Страница:
Неправильная давалась оценка, в частности Институтом мирового хозяйства и мировой политики, военно-экономических возможностей Германии, в частности запасов нефти. Был распространен взгляд у наших экономистов о том, что Германия не располагает должным количеством нефти для войны против Советского Союза. И когда началась война, если вы помните, были статьи тов. Варги, Шпирта, в которых говорилось, что из-за недостатка нефти война Германии против СССР сама по себе заглохнет.
Поэтому в критике культа личности надо идти глубже. Вред культа личности заключался не только в субъективизме Сталина, но и в том, что находились люди, которые боялись иметь свое мнение и считали нужным подавать факты так, чтобы они были угодны Сталину, питая и поддерживая этим его губительное самомнение.
Когда мы так ставим вопрос, мы не ослабляем критику культа личности, мы ее усиливаем тем, что говорим о том, какое влияние оказывал культ личности на ряд людей, которые ставили интересы своего личного благополучия выше государственных интересов и которые не имели гражданского мужества для того, чтобы сказать правду о действительном положении. Вот почему в 1-м томе «Истории Великой Отечественной войны», говоря все, что надо сказать о Сталине, мы сказали и о министре обороты тов. Тимошенко, и о начальнике Генерального штаба тов. Жукове, и о командующих военными округами. И видимо, надо было сказать о большой ответственности, которую несет тов. Голиков в отношении сведений, которые он давал в канун войны, чтобы он не выглядел так, как в книжке тов. Некрича.
В этой связи есть еще один вопрос — это оценка заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. Здесь мы снова в книжке тов. Некрича наталкивается на определенное противоречие.
Страница 142-я: «Заявление ТАСС предоставляло Германии возможность предложить новые переговоры или присоединиться к опровержению ТАСС, или то, и другое». Это, а также многое, что сказано на странице 142-й, свидетельствует о том, что тов. Некрич правильно оценивает заявление ТАСС от 14 июня, как определенный дипломатический маневр Советского правительства.
Другой вопрос (оставляем его открытым) был ли этот маневр успешным или неуспешным, был ли он удачным или нет, — это другой вопрос. Но вообще в области внешней политики Советской России, как учил Ленин, маневр не исключен. Но неправильно, когда маневр принимается как полное отражение действительного положения вещей, намерений правительства. Это исключает возможность маневра. В условиях культа личности сложилась такая обстановка, когда каждое сообщение печати рассматривалось как полное отражение действительного положения и намере-ний Советского правительства. Вот почему правильно говорится в книжке А.М. Некрича на стр. 143-й, что заявление ТАСС оказало на армию пагубное, деморализующее влияние. Но надо бы сказать, что это произошло не в силу самого факта заявления ТАСС, не в силу того, что оно было правильно или неправильно, а в силу обстановки культа личности. Более глубоко вскрывать эти явления крайне ценно.
Продолжая тот же круг мыслей, автор решил дать оценку действий Сталина, найти корни этих действий. На стр. 131-й он пишет, что «с одной стороны, Сталин держался обветшалой догмы». Какой догмы? Речь идет о том, что армия не была приведена в боевую готовность накануне 22 июня 1941 года, потому что Сталин держался обветшалой догмы. — Какой догмы? — Автор должен был это объяснить. Даже если бы книжка не была научно-популярной, надо было объяснить. С другой стороны, говорит автор, «у Сталина была боязнь войны и неуверенность».
Мне представляется, что здесь сказалось влияние некоторых выступлений Н.С. Хрущева, как известно, далеко не объективных: боязнь войны, неуверенность, растерянность, несколько месяцев после начала войны пребывал в состоянии растерянности. Но доказано, что это не отвечает действительности. Не о боязни войны надо здесь говорить, а о стремлении Советского правительства, Центрального Комитета партии, стремлении до последней минуты в пределах государственных интересов СССР предотвратить нападение Германии на Советский Союз. Нельзя ведь нам становиться в позицию, которая распространена на Западе. Как только Советский Союз выступает с миролюбивыми намерениями, так немедленно на Западе говорят, что его миролюбивые намерения объясняются «боязнью войны», «слабостью». В книжке А.М. Некрича какое-то отражение нашли эти взгляды.
Вот почему хотелось бы, чтобы вопросы, которые были здесь названы, были более глубоко и более обстоятельно освещены.
