Страница:
Навстречу в коридоре Борискову попался заведующий радиоизотопной лабораторией Иван Сергеевич Мороз, с которым Борисков обычно встречался даже не работе, а в бане на улице Достоевского по субботам. Кроме этой работы, у Мороза еще была своя небольшая фирмочка по производству биологически активных добавок, или БАДов, под названием что-то типа Долголетиум-плюс и еще каких-то таблеток для вечной молодости. Они покупали якобы в Сибири какую-то лекарственную траву: трава была настоящая, прессовали ее в таблетки
(одна таблетка обходилась в 5 копеек), заказали красивые баночки и этикетку, на которой написали, что средство якобы одобрено каким-то
НИИ физиологии (вероятно, такого и не существовало вовсе), фасовали по 100 штук и продавали по 50 долларов за упаковку, а на курс надо было купить не менее семи банок (иначе не поможет). Пять рублей за упаковку (сто таблеток) превращались в 50 долларов, ну там, конечно, основные расходы шли на рекламу: заплатили одному известному артисту из бывших советских звезд, который как раз голодал и был готов на все, лишь бы ему хоть что-то дали. Прокрутили ролик по местному каналу, и дело пошло! Рентабельность бизнеса выходила сумасшедшая, хотя, по сути, это был чистый лохотрон, но легальный и по большому счету безвредный. Та же трава в коробочке россыпью стоила в обычной аптеке от силы рублей десять. Мороз сам этому смеялся: "Дураков надо учить. Они для этого и сделаны. Народ в основной своей массе – это скопище дебилов, посмотри, что они смотрят, что читают и кого они выбирают!" Считал, что в России всегда можно заработать, надо только хоть что-то делать. И еще говорил: "Пенсионеров ты особо-то не жалей
– они сами создали этот сегодняшний мир, он вылез из того самого говна, которое было ими наворочано. Не надо было революцию делать, сейчас бы, будучи на пенсии, ездили бы по всему свету и отдыхали, как немцы да французы. Чем мы были хуже тех стран – только лишь одной системой управления. А расстояния, просторы – все это фигня, и то, что якобы у нас всегда холодно и от этого бедность – тоже фигня.
А система управления государства берется из менталитета. Вы, традиционные врачи, не можете заставить стариков купить дорогое опробованное, с доказанным эффектом лекарство, а тут они сами покупают явное фуфло, а самое главное, никакого вреда от него не будет – потому что это по большому счету пустышка-плацебо. И все потому, что вы продаете лекарство, где указаны множественные побочные эффекты, а я продаю пищевую добавку, надежду на исцеление, и у меня вообще нет никаких побочных эффектов. В худшем случае это плацебо, но ведь иногда и плацебо помогает! Если веришь". На эту тему они постоянно лениво перебрехивались в бане с Борисковым, но не злобно, а просто так. Это была своеобразная традиция. В этом тоже был некий поиск истины.
Кроме БАДов он продавал еще очки от наркомании, волшебные лампы против плесени и какую-то специальную стиральную машину для ног, будто бы убивающую на ногтях грибок. И, что самое удивительное, люди брали.
На второй терапии был еще один доктор, который довольно неплохо зарабатывал на биологически активных добавках, впаривая их всем своим больным подряд под лозунгом "хуже не будет". А что делать: надо было как-то кормить семью. Дочка ходила в кружки, сын – на карате. И надо отдать ему должное, в нем присутствовал определенный гипнотизм и убедительность, люди покупали добавки, и дела у него шли очень хорошо.
А в подъезде соседнего дома напротив того места, где жили
Борисковы, работала целая фирма по продаже тибетских чаев, явно обладающих психотропным действием, от которого все его продавцы, которые в большинстве и сами всегда пили этот чай, были как чокнутые или загипнотизированные. Потом эту фирму разогнали, а ее безумные посетители еще долго туда приходили.
В двенадцать часов по средам в больнице обычно проходили клинические разборы, и все не занятые неотложными мероприятиями врачи терапевтических отделений должны были на них обязательно присутствовать. Некоторые врачи пытались на разборы не ходить, но главный обязал всех быть – это, мол, обязательная форма обучения.
Завели даже специальную тетрадку, куда записывали всех присутствующих. Борисков, впрочем, иногда подговаривал медсестру, чтобы она вызывала его в отделение – будто бы по делу, но обычно сидел до конца, слушал и по ходу писал дневники и эпикризы в истории болезни. На разборах присутствовали слушатели курсов повышения квалификации, клинические ординаторы и врачи. Каждый клинический разбор проходил по-разному в зависимости от кого, кто его проводил, а иногда и сам заведующий кафедрой в зависимости от настроения мог провести разбор быстро и четко, без рассусоливания, но иногда любил растянуть, поспрашивать мнение присутствующих, поднимал людей, чтобы потом показать, какие они все дураки. Ему нравилось подавлять интеллектом, сложными терминами. Он мог без запинки произнести название какого-нибудь фермента, которое ни один человек в здравом уме ни за что не запомнит, да и запоминать не будет. Впрочем,
Борисков на такие трюки уже давно не покупался. Он прекрасно знал, что выступление всегда тщательно готовилось заранее: история болезни подробно изучалась, отрабатывался диагноз, по нему готовились детальные материалы, и надо признать, это действительно давало реальную пользу, поскольку многие что-то подзабыли, а тут получали к конкретному случаю самую свежую и достоверную информацию. Хотя случались и накладки. Так однажды приготовили комментарий на один, казалось бы, правильный диагноз, а в процессе обсуждения представление о больном кардинально изменилось. И тут интеллектуальная машина забуксовала. Тема явно была профессору детально незнакома. Борисков тогда даже замер: что же он будет делать. Впрочем, профессор Терещенко и тут вывернулся: вышел будто бы помыть руки после осмотра больного и сделать срочный телефонный звонок, и за эти несколько минут посмотрел толстенный американский справочник, который всегда держал под рукой и вернулся в зал уже спокойный и уверенный, снова показав свое интеллектуальное превосходство. Надо сказать, что слушателей это тоже всегда впечатляло: "Вот это кафедра! Вот это великие умы!" Профессор с другой кафедры под настроение любил рассказывать какие-нибудь необыкновенные истории о мартышках, которые бегают по джунглям и покусывают ядовитых червей, чтобы получить кайф. Тут будто бы проявляется тяга разной твари к одурманиванию. Что-то еще такое было про пьяную тлю.
