина, при помощи Сергия Радонежского, простого монаха, но тоже сына боярина, – вот они создали на Руси теократию и именно в ней – идеократию.
Л.А.: И это сыграло, возможно, решающую роль в формировании русского этноса, сохранившегося и в нынешнее время?
Л.Г.: Да, всех русских скрепляло православие как духовная ценность вплоть до XV века, когда объединение наступило (на северо-востоке оно уже оформилось и политически), и до XVIII века, когда была присоединена юго-западная Русь, находившаяся 400 лет под властью Польши.
Именно эта духовная ценность сохранила цельность российского этноса, не давая ему распасться на части. И более того, вовлекла в состав этой новой цельности огромное количество инородцев.
Л.А.: Почему?
Л.Г.: Потому что любой мордвин, зырянин, мерянин, татарин, приняв крещение, становился русским. Возьмите список русских фамилий у Баскакова Николая Александровича. Какие фамилии ордынского происхождения там увидите? – Кутузов, Суворов, Тютчев, Шереметев и так далее.
То есть мы видим, что здесь, на базе этнического синтеза, при взаимной комплиментарности...
Л.А.: Чего-то вроде чувства симпатии, расположености...
Л.Г.: ...Которое давала людям очень веротерпимая православная церковь, – удалось создать тот монолит, который мы называем великой Россией.
Шрамы и раны России
Д.Б.: Система эта, при которой церковь взяла в свои руки идеологическое руководство страной, продержалась сравнительно недолго. Но она позволила создать государство, утвердить принципы свободного единения, связала общество идеологически, скрепив его морально-этическими нормами христианства, оказалась очень устойчивой как против натиска мусульман с юга, так и против западной католической экспансии.
При этом, поскольку христианство не утверждало племенной исключительности русичей, система эта оказалась годной для создания на взаимотерпимых принципах многонационального государства – Великой России, или Великороссии. Но с ростом самодержавия и бюрократического аппарата эта идеальная, так сказать, форма русской государственности стала нарушаться, и произошло это задолго до Октября. Сила стала заменять убеждения – таковы «силовые» никоновские реформы, вызвавшие раскол и ослабление церкви. Грозный с его опричниной был гигантским непредусмотренным эксцессом власти. Петр I совершил непоправимое – разорвал нацию надвое, противопоставив дворянство народу. Он же установил на Руси рабство, ввел порку и продажу людей, увеличил налоги в 6,5 раза, а численность нации при нем сократилась на одну пятую! Я уж не говорю о том, что именно с его августейшего правления началась экологическая катастрофа плодородного слоя российских земель – вырубка лесов вкупе с введением отвального плуга вызвала быстрое обесструктуривание почвенного слоя в Центральной России и размывы его оврагами, и так далее. Негативные итоги правления Екатерины Великой: не были решены вопросы крестьянского землепользования и грамотной экологии, культурное противостояние классов только углублялось. В результате наступил общий кризис, закономерно приведший к революциям.
Резко оздоровили было ситуацию столыпинские реформы, а осуществление Декрета о земле 1918 года подняло наше сельское хозяйство к ведущему мировому уровню. Но вторичное закрепощение крестьянства – так называемая коллективизация 30-х годов – погубило не только исконную систему земледелия, но и саму землю окончательно.
Л.А.: Так что же, выходит, Дмитрий Михайлович, прогноз «золотой осени» для России, предусмотренный не только гумилевским учением, но и всем ходом исторического развития, летит вдребезги от столкновения с не решенным до сих пор вопросом о земле или... все-таки есть «или».
Д.Б.: Реально вот что нужно сделать, чтобы вырулить к «золотой осени». (Я коснусь только проблем экологического выживания России.) Надо уберечь оставшиеся воды, болота, леса, но этого мало. Нужно окружить лесными кордонами наши поля, как это сделал Докучаев в Каменной степи, засадить лесом гигантские обезлесенные территории русского Севера. Ликвидировать мелиорацию в ее современном виде и (без Минводхоза!) спустить все равнинные моря и разгородить Волгу. Закрыть атомные станции и химические предприятия, устроив гласный суд над виновниками погубления природы из всех ведомств. Это экологический минимум.