Но я должен сказать и другое, что есть некоторые элементы такого же упора на субъективистские факторы и в оценке действий гитлеровской Германии. На стр. 20-й одно место удивляет. Тов. Некрич объясняет, почему Германия решила отложить план вторжения в Англию и предпринять нападение на Советский Союз. Я зачитаю это место полностью: «Таким образом, Гитлером все время владел страх перед возможностью создания антигерманской коалиции Англии, Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Чтобы не допустить этого, необходимо прежде всего вывести из строя наиболее важного ее потенциального участника — Советский Союз. Таковы главные причины, по которым Германия должна напасть на СССР».
Я еще раз должен сказать, что причины, в силу которых гитлеровская Германия напала на СССР, освещены в книжке правильно. Я все время говорю об известной противоречивости, — правильные конечные выводы и ряд неправильностей на пути к этим конечным выводам. Я далек от мысли сказать что-либо о том, что автор будто бы неправильно оценивает причины нападения Германии на Советский Союз. Но это место неправильное, и оно навеяно желанием опираться на документы гитлеровской пропаганды. Но ведь в гитлеровских документах подлинные причины нападения на СССР маскировались.
И когда Гитлер говорит, что Англия опирается на Советскую страну, что нельзя уничтожить Англию, не уничтожив Советский Союз, это не все причины и не главная причина. И когда автор называет только это стремление Гитлера главной причиной войны против СССР, с этим нельзя согласиться.
Есть и еще одно странное противоречие во взглядах автора. Он пишет: «В последующие годы ненависть к Советскому Союзу и антикоммунизм стали отличительными особенностями немецкой политики, и потому в августе 1939 года, стремясь избавиться от опасности войны на два фронта, Гитлер предложил Советскому Союзу подписать пакт о ненападении. Но Гитлер рассматривал пакт лишь как ловкий дипломатический маневр». Опять-таки здесь какой-то нехороший привкус. Причина, почему Германия предложила СССР договор о ненападении, изложена так, что падает тень на последующее заключение этого договора Советским Союзом.
Я бы сказал, что [автор] рисует политику Гитлера под Бисмарка. Местами, когда читаешь то, что написано о Гитлере, ловишь себя на том, что думаешь, что это относится не к нему, а к Бисмарку: описание войны на два фронта подано не в той тональности.
В этой связи хочу сказать, что хотя автор многое сказал о роли в военной экономике Германии оккупированных стран, может быть, этот вопрос надо было разработать более детально и показать, что легкие победы в Европе усиливали экономическую мощь Германии, а на этой основе и стремление Германии напасть на Советский Союз.
А.М. Некрич подробно говорит о маневрах Германии, рассчитанных на мир с Англией и привлечение ее к антисоветскому походу. Оценка совершенно правильная и факты, которые приводит автор, совершенно правильные. Но далее он дает другую оценку конкретному факту — миссии Гесса.
Александр Моисеевич считает, что миссия Гесса не была официальной или официозной, не исходила от определенных кругов гитлеровской Германии, а была личным делом Гесса, который поддался убеждениям астрологов и действовал на собственный страх и риск. Это отвечает официальной германской версии, но нам представляется, что тов. Некрич, придерживаясь своей точки зрения, не обратил внимания на факты и документы противоположного характера. Кроме того, бывают такие вопросы, которые не могут найти свое отражение в документах. Можем ли мы верить заявлению германского правительства, что Гесс действовал на свой страх и риск, что он был сумасшедшим, можно ли довериться этому заявлению?
(Сместа: — Так наши враги говорят, что он был сумасшедшим).
Как известно, наш обвинитель на Нюрнбергском процессе заявил протест против утверждения, что Гесс ненормальный, заявил о том, что заключение судебно-медицинской экспертизы необъективно. Надо учитывать документы одного порядка и надо учитывать документы другого порядка. Нельзя брать одни свидетельства, если они отвечают твоей концепции и не брать другие, если они противоречат ей. И кроме того, есть некоторые вопросы, где нужно быть особенно придирчивым и не полагаться только на документы, которые могут быть в данном случае заведомо сфальсифицированы.
Неудачно на стр. 7-й охарактеризованы действия Германии во время наступления на Францию.
На стр. 26-й «собственно Германия». Повторяю, «собственно Германия занимала территорию 900 тыс. кв. км с населением до 117 млн. человек». Разве это «собственно Германия»? Если мы скажем «собственно Германия», тогда мы признаем какое-то национальное зерно в захватнических действиях Гитлера.