Когда Борисков вошел в конференц-зал, разбор уже начался.
Клинический ординатор – девушка, тоже откуда-то из южных республик – еле слышно с сильным акцентом докладывала историю болезни. Далее осмотрели саму больную. Потом профессор Самсыгин начал свою речь, которую уже невозможно было остановить просто так. Осенью с большой помпой отметили его семидесятилетие. До шестидесяти пяти он сам заведовал кафедрой, а потом на это место пришел новый, относительно молодой профессор, его же ученик и выдвиженец Терещенко, а самого
Самсыгина остался здесь же на кафедре вторым профессором. Его так и называли "старый профессор". В этот раз он и вел разбор. Терещенко же опять куда-то уехал – говорили, что зарабатывать: читать лекции, рекламировать препараты. Придя на заведование кафедрой, он тут же подгреб под себя все, что дает основные деньги: диссертантов, контакты с крупными фармацевтическими фирмами, платные лекции, и, как следствие, поездки на конгрессы за границу. Известно, что он официально работал на одну крупную американскую фармацевтическую компанию, и еще как придется на кучу других, кто только платит. По сути, он подрабатывал рекламным агентом и числился у американской компании на постоянной ставке консультанта, говорили, что в две тысячи долларов ежемесячно. Преподаватели среднего и нижнего звена
(доценты и ассистенты), которых до больших компаний не допускали, подкармливались у менее крупных, выпускающих так называемые генерики
– препараты, имеющие тот же состав, но обычно гораздо более дешевые.
Этим они отличались от гораздо более дорогих – так называемых
"брэндов" – оригинальных препаратов, непосредственно разработанных и испытанных фирмой. Впрочем, и те и другие производители опекали также и простых врачей, поскольку понятно, что большинство назначений лекарственных препаратов делают именно врачи самого что ни на есть низового звена. Известно, что в основном люди покупают лекарства за свои личные деньги или по льготным рецептам, которые им выписывают те же врачи поликлиник. Кстати, начмед больницы тоже дружил с американцами и однажды даже устроил проверки амбулаторных карточек и историй болезни, что там врачи назначают и рекомендуют. И тут конкуренция работала вовсю. За дорогие препараты с каждой проданной упаковки врачу нередко выплачивали деньги.
Впрочем, лекарства – для бизнеса по сути такой же товар, как и сковородка или хлеб. Однако разработка нового препарата, его клинические испытания, обходятся во сто крат дороже. Известно, что новые лекарственные средства разрабатывают всего не более пяти-шести компаний в мире. В наше время создание нового препарата стоит огромных денег. Наиболее дорог даже не химический синтез самого вещества и его фасовка, а клинические испытания будущего лекарства на безопасность. Оплачивает их только сама компания-производитель, поэтому разработка препарата может стоить миллиард долларов и, естественно, должна быть окуплена. Отсюда и очень высокая стоимость новых лекарственных средств, которые и носят название "бренды".
По законодательству, когда действие патента заканчивается, препарат без лицензии может производить кто угодно. Химическая основа остается одна и та же, нередко производители покупают химическую субстанцию в одном и том же месте прямо в больших бочках, а на своих заводах просто смешивают с другими необходимыми ингредиентами, фасуют и продают. Эти препараты и называют
"генерики". Как только более дешевые копии-генерики появляются на рынке, тут же начинается непримиримая конкурентная война между генериками и брендами, и между самими ми же генериками. По своей сути эта борьба представляет собой в целом довольно бессмысленное мероприятие – что-то вроде войны тупоконечников с остроконечниками, поскольку сама суть генерика в том и состоит, что он ничем отличаться от бренда не должен. Просто таково основное условие их производства. Генерики производят во многих странах мира, и не только в Индии и Восточной Европе, но и в Германии и Швейцарии.
Существуют крупные фармацевтические компании, которые выпускают только генерики. Один и тот же популярный препарат может иметь двадцать и даже более генериков, имеющих разные торговые названия.
Так как цена не лекарство тут же резко снижается, то компания-разработчик "бренда" обычно всегда недовольна – у нее тут же падают продажи. Они начинают говорить, что абсолютно все генерики плохого качества и малоэффективны. Вместе с тем абсолютно ясно, что генерики являются хорошим стимулом к развитию всей фармацевтической промышленности и фармакологии вообще, так как фармацевтические концерны вынуждены разрабатывать еще более совершенные средства, испытывать их, в результате чего развивают не только медицинскую науку, но и к тому же дают заработать врачам. Но главный, начмед, почти все профессора кафедры обычно плевались на генерики: "Это хлам!" Однажды выпустили даже большую статью (на деньги тех же американцев), утверждающую, что любой брэнд якобы на порядок лучше любого генерика.
А кстати, чем руководствуется обычный врач, выбирая, какой препарат из двадцати по сути одинаковых препаратов назначить пациенту? Понятно, что когда больница закупает лекарства оптом, там резон обычно только один: берем самый дешевый, если только нет каких-то других причин, то есть, если кто-то специально не заплатит за закупку, но ведь все равно откат поставщик лекарств даст по-любому. Тут дело беспроигрышное. А вот как выбирает конкретный поликлинический врач? А вот здесь и начинают работать представители фармацевтических компаний. Надо сказать, что фармацевтические компании играют в медицине такую же роль, как и табачные корпорации в Формуле-один или Газпром в футболе. Их роль тут колоссальна.
Именно они спонсируют медицинские конгрессы, съезды и научные журналы.
Для работы с рядовыми врачами компании нанимают некоторое количество обычно симпатичных молодых людей, обучают их приемам маркетинга и направляют общаться с врачами. Вы когда-нибудь видели врача, покупающего в магазине шариковую ручку или хотя бы блокнот?
Борисков много лет не покупал ручек. Под Новый год представители компаний обычно ходят по кабинетам с подарками, календарями, ежедневниками, бутылками шампанского и напоминали о себе. Аргументы обычно такие: наше лекарство более качественное, более дешевое, и самое главное, мы вам за него заплатим, если вы будете его назначать. Конечно, заветной целью каждой компании является, чтобы их препарат попал в федеральные льготные списки – то есть в госзакупку, а потом чтобы их назначали. Учитывая, что бесплатно ничего не бывает, это наверняка стоило больших денег. Даже трудно представить, каких.