Тогда, надеюсь, со временем произойдет восстановление национальной культуры и народной нравственности в ее традиционных формах. Только тут без помощи церкви нам никак не обойтись. Церковь надо скорее освобождать от тех египетских гонений, политических и экономических, коим она подвергалась ранее. И школы должны быть другими, и учебники... – чтобы уцелеть, чтобы прийти к спокойной, сытой и культурной цивилизации, которую заслужил наш великий народ, необходимы огромные усилия и сознательная, национальная работа всего общества. И нужна любовь. Любовь к своему народу, к своей земле, к истине и справедливости. И необходимо при этом, ежели мы хотим сохранить наше государство в целости, иметь уважение к иным народам нашей многонациональной России и к их традиционному способу жизни.
При этом, поскольку христианство не утверждало племенной исключительности русичей, система эта оказалась годной для создания на взаимотерпимых принципах многонационального государства – Великой России, или Великороссии. Но с ростом самодержавия и бюрократического аппарата эта идеальная, так сказать, форма русской государственности стала нарушаться, и произошло это задолго до Октября. Сила стала заменять убеждения – таковы «силовые» никоновские реформы, вызвавшие раскол и ослабление церкви. Грозный с его опричниной был гигантским непредусмотренным эксцессом власти. Петр I совершил непоправимое – разорвал нацию надвое, противопоставив дворянство народу. Он же установил на Руси рабство, ввел порку и продажу людей, увеличил налоги в 6,5 раза, а численность нации при нем сократилась на одну пятую! Я уж не говорю о том, что именно с его августейшего правления началась экологическая катастрофа плодородного слоя российских земель – вырубка лесов вкупе с введением отвального плуга вызвала быстрое обесструктуривание почвенного слоя в Центральной России и размывы его оврагами, и так далее. Негативные итоги правления Екатерины Великой: не были решены вопросы крестьянского землепользования и грамотной экологии, культурное противостояние классов только углублялось. В результате наступил общий кризис, закономерно приведший к революциям.
Резко оздоровили было ситуацию столыпинские реформы, а осуществление Декрета о земле 1918 года подняло наше сельское хозяйство к ведущему мировому уровню. Но вторичное закрепощение крестьянства – так называемая коллективизация 30-х годов – погубило не только исконную систему земледелия, но и саму землю окончательно.
Л.А.: Так что же, выходит, Дмитрий Михайлович, прогноз «золотой осени» для России, предусмотренный не только гумилевским учением, но и всем ходом исторического развития, летит вдребезги от столкновения с не решенным до сих пор вопросом о земле или... все-таки есть «или».
Д.Б.: Реально вот что нужно сделать, чтобы вырулить к «золотой осени». (Я коснусь только проблем экологического выживания России.) Надо уберечь оставшиеся воды, болота, леса, но этого мало. Нужно окружить лесными кордонами наши поля, как это сделал Докучаев в Каменной степи, засадить лесом гигантские обезлесенные территории русского Севера. Ликвидировать мелиорацию в ее современном виде и (без Минводхоза!) спустить все равнинные моря и разгородить Волгу. Закрыть атомные станции и химические предприятия, устроив гласный суд над виновниками погубления природы из всех ведомств. Это экологический минимум.
Тогда, надеюсь, со временем произойдет восстановление национальной культуры и народной нравственности в ее традиционных формах. Только тут без помощи церкви нам никак не обойтись. Церковь надо скорее освобождать от тех египетских гонений, политических и экономических, коим она подвергалась ранее. И школы должны быть другими, и учебники... – чтобы уцелеть, чтобы прийти к спокойной, сытой и культурной цивилизации, которую заслужил наш великий народ, необходимы огромные усилия и сознательная, национальная работа всего общества. И нужна любовь. Любовь к своему народу, к своей земле, к истине и справедливости. И необходимо при этом, ежели мы хотим сохранить наше государство в целости, иметь уважение к иным народам нашей многонациональной России и к их традиционному способу жизни.