Стр. 50— я. «Гитлер передал министру иностранных дел Стояи…» Он был в это время бывшим министром, он был послом Венгрии в Германии.
Стр. 75. Автор расхваливает 45-миллиметровые пушки и говорит о том, что их снятие с вооружения было неправильным. Мы разбирались с этим вопросом и не нашли ни одного видного нашего командующего, ни одного артиллериста, ни одного противотанкиста, которые говорили бы, что 45-миллиметровые пушки нужны были к началу войны.
(С места: — Но других не было).
Тогда скажите, пожалуйста, что не было других, но нельзя сказать, что эту пушку вообще неправильно сняли, что надо было ее производить. Это — вещи разные.
Стр. 87. Речь идет об осуждении тов. Тухачевского, Якира и др.
Автор утверждает, что «тем, кто давал распоряжение об их аресте и суде над ними, должно было быть известно, что обвинения беспочвенны, а документы сфабрикованы». В такой редакции содержится обвинение в нарочитом осуждении безвинных, адресованное судебной коллегии. В ее составе были самые чистые люди, известные своей твердостью и неподкупностью. Они были введены в заблуждение.
(Сместа: — Коллегия руководствовалась уже готовым приговором).
…Реплика, которая была здесь дана, неправильна. Нельзя считать, будто участники суда…
(С места: — Они знали, знали!!!)
…будто они знали, что обвинение беспочвенно, а документы сфабрикованы.
(Сместа: — Кто давал распоряжение?)
Я говорю об этом потому, что здесь затрагивается честь и Блюхера, и Буденного, входивших в судебную коллегию и других ее членов: тов. Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина, Горячева.
(Реплика с места: — Все они палачи).
Я высказал замечания и мои личные, и редакции 1-го тома. Многие замечания носят дискуссионный характер.
Хочу еще раз сказать, сегодняшнее обсуждение, несомненно, даст материал для глубокого, правильного освещения всех этих вопросов.
Председатель
Председатель
Поэтому в критике культа личности надо идти глубже. Вред культа личности заключался не только в субъективизме Сталина, но и в том, что находились люди, которые боялись иметь свое мнение и считали нужным подавать факты так, чтобы они были угодны Сталину, питая и поддерживая этим его губительное самомнение.
Когда мы так ставим вопрос, мы не ослабляем критику культа личности, мы ее усиливаем тем, что говорим о том, какое влияние оказывал культ личности на ряд людей, которые ставили интересы своего личного благополучия выше государственных интересов и которые не имели гражданского мужества для того, чтобы сказать правду о действительном положении. Вот почему в 1-м томе «Истории Великой Отечественной войны», говоря все, что надо сказать о Сталине, мы сказали и о министре обороты тов. Тимошенко, и о начальнике Генерального штаба тов. Жукове, и о командующих военными округами. И видимо, надо было сказать о большой ответственности, которую несет тов. Голиков в отношении сведений, которые он давал в канун войны, чтобы он не выглядел так, как в книжке тов. Некрича.
В этой связи есть еще один вопрос — это оценка заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. Здесь мы снова в книжке тов. Некрича наталкивается на определенное противоречие.
Страница 142-я: «Заявление ТАСС предоставляло Германии возможность предложить новые переговоры или присоединиться к опровержению ТАСС, или то, и другое». Это, а также многое, что сказано на странице 142-й, свидетельствует о том, что тов. Некрич правильно оценивает заявление ТАСС от 14 июня, как определенный дипломатический маневр Советского правительства.
Другой вопрос (оставляем его открытым) был ли этот маневр успешным или неуспешным, был ли он удачным или нет, — это другой вопрос. Но вообще в области внешней политики Советской России, как учил Ленин, маневр не исключен. Но неправильно, когда маневр принимается как полное отражение действительного положения вещей, намерений правительства. Это исключает возможность маневра. В условиях культа личности сложилась такая обстановка, когда каждое сообщение печати рассматривалось как полное отражение действительного положения и намере-ний Советского правительства. Вот почему правильно говорится в книжке А.М. Некрича на стр. 143-й, что заявление ТАСС оказало на армию пагубное, деморализующее влияние. Но надо бы сказать, что это произошло не в силу самого факта заявления ТАСС, не в силу того, что оно было правильно или неправильно, а в силу обстановки культа личности. Более глубоко вскрывать эти явления крайне ценно.