Конечно, казалось бы, гораздо проще было бы заплатить только одному профессору, и он тут же поехал бы в нужный момент куда-нибудь в поликлинику или слетал на другой край страны прочитать лекцию, где упомянет нужный препарат. Плати ему, и он с пеной у рта докажет, что это лучшее лекарство на свете и именно только его и нужно назначать.
Один такой московский профессор имел на подобные случаи в компьютере шаблон, даже с таблицами, где в зависимости от ситуации менял только название препарата, оставляя неизменным сам текст. Выяснилось это совершенно случайно, когда доклады случайно сличили после публикации. И что? А ничего!
Впрочем, работа врача может оплачиваться не только деньгами и вечеринками, но и, как уже говорилось, и поездками за границу.
Борисков знал одного такого любителя путешествий, заведующего гастроэнтерологическим отделением Диму Лейдикера. Он был по сравнению со своими коллегами ненормально загорелый, даже с облупленным носом – оказалось, что только что с Крита. Возила их туда опять же какая-то фармацевтическая фирма. И для этого ему потребовалось назначить то ли двести, то ли триста упаковок препарата для снижения кислотности желудка. Ему выдавали специальные рецепты, и он направлял больных с ними в определенные аптеки. Потом все это просчитывалось, и он получал за это либо деньги, либо, чаще, поездку. Были, конечно, и более дешевые лекарственные позиции, которые он не назначал из принципа, поскольку это было для него совершенно невыгодно. У него была вторая семья, маленький ребенок, и жена не работала, поэтому он тоже всегда горой стоял только за бренды. Постоянно говорил: "Все ваши российские и индийские генерики делают в подвалах грязной лопатой! Нет, вы сами подумайте, просто оглянитесь по сторонам: могут ли в России в принципе сделать что-то хорошее? Самолеты падают каждый день! Только не говорите мне про межконтинентальные ракеты: совершенно не исключено, что они в нужное время не сработают, а если и сработают – то точно никуда не попадут.
Спутник запустить не могут – все у них взрывается через раз. А какие-то супер-пупер-сверхвооружения? Не исключено, что их нет вообще! Да и кто их сделает? Эта пьянь?" Еще он нередко посылал кучу народу в одну коммерческую фирму на очень дорогой анализ крови, который показывал IgG антитела к ста продуктам питания. Суть и смысл этого анализа понять было сложно, но зато ему с каждого исследования опять же капали очень неплохие деньги наличными. И получалось, что в целом со всем этим зарабатывал он довольно прилично. Часы на руке у него были "Патек Филипп". Это была довольно хорошая подделка, которую он купил в Турции за пятьдесят долларов (вначале их ему предложили за сто семьдесят, но он торговался). Были у него точно такие и настоящие (естественно, чей-то подарок), которые он носить из-за их дороговизны боялся и держал дома, хотя и каждый день заводил. Настоящие швейцарские часы реально действительно стоили очень дорого.
У Борискова был пациент, у которого было семь подобных дорогих часов. Это пациент вообще любил бесполезные предметы. У него, например, были какие-то особые часы с гарантией точности хода чуть ли не на пятьсот лет (интересно было бы проверить), с определением фаз луны (может быть, если это и нужно, то разве что для садоводов-огородников), с указанием не только дней недели, но и года
(это ж как надо нажраться, чтобы забыть какой год на дворе).
Глупость, конечно, полная, но исполнение впечатляло. Но особенно поражала цена. Это были настоящие швейцарские механические часы со специальным механизмом – турбийоном для особо точного хода, но смысл они имели только символический, поскольку с утилитарной точки зрения электронные часы всегда точнее в принципе. Понятно, что хорошие дорогие часы прямого практического смысла не имеют. Это, видимо, просто попытка показать свое состояние, что-то вроде того как дикарь всовывает в дырку в своем носу отломанную ручку от фарфорового чайника. Ему тоже кажется, что это здорово и круто. Возможно, приобретение таких бесполезных вещей является попыткой что-то доказать самому себе. Так всю жизнь пытаешься доказать себе и своим близким (родителям, жене, а главное своим детям), что ты чего-то в этой жизни стоишь. Только, увы, не всегда получается. Жизляй как-то сказал: "Не надо обольщаться: никого другого твои личные успехи особо-то и не радуют, если ты, конечно, не футболист сборной России и не заколотил гол французам на мировом чемпионате. Да и то, если у тебя угонят машину, обязательно кто-нибудь да позлорадствует. А уж стоит тебе только один раз промахнутся, то тут и начнется…"
Фирма, на которую "работал" гематолог Шабалов, обещала в конце года отправить его на симпозиум, который собирался в довольно замечательном месте – на Гавайях. И всего-то нужно было с его подачи продать тридцать упаковок, правда, каждая из которых стоила довольно дорого – тысячу долларов. Упаковки этой хватало на неделю. Курс лечения занимал обычно не менее трех месяцев и следовательно включал минимум двенадцать упаковок. Таким образом, жизнь человека получала свою нарицательную стоимость: она стоила тысячу долларов неделю.
Борисков знал одну такую семью, которая с большим трудом доставала деньги на лекарство для лечения ребенка. Продали все, что можно и нельзя, влезли в долги. Через какое-то время они все вокруг оценивали упаковками этого препарата, а значит, неделями жизни.
Например, висит огромный предвыборный плакат, скажем за пять тысяч долларов – это пять упаковок – пять недель. Кто-то купил новую машину за пятнадцать тысяч долларов – это пятнадцать недель жизни.
Курс лечения у этого мальчика затянулся уже на двадцать четыре недели. Поездка на Гавайи обещала быть интересной. Шабалов готовился. Он всегда собирал подробную информацию и заранее покупал путеводители. Получением визы и билетами тоже занималась фирма.
Никаких тебе хлопот – садись и едь.
Впрочем, даже в таких хорошо организованных поездках случались неприятности. Так в прошлом году пожилой профессор Самсыгин и прилепившийся к нему заодно какой-то больничный чиновник летали на конференцию в США. В аэропорту Чикаго их посадили в какой-то отстойник, где они провели часа три, пока служащие аэропорта что-то там проверяли. Самолет, на который они должны были сделать пересадку, улетел без них. Любые их обращения игнорировались:
"Ждите! Когда надо будет – тогда и отправим. А нужно будет – полетите стоя!" Обращение было более чем бесцеремонное и унизительное. Самсыгин потом сказал: "Все, в США никогда больше не поеду!" А в другой раз, уже другим ученым, визу привезли в самый последний день, когда успеть к началу конгресса было просто невозможно. От России и ее зачуханных граждан Америка отмахивалась как от назойливых мух.