Продолжая тот же круг мыслей, автор решил дать оценку действий Сталина, найти корни этих действий. На стр. 131-й он пишет, что «с одной стороны, Сталин держался обветшалой догмы». Какой догмы? Речь идет о том, что армия не была приведена в боевую готовность накануне 22 июня 1941 года, потому что Сталин держался обветшалой догмы. — Какой догмы? — Автор должен был это объяснить. Даже если бы книжка не была научно-популярной, надо было объяснить. С другой стороны, говорит автор, «у Сталина была боязнь войны и неуверенность».
Мне представляется, что здесь сказалось влияние некоторых выступлений Н.С. Хрущева, как известно, далеко не объективных: боязнь войны, неуверенность, растерянность, несколько месяцев после начала войны пребывал в состоянии растерянности. Но доказано, что это не отвечает действительности. Не о боязни войны надо здесь говорить, а о стремлении Советского правительства, Центрального Комитета партии, стремлении до последней минуты в пределах государственных интересов СССР предотвратить нападение Германии на Советский Союз. Нельзя ведь нам становиться в позицию, которая распространена на Западе. Как только Советский Союз выступает с миролюбивыми намерениями, так немедленно на Западе говорят, что его миролюбивые намерения объясняются «боязнью войны», «слабостью». В книжке А.М. Некрича какое-то отражение нашли эти взгляды.
Вот почему хотелось бы, чтобы вопросы, которые были здесь названы, были более глубоко и более обстоятельно освещены.
Но я должен сказать и другое, что есть некоторые элементы такого же упора на субъективистские факторы и в оценке действий гитлеровской Германии. На стр. 20-й одно место удивляет. Тов. Некрич объясняет, почему Германия решила отложить план вторжения в Англию и предпринять нападение на Советский Союз. Я зачитаю это место полностью: «Таким образом, Гитлером все время владел страх перед возможностью создания антигерманской коалиции Англии, Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Чтобы не допустить этого, необходимо прежде всего вывести из строя наиболее важного ее потенциального участника — Советский Союз. Таковы главные причины, по которым Германия должна напасть на СССР».
Я еще раз должен сказать, что причины, в силу которых гитлеровская Германия напала на СССР, освещены в книжке правильно. Я все время говорю об известной противоречивости, — правильные конечные выводы и ряд неправильностей на пути к этим конечным выводам. Я далек от мысли сказать что-либо о том, что автор будто бы неправильно оценивает причины нападения Германии на Советский Союз. Но это место неправильное, и оно навеяно желанием опираться на документы гитлеровской пропаганды. Но ведь в гитлеровских документах подлинные причины нападения на СССР маскировались.
И когда Гитлер говорит, что Англия опирается на Советскую страну, что нельзя уничтожить Англию, не уничтожив Советский Союз, это не все причины и не главная причина. И когда автор называет только это стремление Гитлера главной причиной войны против СССР, с этим нельзя согласиться.
Есть и еще одно странное противоречие во взглядах автора. Он пишет: «В последующие годы ненависть к Советскому Союзу и антикоммунизм стали отличительными особенностями немецкой политики, и потому в августе 1939 года, стремясь избавиться от опасности войны на два фронта, Гитлер предложил Советскому Союзу подписать пакт о ненападении. Но Гитлер рассматривал пакт лишь как ловкий дипломатический маневр». Опять-таки здесь какой-то нехороший привкус. Причина, почему Германия предложила СССР договор о ненападении, изложена так, что падает тень на последующее заключение этого договора Советским Союзом.
Я бы сказал, что [автор] рисует политику Гитлера под Бисмарка. Местами, когда читаешь то, что написано о Гитлере, ловишь себя на том, что думаешь, что это относится не к нему, а к Бисмарку: описание войны на два фронта подано не в той тональности.
В этой связи хочу сказать, что хотя автор многое сказал о роли в военной экономике Германии оккупированных стран, может быть, этот вопрос надо было разработать более детально и показать, что легкие победы в Европе усиливали экономическую мощь Германии, а на этой основе и стремление Германии напасть на Советский Союз.
А.М. Некрич подробно говорит о маневрах Германии, рассчитанных на мир с Англией и привлечение ее к антисоветскому походу. Оценка совершенно правильная и факты, которые приводит автор, совершенно правильные. Но далее он дает другую оценку конкретному факту — миссии Гесса.
Александр Моисеевич считает, что миссия Гесса не была официальной или официозной, не исходила от определенных кругов гитлеровской Германии, а была личным делом Гесса, который поддался убеждениям астрологов и действовал на собственный страх и риск. Это отвечает официальной германской версии, но нам представляется, что тов. Некрич, придерживаясь своей точки зрения, не обратил внимания на факты и документы противоположного характера. Кроме того, бывают такие вопросы, которые не могут найти свое отражение в документах. Можем ли мы верить заявлению германского правительства, что Гесс действовал на свой страх и риск, что он был сумасшедшим, можно ли довериться этому заявлению?
(Сместа: — Так наши враги говорят, что он был сумасшедшим).
Как известно, наш обвинитель на Нюрнбергском процессе заявил протест против утверждения, что Гесс ненормальный, заявил о том, что заключение судебно-медицинской экспертизы необъективно. Надо учитывать документы одного порядка и надо учитывать документы другого порядка. Нельзя брать одни свидетельства, если они отвечают твоей концепции и не брать другие, если они противоречат ей. И кроме того, есть некоторые вопросы, где нужно быть особенно придирчивым и не полагаться только на документы, которые могут быть в данном случае заведомо сфальсифицированы.
Неудачно на стр. 7-й охарактеризованы действия Германии во время наступления на Францию.
На стр. 26-й «собственно Германия». Повторяю, «собственно Германия занимала территорию 900 тыс. кв. км с населением до 117 млн. человек». Разве это «собственно Германия»? Если мы скажем «собственно Германия», тогда мы признаем какое-то национальное зерно в захватнических действиях Гитлера.
Стр. 50— я. «Гитлер передал министру иностранных дел Стояи…» Он был в это время бывшим министром, он был послом Венгрии в Германии.
Стр. 75. Автор расхваливает 45-миллиметровые пушки и говорит о том, что их снятие с вооружения было неправильным. Мы разбирались с этим вопросом и не нашли ни одного видного нашего командующего, ни одного артиллериста, ни одного противотанкиста, которые говорили бы, что 45-миллиметровые пушки нужны были к началу войны.
(С места: — Но других не было).
Тогда скажите, пожалуйста, что не было других, но нельзя сказать, что эту пушку вообще неправильно сняли, что надо было ее производить. Это — вещи разные.
Стр. 87. Речь идет об осуждении тов. Тухачевского, Якира и др.
Автор утверждает, что «тем, кто давал распоряжение об их аресте и суде над ними, должно было быть известно, что обвинения беспочвенны, а документы сфабрикованы». В такой редакции содержится обвинение в нарочитом осуждении безвинных, адресованное судебной коллегии. В ее составе были самые чистые люди, известные своей твердостью и неподкупностью. Они были введены в заблуждение.
(Сместа: — Коллегия руководствовалась уже готовым приговором).
…Реплика, которая была здесь дана, неправильна. Нельзя считать, будто участники суда…
(С места: — Они знали, знали!!!)
…будто они знали, что обвинение беспочвенно, а документы сфабрикованы.
(Сместа: — Кто давал распоряжение?)
Я говорю об этом потому, что здесь затрагивается честь и Блюхера, и Буденного, входивших в судебную коллегию и других ее членов: тов. Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина, Горячева.
(Реплика с места: — Все они палачи).
Я высказал замечания и мои личные, и редакции 1-го тома. Многие замечания носят дискуссионный характер.
Хочу еще раз сказать, сегодняшнее обсуждение, несомненно, даст материал для глубокого, правильного освещения всех этих вопросов.
Председатель
Несомненно, выступающие будут высказывать и мнения, может быть не совпадающие с оценкой части или даже всей аудитории, но это не основание для превращения нашего обсуждения в крик. Прошу подавать записки.
Слово для выступления предоставляется тов. Анфилову.
Товарищи, мне близка эта тема. Я сам недавно закончил книгу: «Исторический очерк кануна и начального периода Великой Отечественной войны». В то же время, не ревнуя к тов. Некричу, я с удовольствием прочитал его труд, и должен сказать, как предыдущий выступающий говорил, оценивая эту книгу. У меня сложилось о ней хорошее впечатление. Я сам лично, несмотря на то, что моя работа около 30 авторских листов, а его несколько меньше, нашел в ней новый материал.