Из генериков самое сильное давление оказывалось на российские препараты. Борискову рассказали, что директор одной из крупных аптечной сетей потребовал крупную сумму в долларах только за то, чтобы вообще взять отечественный препарат на продажу в свои аптеки.
Борисков по этому поводу в раздражении сказал Жизляю:
– Чего они все только иностранное поддерживают?
Жизляй же ответил так:
– Наши люди всегда будут больше доверять иностранным лекарствам.
Знаешь почему? Тут присутствует некий врожденный психологический момент недоверия ко всему, что производится в России. Еще из раннего детства помню, что у бабушки была швейная машинка наша отечественная и ни фига она не шила. Всегда требовалась какая-то особенная хитрость, вечно что-то подлаживалось и какое-то короткое время она вроде и шила, а потом снова – рвала нитки. А у соседки ее был настоящий дореволюционный "Зингер" и этот "Зингер" шил прекрасно.
Чтобы восстановить доверие, нужны года и более качественная продукция. У немцев и американцев в их кризисы такая продукция была, а у нас нет. Японские товары также после войны не котировались, и американские производители требовали, чтобы они четко писали
"Сделано в Японии", потому что это поначалу отпугивало покупателей.
Японцы начали писать очень маленькими буквами, чтобы было без лупы не прочитать. Тогда американцы стали оговаривать размер букв.
Однажды пригласили на банкет в честь дня медработника, который проводили на курсирующем по Неве кораблике. Встретил там Жорика
Баланкова. Он работал урологом и в связи с этим часто массировал людям предстательную железу. Иногда поднимал вверх свой указательный палец и говорил: "Это золотой палец! Человек с него уже не слезет!"
Благосостояние его строилось главным образом на половых инфекциях и простатите. У него были придуманы какие-то очень сложные многоступенчатые схемы. Борисков подтрунивал: вон, американцы лечат чуть ли не одной таблеткой на прием. И зачем вообще давить железу, никакая железа не любит, когда ее давят. Жорик на это обижался: "ты не понимаешь, это не подход, человека надо лечить долго, чтобы он запомнил, ходил, оставил максимально денег". Борисков как терапевт, имевший дело после таких курсов лечения с чудовищными поносами, дисбактериозами и еще с лекарственными повреждениями печени, только качал головой.
Баланков с Аракеляном чуть ли не с института находились в негласной жесткой конкуренции и соревновании, но не по карьере, а по принципу кто больше заработает и кто из них круче. Аракелян тогда тоже был на кораблике. Пошел с бокалом вина и какой-то женщиной на верхнюю палубу подышать. Жорик посмотрел ему вслед, сказал:
– Я по юности почему-то считал, что гинекологом должна быть только женщина, а мужским урологом – мужчина. Хотя бы из тех соображений чтобы людей не стеснять и не смущать. Говорят, на Западе иногда при осмотре не раздевают, даже слушают сквозь одежду – там много выходцев из стран Востока, где смотреть женщину голой нельзя.
Возможно, я был не прав. В жизни оказалось, что многих пациентов это вовсе не смущает, а вовсе даже наоборот. Меня как-то в Турции в бане мыл мужик-банщик специальной жесткой рукавицей и горячим мыльным пузырем, пятки тер аж до боли. Там у них для туристов был устроен целый помывочный конвейер. Вымыл он меня, конечно, здорово, хотя я бы предпочел, чтоб меня мыла женщина. И подольше. И притом голая.
Хотя тут я не прав: работа в бане, надо сказать, физически довольно тяжелая, и действительно мужская.
Кстати, на том кораблике из старых профессоров было разве что один-два человека, да и те спали. Стариков-преподавателей за последние годы вычистили прилично. Борисков помнил, как клинические ординаторы в своем углу долго пререкались и разыгрывали, кому идти смотреть больного с очень старым профессором-консультантом, которому было уже за восемьдесят. Он приходил в клинику раза два в неделю и смотрел одного-двух больных. Никто идти не хотел, потому что осмотр вечно затягивался, ничего другое было не успеть. Однажды приложив трубку стетоскопа к груди больного, он спросил: "Але?" Молодежь потом в ординаторской ухохатывалась. Как-то незаметно он исчез.
Естественная смена поколений. Шло медленное и неуклонное выдавливание стариков. Но профессор Самсыгин все равно и тому был рад, что хоть сколько-то держат: "Слава Богу, дают работать, не гонят!" А как же без работы! Ведь привык: Ученый совет, диссертационный совет, лекции. Опять же какая-никакая копеечка капает. В конце каждой его лекции обычно выходил представитель какой-нибудь фармацевтической фирмы, рассказывал о своих препаратах, раздавал врачам листовки.
Говорил он всегда хорошо, однако на этот раз заключительное слово его затянулось, на лицах присутствующих было видно тоску: занудел, старик, ушел уже не в те степи. Самсыгин и сам это и видел, и все понимал, но остановиться никак не мог. Наконец, Самсыгин закончил.
Просто взял себя в руки и остановился: вдохнул воздух и замолчал.
Спросил только: "Есть вопросы?" Других профессоров на этот раз не было и в целом все прошло все спокойно. А прошлый разбор закончили чуть ли не в два часа. Профессор Хрусталев, тряся седой бородой, что-то там чуть не с пеной у рта долго доказывал Самсыгину и заведующему кафедрой Терещенко. Профессора как обычно схлестнулись, снова оказалось сразу несколько мнений, в ход пошли цитаты. Единой точки зрения, как это часто бывает в медицине, не было. Одни профессора говорили, что такое разнообразие версий сбивает с толку и совершенно недопустимо, что все кафедры должны иметь единую точку зрения, которую нужно выработать голосованием и соглашением, то есть консенсусом. Другие, напротив, утверждали, что единой точки зрения иметь вовсе и не должно, и уж кто как думает, тот пусть так и говорит, а истина она постепенно сама себя покажет. Ведь один, который голосует против всех, вполне может быть и прав. История показала, что большинство далеко не всегда право, хотя это и есть демократия. Хрусталев говорил: "Думать вообще не нужно – все уже придумано за нас, существует международный консенсус!" – Самсыгин же на это отвечал: "Известно, что консенсус вообще к науке никакого отношения не имеет! Консенсус принимается там, где не хватает объективных доказательств, это есть временное компромиссное соглашение, низшая степень доказательной медицины… По доказанным фактам никогда никакого консенсуса не принимают, например не может быть никакого консенсуса по расстоянию от Москвы до Петербурга, поскольку оно совершенно точно известно". Дискуссия тогда разгорелась не на шутку, но потом также быстро и была свернута.