Я согласен с основными замечаниями редакции первого тома и с оценкой этого труда. Тем не менее некоторые вопросы, на мой взгляд, и в редакции первого тома, не совсем уяснены.
И мне представляется, что нам в этой небольшой, может быть, аудитории следовало бы целый ряд вопросов выяснить в интересах науки, в интересах исторической правды, в интересах извлечения уроков на будущее.
Начну с последней реплики из зала и замечания тов. Деборина в отношения чести Ворошилова и Буденного. Для меня эти имена также легендарны, как и для нас всех вместе взятых, тем не менее я не совсем согласен с тов. Дебориным в том отношении, что имя Ворошилова заслуживает исключительного уважения и т.д. и т.п. Я хочу выразить свое отношение к этому, вытекающее из того материала, с которым мне довелось ознакомиться. На одном из совещаний после февральско-мартовского пленума 1937 года Сталин говорил, призывая людей к разоблачению так называемых врагов народа: вот мы с Ворошиловым приехали в Царицын в 18-м году, не владея военным делом, в течение семи дней разоблачили врагов народа. (О ком идет речь, вы знаете, это о генералах и офицерах, добровольно перешедших на службу в Советскую Армию. Подавляющее большинство из них, как известно, честно служили нашей Родине.) А вот вокруг вас ходят враги с партийными билетами в кармане и беспартийные, а вы не можете их до сих пор разоблачить.
И опирался он довольно весомо на Ворошилова.
Короче говоря, рыльце этого человека за необоснованные репрессии командных кадров также в пушку. И у меня сердце кровью обливается, когда он стоит на глубине мавзолея Ленина.
Я больше на этом вопросе останавливаться не могу, так как я не смогу доложить главного, что я хотел бы высказать о причинах наших неудач в начале войны.
Я в основном исследовал вопросы военного характера, но не оставил без внимания показ влияния экономического, военно-политического и идеологического фактора. Я пришел к такому выводу, и со мной соглашаются товарищи, бывшие наши военачальники и историки, с которыми пришлось беседовать, что если бы наши вооруженные силы были вовремя приведены в боевую готовность, что зависело всецело от Сталина, то мы, конечно (не следует закрывать на это глаза), в короткий срок, буквально в несколько дней — так показывает анализ событий, анализ наших вооруженных сил — могли бы в течение нескольких дней отразить агрессию и перенести военные действия на территорию противника. Несмотря на ряд других причин, связанных со строительством и подготовкой вооруженных сил, если бы наши приграничные округа были приведены в состояние полной боевой готовности, если наши войска прикрытия были там, где им следовало быть, а летчики были бы на аэродромах, вряд ли наши вооруженные силы по крайней мере отошли бы до рубежа Днепра и война не была бы столь длительной. Так показывает анализ.
Я согласен с тов. Дебориным в отношении Сталина, что нельзя взвалить вину только на одного человека, но приказ о приведении войск в полную боевую готовность зависел только от него, так как подобного рода вопросы без него никем не решались. Приведение войск в боевую готовность всецело зависело только от него.
Но кроме того, мы должны обстоятельно и критически отнестись к действиям и наших военных руководителей накануне войны — Тимошенко, Жукова, начальника разведывательного управления (в то время) Голикова.
Тов. Деборин дал правильную оценку деятельности этих лиц и я с ним согласен И в дополнение хочу сказать следующее в отношении оценки докладов и донесений Голикова и наркома военно-морского флота Кузнецова. (Он опубликовал статьи в «Военно-историческом» журнале, № 6 за 1965 год и ряде других журналов.) Эти люди показывают себя так, что они будто бы, представляя Сталину данные разведки, буквально все разжевывали и вкладывали в рот, а ему только проглотить оставалось, то есть отдать приказ о приведении войск в боевую готовность. Нет, ничего подобного!
У меня есть документ, я привожу его в своей будущей книге, который Голиков докладывал Сталину в марте 1941 года. В нем наряду с другими сведениями изложен в основных чертах план «Барбаросса». А в конце этого исключительной ценности документа Голиков писал: "Я полагаю, что все эти данные направлены через соответствующие каналы и источники с тем, чтобы спровоцировать нас на войну с Германией. Они сфабрикованы английской, а может быть, и немецкой разведкой.
Я беседовал, как и тов. Некрич, с маршалом Голиковым. Меня интересовало, как он докладывал этот документ и как на это реагировал Сталин. Я спросил: «А сами вы верили этим фактам?» Он ответил, что верил этим фактам. «А почему же сделали такой вывод?» — продолжал я. «А выводы такие я делал потому, что мы все боялись Сталина и подстраивались под его концепцию — не спровоцировать врага к преждевременному выступлению против Советского Союза».
Теперь в отношении Кузнецова. Вы читали его статьи. Он приводит телеграмму Воронцова — военно-морского атташе в Берлине — и излагает этот вопрос примерно таким образом: я направил ее Сталину, а он отнесся к ней бог знает каким образом, кажется, и не посмотрел, а я там излагал ценные данные.
Так излагает тов. Кузнецов этот факт, а вот как было в действительности. Этот документ он направил в три адреса: Сталину, Молотову, Жданову. Да, в нем приводится телеграмма Воронцова, причем она столь же ценна, как и сведения в докладе Голикова. Тут и сроки нападения указываются, полученные непосредственно в Берлине.
А вот вывод, который тов. Кузнецов делает в конце: полагаю, что эти сведения направлены через соответствующие каналы германской разведкой с целью посмотреть, как будет на них реагировать Советское правительство. Они являются провокационными.
Вот в действительности какие выводы делались из оценки правильных разведывательных данных и докладывались Сталину. Поэтому, повторяю, в оценке действий наших руководящих товарищей надо правдиво оценивать и учитывать это обстоятельство.
А Сталин— то ведь не в какой-то степени, а может быть, в значительной мере руководствовался этими выводами.
Когда я был с рукописью будущей книги у Жукова и он прочитал то место, где говорится о документе Голикова, он попросил меня написать, что Голиков ни ему, ни Тимошенко этот документ не докладывал. Мне [сказал Жуков] он не докладывал никогда, потому что начальнику Генерального штаба, прошу учесть это, начальник разведки не подчинялся. Он подчинялся только наркому обороны и лично докладывал главе правительства.
Я ответил Жукову, что написать это не могу, потому что он, возможно, докладывал Тимошенко, который не желает на эту тему говорить.
Поэтому мемуарам, относящимся к начальному периоду войны, при всем моем глубоком уважении к этим военачальникам, я не могу верить. В значительной степени они искажают правду, потому что документы никак не соответствуют тому, что они пишут. Взять хотя бы эти два факта, которые я вам приводил. Как же я мог бы этим мемуарам верить, если они не соответствуют документам, не опираются на документы?
У тов. Некрича приводятся воспоминания Лобачева. Что ни пример, то неудачный и не соответствующий действительности.
В частности, описано, как Кирпонос сокрушается по поводу того, что старые укрепленные районы разоружены по приказу из Центра.
Но в действительности-то было не так. Военный совет Киевского округа сам обратился в Генеральный штаб с просьбой разрешить им снять вооружение из старых укрепленных районов и перенести в новые, так как не хватало металла для изготовления орудий, для вооружения строящихся огневых точек на новой границе; не хватало коробов амбразур и т.д. Подобным же образом, то есть в большинстве своем неправильно, освещаются факты и во многих других высказываниях мемуаристов, приведенных в книге.
И последнее. Все-таки, говоря о причинах наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны, мы, конечно, ни в коей степени не должны «обелять» (может быть, выражение это неудачное) и крупные ошибки Сталина. Я говорю об этом потому, что у меня сложилось такое мнение (из выступлений тов. Деборина), что намечается некая тенденция «обелить» в некоторой мере предвоенные действия Сталина. Обстоятельно вскрывая обстановку в канун войны и базируясь на документах, я пришел к выводу, что для этого нет оснований.
Это с одной стороны. Но, с другой стороны, тов. Деборин, я считаю, правильно призывал нас, что нужно объективно вскрывать причины наших неудач, более глубоко и научно исследовать их с тем, чтобы не сложилось впечатление, что Сталин недалекий человек, — ему докладывали все и вся, а он не понимал и не делал правильных выводов из этого. Это нужно делать для того, чтобы никакие фальсификаторы истории не могли подкопаться под то, что мы научно исследуем и обосновываем.
Слово для выступления предоставляется тов. Анфилову.