(одна таблетка обходилась в 5 копеек), заказали красивые баночки и этикетку, на которой написали, что средство якобы одобрено каким-то
НИИ физиологии (вероятно, такого и не существовало вовсе), фасовали по 100 штук и продавали по 50 долларов за упаковку, а на курс надо было купить не менее семи банок (иначе не поможет). Пять рублей за упаковку (сто таблеток) превращались в 50 долларов, ну там, конечно, основные расходы шли на рекламу: заплатили одному известному артисту из бывших советских звезд, который как раз голодал и был готов на все, лишь бы ему хоть что-то дали. Прокрутили ролик по местному каналу, и дело пошло! Рентабельность бизнеса выходила сумасшедшая, хотя, по сути, это был чистый лохотрон, но легальный и по большому счету безвредный. Та же трава в коробочке россыпью стоила в обычной аптеке от силы рублей десять. Мороз сам этому смеялся: "Дураков надо учить. Они для этого и сделаны. Народ в основной своей массе – это скопище дебилов, посмотри, что они смотрят, что читают и кого они выбирают!" Считал, что в России всегда можно заработать, надо только хоть что-то делать. И еще говорил: "Пенсионеров ты особо-то не жалей
– они сами создали этот сегодняшний мир, он вылез из того самого говна, которое было ими наворочано. Не надо было революцию делать, сейчас бы, будучи на пенсии, ездили бы по всему свету и отдыхали, как немцы да французы. Чем мы были хуже тех стран – только лишь одной системой управления. А расстояния, просторы – все это фигня, и то, что якобы у нас всегда холодно и от этого бедность – тоже фигня.
А система управления государства берется из менталитета. Вы, традиционные врачи, не можете заставить стариков купить дорогое опробованное, с доказанным эффектом лекарство, а тут они сами покупают явное фуфло, а самое главное, никакого вреда от него не будет – потому что это по большому счету пустышка-плацебо. И все потому, что вы продаете лекарство, где указаны множественные побочные эффекты, а я продаю пищевую добавку, надежду на исцеление, и у меня вообще нет никаких побочных эффектов. В худшем случае это плацебо, но ведь иногда и плацебо помогает! Если веришь". На эту тему они постоянно лениво перебрехивались в бане с Борисковым, но не злобно, а просто так. Это была своеобразная традиция. В этом тоже был некий поиск истины.
Кроме БАДов он продавал еще очки от наркомании, волшебные лампы против плесени и какую-то специальную стиральную машину для ног, будто бы убивающую на ногтях грибок. И, что самое удивительное, люди брали.
На второй терапии был еще один доктор, который довольно неплохо зарабатывал на биологически активных добавках, впаривая их всем своим больным подряд под лозунгом "хуже не будет". А что делать: надо было как-то кормить семью. Дочка ходила в кружки, сын – на карате. И надо отдать ему должное, в нем присутствовал определенный гипнотизм и убедительность, люди покупали добавки, и дела у него шли очень хорошо.
А в подъезде соседнего дома напротив того места, где жили
Борисковы, работала целая фирма по продаже тибетских чаев, явно обладающих психотропным действием, от которого все его продавцы, которые в большинстве и сами всегда пили этот чай, были как чокнутые или загипнотизированные. Потом эту фирму разогнали, а ее безумные посетители еще долго туда приходили.
В двенадцать часов по средам в больнице обычно проходили клинические разборы, и все не занятые неотложными мероприятиями врачи терапевтических отделений должны были на них обязательно присутствовать. Некоторые врачи пытались на разборы не ходить, но главный обязал всех быть – это, мол, обязательная форма обучения.
Завели даже специальную тетрадку, куда записывали всех присутствующих. Борисков, впрочем, иногда подговаривал медсестру, чтобы она вызывала его в отделение – будто бы по делу, но обычно сидел до конца, слушал и по ходу писал дневники и эпикризы в истории болезни. На разборах присутствовали слушатели курсов повышения квалификации, клинические ординаторы и врачи. Каждый клинический разбор проходил по-разному в зависимости от кого, кто его проводил, а иногда и сам заведующий кафедрой в зависимости от настроения мог провести разбор быстро и четко, без рассусоливания, но иногда любил растянуть, поспрашивать мнение присутствующих, поднимал людей, чтобы потом показать, какие они все дураки. Ему нравилось подавлять интеллектом, сложными терминами. Он мог без запинки произнести название какого-нибудь фермента, которое ни один человек в здравом уме ни за что не запомнит, да и запоминать не будет. Впрочем,
Борисков на такие трюки уже давно не покупался. Он прекрасно знал, что выступление всегда тщательно готовилось заранее: история болезни подробно изучалась, отрабатывался диагноз, по нему готовились детальные материалы, и надо признать, это действительно давало реальную пользу, поскольку многие что-то подзабыли, а тут получали к конкретному случаю самую свежую и достоверную информацию. Хотя случались и накладки. Так однажды приготовили комментарий на один, казалось бы, правильный диагноз, а в процессе обсуждения представление о больном кардинально изменилось. И тут интеллектуальная машина забуксовала. Тема явно была профессору детально незнакома. Борисков тогда даже замер: что же он будет делать. Впрочем, профессор Терещенко и тут вывернулся: вышел будто бы помыть руки после осмотра больного и сделать срочный телефонный звонок, и за эти несколько минут посмотрел толстенный американский справочник, который всегда держал под рукой и вернулся в зал уже спокойный и уверенный, снова показав свое интеллектуальное превосходство. Надо сказать, что слушателей это тоже всегда впечатляло: "Вот это кафедра! Вот это великие умы!" Профессор с другой кафедры под настроение любил рассказывать какие-нибудь необыкновенные истории о мартышках, которые бегают по джунглям и покусывают ядовитых червей, чтобы получить кайф. Тут будто бы проявляется тяга разной твари к одурманиванию. Что-то еще такое было про пьяную тлю.
Когда Борисков вошел в конференц-зал, разбор уже начался.
Клинический ординатор – девушка, тоже откуда-то из южных республик – еле слышно с сильным акцентом докладывала историю болезни. Далее осмотрели саму больную. Потом профессор Самсыгин начал свою речь, которую уже невозможно было остановить просто так. Осенью с большой помпой отметили его семидесятилетие. До шестидесяти пяти он сам заведовал кафедрой, а потом на это место пришел новый, относительно молодой профессор, его же ученик и выдвиженец Терещенко, а самого
Самсыгина остался здесь же на кафедре вторым профессором. Его так и называли "старый профессор". В этот раз он и вел разбор. Терещенко же опять куда-то уехал – говорили, что зарабатывать: читать лекции, рекламировать препараты. Придя на заведование кафедрой, он тут же подгреб под себя все, что дает основные деньги: диссертантов, контакты с крупными фармацевтическими фирмами, платные лекции, и, как следствие, поездки на конгрессы за границу. Известно, что он официально работал на одну крупную американскую фармацевтическую компанию, и еще как придется на кучу других, кто только платит. По сути, он подрабатывал рекламным агентом и числился у американской компании на постоянной ставке консультанта, говорили, что в две тысячи долларов ежемесячно. Преподаватели среднего и нижнего звена
(доценты и ассистенты), которых до больших компаний не допускали, подкармливались у менее крупных, выпускающих так называемые генерики
– препараты, имеющие тот же состав, но обычно гораздо более дешевые.
Этим они отличались от гораздо более дорогих – так называемых
"брэндов" – оригинальных препаратов, непосредственно разработанных и испытанных фирмой. Впрочем, и те и другие производители опекали также и простых врачей, поскольку понятно, что большинство назначений лекарственных препаратов делают именно врачи самого что ни на есть низового звена. Известно, что в основном люди покупают лекарства за свои личные деньги или по льготным рецептам, которые им выписывают те же врачи поликлиник. Кстати, начмед больницы тоже дружил с американцами и однажды даже устроил проверки амбулаторных карточек и историй болезни, что там врачи назначают и рекомендуют. И тут конкуренция работала вовсю. За дорогие препараты с каждой проданной упаковки врачу нередко выплачивали деньги.
Впрочем, лекарства – для бизнеса по сути такой же товар, как и сковородка или хлеб. Однако разработка нового препарата, его клинические испытания, обходятся во сто крат дороже. Известно, что новые лекарственные средства разрабатывают всего не более пяти-шести компаний в мире. В наше время создание нового препарата стоит огромных денег. Наиболее дорог даже не химический синтез самого вещества и его фасовка, а клинические испытания будущего лекарства на безопасность. Оплачивает их только сама компания-производитель, поэтому разработка препарата может стоить миллиард долларов и, естественно, должна быть окуплена. Отсюда и очень высокая стоимость новых лекарственных средств, которые и носят название "бренды".
По законодательству, когда действие патента заканчивается, препарат без лицензии может производить кто угодно. Химическая основа остается одна и та же, нередко производители покупают химическую субстанцию в одном и том же месте прямо в больших бочках, а на своих заводах просто смешивают с другими необходимыми ингредиентами, фасуют и продают. Эти препараты и называют
"генерики". Как только более дешевые копии-генерики появляются на рынке, тут же начинается непримиримая конкурентная война между генериками и брендами, и между самими ми же генериками. По своей сути эта борьба представляет собой в целом довольно бессмысленное мероприятие – что-то вроде войны тупоконечников с остроконечниками, поскольку сама суть генерика в том и состоит, что он ничем отличаться от бренда не должен. Просто таково основное условие их производства. Генерики производят во многих странах мира, и не только в Индии и Восточной Европе, но и в Германии и Швейцарии.
Существуют крупные фармацевтические компании, которые выпускают только генерики. Один и тот же популярный препарат может иметь двадцать и даже более генериков, имеющих разные торговые названия.
Так как цена не лекарство тут же резко снижается, то компания-разработчик "бренда" обычно всегда недовольна – у нее тут же падают продажи. Они начинают говорить, что абсолютно все генерики плохого качества и малоэффективны. Вместе с тем абсолютно ясно, что генерики являются хорошим стимулом к развитию всей фармацевтической промышленности и фармакологии вообще, так как фармацевтические концерны вынуждены разрабатывать еще более совершенные средства, испытывать их, в результате чего развивают не только медицинскую науку, но и к тому же дают заработать врачам. Но главный, начмед, почти все профессора кафедры обычно плевались на генерики: "Это хлам!" Однажды выпустили даже большую статью (на деньги тех же американцев), утверждающую, что любой брэнд якобы на порядок лучше любого генерика.
А кстати, чем руководствуется обычный врач, выбирая, какой препарат из двадцати по сути одинаковых препаратов назначить пациенту? Понятно, что когда больница закупает лекарства оптом, там резон обычно только один: берем самый дешевый, если только нет каких-то других причин, то есть, если кто-то специально не заплатит за закупку, но ведь все равно откат поставщик лекарств даст по-любому. Тут дело беспроигрышное. А вот как выбирает конкретный поликлинический врач? А вот здесь и начинают работать представители фармацевтических компаний. Надо сказать, что фармацевтические компании играют в медицине такую же роль, как и табачные корпорации в Формуле-один или Газпром в футболе. Их роль тут колоссальна.
Именно они спонсируют медицинские конгрессы, съезды и научные журналы.
Для работы с рядовыми врачами компании нанимают некоторое количество обычно симпатичных молодых людей, обучают их приемам маркетинга и направляют общаться с врачами. Вы когда-нибудь видели врача, покупающего в магазине шариковую ручку или хотя бы блокнот?
Борисков много лет не покупал ручек. Под Новый год представители компаний обычно ходят по кабинетам с подарками, календарями, ежедневниками, бутылками шампанского и напоминали о себе. Аргументы обычно такие: наше лекарство более качественное, более дешевое, и самое главное, мы вам за него заплатим, если вы будете его назначать. Конечно, заветной целью каждой компании является, чтобы их препарат попал в федеральные льготные списки – то есть в госзакупку, а потом чтобы их назначали. Учитывая, что бесплатно ничего не бывает, это наверняка стоило больших денег. Даже трудно представить, каких.
Конечно, казалось бы, гораздо проще было бы заплатить только одному профессору, и он тут же поехал бы в нужный момент куда-нибудь в поликлинику или слетал на другой край страны прочитать лекцию, где упомянет нужный препарат. Плати ему, и он с пеной у рта докажет, что это лучшее лекарство на свете и именно только его и нужно назначать.
Один такой московский профессор имел на подобные случаи в компьютере шаблон, даже с таблицами, где в зависимости от ситуации менял только название препарата, оставляя неизменным сам текст. Выяснилось это совершенно случайно, когда доклады случайно сличили после публикации. И что? А ничего!
Впрочем, работа врача может оплачиваться не только деньгами и вечеринками, но и, как уже говорилось, и поездками за границу.
Борисков знал одного такого любителя путешествий, заведующего гастроэнтерологическим отделением Диму Лейдикера. Он был по сравнению со своими коллегами ненормально загорелый, даже с облупленным носом – оказалось, что только что с Крита. Возила их туда опять же какая-то фармацевтическая фирма. И для этого ему потребовалось назначить то ли двести, то ли триста упаковок препарата для снижения кислотности желудка. Ему выдавали специальные рецепты, и он направлял больных с ними в определенные аптеки. Потом все это просчитывалось, и он получал за это либо деньги, либо, чаще, поездку. Были, конечно, и более дешевые лекарственные позиции, которые он не назначал из принципа, поскольку это было для него совершенно невыгодно. У него была вторая семья, маленький ребенок, и жена не работала, поэтому он тоже всегда горой стоял только за бренды. Постоянно говорил: "Все ваши российские и индийские генерики делают в подвалах грязной лопатой! Нет, вы сами подумайте, просто оглянитесь по сторонам: могут ли в России в принципе сделать что-то хорошее? Самолеты падают каждый день! Только не говорите мне про межконтинентальные ракеты: совершенно не исключено, что они в нужное время не сработают, а если и сработают – то точно никуда не попадут.
Спутник запустить не могут – все у них взрывается через раз. А какие-то супер-пупер-сверхвооружения? Не исключено, что их нет вообще! Да и кто их сделает? Эта пьянь?" Еще он нередко посылал кучу народу в одну коммерческую фирму на очень дорогой анализ крови, который показывал IgG антитела к ста продуктам питания. Суть и смысл этого анализа понять было сложно, но зато ему с каждого исследования опять же капали очень неплохие деньги наличными. И получалось, что в целом со всем этим зарабатывал он довольно прилично. Часы на руке у него были "Патек Филипп". Это была довольно хорошая подделка, которую он купил в Турции за пятьдесят долларов (вначале их ему предложили за сто семьдесят, но он торговался). Были у него точно такие и настоящие (естественно, чей-то подарок), которые он носить из-за их дороговизны боялся и держал дома, хотя и каждый день заводил. Настоящие швейцарские часы реально действительно стоили очень дорого.
У Борискова был пациент, у которого было семь подобных дорогих часов. Это пациент вообще любил бесполезные предметы. У него, например, были какие-то особые часы с гарантией точности хода чуть ли не на пятьсот лет (интересно было бы проверить), с определением фаз луны (может быть, если это и нужно, то разве что для садоводов-огородников), с указанием не только дней недели, но и года
(это ж как надо нажраться, чтобы забыть какой год на дворе).
Глупость, конечно, полная, но исполнение впечатляло. Но особенно поражала цена. Это были настоящие швейцарские механические часы со специальным механизмом – турбийоном для особо точного хода, но смысл они имели только символический, поскольку с утилитарной точки зрения электронные часы всегда точнее в принципе. Понятно, что хорошие дорогие часы прямого практического смысла не имеют. Это, видимо, просто попытка показать свое состояние, что-то вроде того как дикарь всовывает в дырку в своем носу отломанную ручку от фарфорового чайника. Ему тоже кажется, что это здорово и круто. Возможно, приобретение таких бесполезных вещей является попыткой что-то доказать самому себе. Так всю жизнь пытаешься доказать себе и своим близким (родителям, жене, а главное своим детям), что ты чего-то в этой жизни стоишь. Только, увы, не всегда получается. Жизляй как-то сказал: "Не надо обольщаться: никого другого твои личные успехи особо-то и не радуют, если ты, конечно, не футболист сборной России и не заколотил гол французам на мировом чемпионате. Да и то, если у тебя угонят машину, обязательно кто-нибудь да позлорадствует. А уж стоит тебе только один раз промахнутся, то тут и начнется…"
Фирма, на которую "работал" гематолог Шабалов, обещала в конце года отправить его на симпозиум, который собирался в довольно замечательном месте – на Гавайях. И всего-то нужно было с его подачи продать тридцать упаковок, правда, каждая из которых стоила довольно дорого – тысячу долларов. Упаковки этой хватало на неделю. Курс лечения занимал обычно не менее трех месяцев и следовательно включал минимум двенадцать упаковок. Таким образом, жизнь человека получала свою нарицательную стоимость: она стоила тысячу долларов неделю.
Борисков знал одну такую семью, которая с большим трудом доставала деньги на лекарство для лечения ребенка. Продали все, что можно и нельзя, влезли в долги. Через какое-то время они все вокруг оценивали упаковками этого препарата, а значит, неделями жизни.
Например, висит огромный предвыборный плакат, скажем за пять тысяч долларов – это пять упаковок – пять недель. Кто-то купил новую машину за пятнадцать тысяч долларов – это пятнадцать недель жизни.
Курс лечения у этого мальчика затянулся уже на двадцать четыре недели. Поездка на Гавайи обещала быть интересной. Шабалов готовился. Он всегда собирал подробную информацию и заранее покупал путеводители. Получением визы и билетами тоже занималась фирма.
Никаких тебе хлопот – садись и едь.
Впрочем, даже в таких хорошо организованных поездках случались неприятности. Так в прошлом году пожилой профессор Самсыгин и прилепившийся к нему заодно какой-то больничный чиновник летали на конференцию в США. В аэропорту Чикаго их посадили в какой-то отстойник, где они провели часа три, пока служащие аэропорта что-то там проверяли. Самолет, на который они должны были сделать пересадку, улетел без них. Любые их обращения игнорировались:
"Ждите! Когда надо будет – тогда и отправим. А нужно будет – полетите стоя!" Обращение было более чем бесцеремонное и унизительное. Самсыгин потом сказал: "Все, в США никогда больше не поеду!" А в другой раз, уже другим ученым, визу привезли в самый последний день, когда успеть к началу конгресса было просто невозможно. От России и ее зачуханных граждан Америка отмахивалась как от назойливых мух.
Из генериков самое сильное давление оказывалось на российские препараты. Борискову рассказали, что директор одной из крупных аптечной сетей потребовал крупную сумму в долларах только за то, чтобы вообще взять отечественный препарат на продажу в свои аптеки.
Борисков по этому поводу в раздражении сказал Жизляю:
– Чего они все только иностранное поддерживают?
Жизляй же ответил так:
– Наши люди всегда будут больше доверять иностранным лекарствам.
Знаешь почему? Тут присутствует некий врожденный психологический момент недоверия ко всему, что производится в России. Еще из раннего детства помню, что у бабушки была швейная машинка наша отечественная и ни фига она не шила. Всегда требовалась какая-то особенная хитрость, вечно что-то подлаживалось и какое-то короткое время она вроде и шила, а потом снова – рвала нитки. А у соседки ее был настоящий дореволюционный "Зингер" и этот "Зингер" шил прекрасно.
Чтобы восстановить доверие, нужны года и более качественная продукция. У немцев и американцев в их кризисы такая продукция была, а у нас нет. Японские товары также после войны не котировались, и американские производители требовали, чтобы они четко писали
"Сделано в Японии", потому что это поначалу отпугивало покупателей.
Японцы начали писать очень маленькими буквами, чтобы было без лупы не прочитать. Тогда американцы стали оговаривать размер букв.
Однажды пригласили на банкет в честь дня медработника, который проводили на курсирующем по Неве кораблике. Встретил там Жорика
Баланкова. Он работал урологом и в связи с этим часто массировал людям предстательную железу. Иногда поднимал вверх свой указательный палец и говорил: "Это золотой палец! Человек с него уже не слезет!"
Благосостояние его строилось главным образом на половых инфекциях и простатите. У него были придуманы какие-то очень сложные многоступенчатые схемы. Борисков подтрунивал: вон, американцы лечат чуть ли не одной таблеткой на прием. И зачем вообще давить железу, никакая железа не любит, когда ее давят. Жорик на это обижался: "ты не понимаешь, это не подход, человека надо лечить долго, чтобы он запомнил, ходил, оставил максимально денег". Борисков как терапевт, имевший дело после таких курсов лечения с чудовищными поносами, дисбактериозами и еще с лекарственными повреждениями печени, только качал головой.
Баланков с Аракеляном чуть ли не с института находились в негласной жесткой конкуренции и соревновании, но не по карьере, а по принципу кто больше заработает и кто из них круче. Аракелян тогда тоже был на кораблике. Пошел с бокалом вина и какой-то женщиной на верхнюю палубу подышать. Жорик посмотрел ему вслед, сказал:
– Я по юности почему-то считал, что гинекологом должна быть только женщина, а мужским урологом – мужчина. Хотя бы из тех соображений чтобы людей не стеснять и не смущать. Говорят, на Западе иногда при осмотре не раздевают, даже слушают сквозь одежду – там много выходцев из стран Востока, где смотреть женщину голой нельзя.
Возможно, я был не прав. В жизни оказалось, что многих пациентов это вовсе не смущает, а вовсе даже наоборот. Меня как-то в Турции в бане мыл мужик-банщик специальной жесткой рукавицей и горячим мыльным пузырем, пятки тер аж до боли. Там у них для туристов был устроен целый помывочный конвейер. Вымыл он меня, конечно, здорово, хотя я бы предпочел, чтоб меня мыла женщина. И подольше. И притом голая.
Хотя тут я не прав: работа в бане, надо сказать, физически довольно тяжелая, и действительно мужская.
Кстати, на том кораблике из старых профессоров было разве что один-два человека, да и те спали. Стариков-преподавателей за последние годы вычистили прилично. Борисков помнил, как клинические ординаторы в своем углу долго пререкались и разыгрывали, кому идти смотреть больного с очень старым профессором-консультантом, которому было уже за восемьдесят. Он приходил в клинику раза два в неделю и смотрел одного-двух больных. Никто идти не хотел, потому что осмотр вечно затягивался, ничего другое было не успеть. Однажды приложив трубку стетоскопа к груди больного, он спросил: "Але?" Молодежь потом в ординаторской ухохатывалась. Как-то незаметно он исчез.
Естественная смена поколений. Шло медленное и неуклонное выдавливание стариков. Но профессор Самсыгин все равно и тому был рад, что хоть сколько-то держат: "Слава Богу, дают работать, не гонят!" А как же без работы! Ведь привык: Ученый совет, диссертационный совет, лекции. Опять же какая-никакая копеечка капает. В конце каждой его лекции обычно выходил представитель какой-нибудь фармацевтической фирмы, рассказывал о своих препаратах, раздавал врачам листовки.
Говорил он всегда хорошо, однако на этот раз заключительное слово его затянулось, на лицах присутствующих было видно тоску: занудел, старик, ушел уже не в те степи. Самсыгин и сам это и видел, и все понимал, но остановиться никак не мог. Наконец, Самсыгин закончил.
Просто взял себя в руки и остановился: вдохнул воздух и замолчал.
Спросил только: "Есть вопросы?" Других профессоров на этот раз не было и в целом все прошло все спокойно. А прошлый разбор закончили чуть ли не в два часа. Профессор Хрусталев, тряся седой бородой, что-то там чуть не с пеной у рта долго доказывал Самсыгину и заведующему кафедрой Терещенко. Профессора как обычно схлестнулись, снова оказалось сразу несколько мнений, в ход пошли цитаты. Единой точки зрения, как это часто бывает в медицине, не было. Одни профессора говорили, что такое разнообразие версий сбивает с толку и совершенно недопустимо, что все кафедры должны иметь единую точку зрения, которую нужно выработать голосованием и соглашением, то есть консенсусом. Другие, напротив, утверждали, что единой точки зрения иметь вовсе и не должно, и уж кто как думает, тот пусть так и говорит, а истина она постепенно сама себя покажет. Ведь один, который голосует против всех, вполне может быть и прав. История показала, что большинство далеко не всегда право, хотя это и есть демократия. Хрусталев говорил: "Думать вообще не нужно – все уже придумано за нас, существует международный консенсус!" – Самсыгин же на это отвечал: "Известно, что консенсус вообще к науке никакого отношения не имеет! Консенсус принимается там, где не хватает объективных доказательств, это есть временное компромиссное соглашение, низшая степень доказательной медицины… По доказанным фактам никогда никакого консенсуса не принимают, например не может быть никакого консенсуса по расстоянию от Москвы до Петербурга, поскольку оно совершенно точно известно". Дискуссия тогда разгорелась не на шутку, но потом также быстро и была свернута.