Тов. Анфилов
Товарищи, мне близка эта тема. Я сам недавно закончил книгу: «Исторический очерк кануна и начального периода Великой Отечественной войны». В то же время, не ревнуя к тов. Некричу, я с удовольствием прочитал его труд, и должен сказать, как предыдущий выступающий говорил, оценивая эту книгу. У меня сложилось о ней хорошее впечатление. Я сам лично, несмотря на то, что моя работа около 30 авторских листов, а его несколько меньше, нашел в ней новый материал.
Я согласен с основными замечаниями редакции первого тома и с оценкой этого труда. Тем не менее некоторые вопросы, на мой взгляд, и в редакции первого тома, не совсем уяснены.
И мне представляется, что нам в этой небольшой, может быть, аудитории следовало бы целый ряд вопросов выяснить в интересах науки, в интересах исторической правды, в интересах извлечения уроков на будущее.
Начну с последней реплики из зала и замечания тов. Деборина в отношения чести Ворошилова и Буденного. Для меня эти имена также легендарны, как и для нас всех вместе взятых, тем не менее я не совсем согласен с тов. Дебориным в том отношении, что имя Ворошилова заслуживает исключительного уважения и т.д. и т.п. Я хочу выразить свое отношение к этому, вытекающее из того материала, с которым мне довелось ознакомиться. На одном из совещаний после февральско-мартовского пленума 1937 года Сталин говорил, призывая людей к разоблачению так называемых врагов народа: вот мы с Ворошиловым приехали в Царицын в 18-м году, не владея военным делом, в течение семи дней разоблачили врагов народа. (О ком идет речь, вы знаете, это о генералах и офицерах, добровольно перешедших на службу в Советскую Армию. Подавляющее большинство из них, как известно, честно служили нашей Родине.) А вот вокруг вас ходят враги с партийными билетами в кармане и беспартийные, а вы не можете их до сих пор разоблачить.
И опирался он довольно весомо на Ворошилова.
Короче говоря, рыльце этого человека за необоснованные репрессии командных кадров также в пушку. И у меня сердце кровью обливается, когда он стоит на глубине мавзолея Ленина.
Я больше на этом вопросе останавливаться не могу, так как я не смогу доложить главного, что я хотел бы высказать о причинах наших неудач в начале войны.
Я в основном исследовал вопросы военного характера, но не оставил без внимания показ влияния экономического, военно-политического и идеологического фактора. Я пришел к такому выводу, и со мной соглашаются товарищи, бывшие наши военачальники и историки, с которыми пришлось беседовать, что если бы наши вооруженные силы были вовремя приведены в боевую готовность, что зависело всецело от Сталина, то мы, конечно (не следует закрывать на это глаза), в короткий срок, буквально в несколько дней — так показывает анализ событий, анализ наших вооруженных сил — могли бы в течение нескольких дней отразить агрессию и перенести военные действия на территорию противника. Несмотря на ряд других причин, связанных со строительством и подготовкой вооруженных сил, если бы наши приграничные округа были приведены в состояние полной боевой готовности, если наши войска прикрытия были там, где им следовало быть, а летчики были бы на аэродромах, вряд ли наши вооруженные силы по крайней мере отошли бы до рубежа Днепра и война не была бы столь длительной. Так показывает анализ.
Я согласен с тов. Дебориным в отношении Сталина, что нельзя взвалить вину только на одного человека, но приказ о приведении войск в полную боевую готовность зависел только от него, так как подобного рода вопросы без него никем не решались. Приведение войск в боевую готовность всецело зависело только от него.
Но кроме того, мы должны обстоятельно и критически отнестись к действиям и наших военных руководителей накануне войны — Тимошенко, Жукова, начальника разведывательного управления (в то время) Голикова.
Тов. Деборин дал правильную оценку деятельности этих лиц и я с ним согласен И в дополнение хочу сказать следующее в отношении оценки докладов и донесений Голикова и наркома военно-морского флота Кузнецова. (Он опубликовал статьи в «Военно-историческом» журнале, № 6 за 1965 год и ряде других журналов.) Эти люди показывают себя так, что они будто бы, представляя Сталину данные разведки, буквально все разжевывали и вкладывали в рот, а ему только проглотить оставалось, то есть отдать приказ о приведении войск в боевую готовность. Нет, ничего подобного!
У меня есть документ, я привожу его в своей будущей книге, который Голиков докладывал Сталину в марте 1941 года. В нем наряду с другими сведениями изложен в основных чертах план «Барбаросса». А в конце этого исключительной ценности документа Голиков писал: "Я полагаю, что все эти данные направлены через соответствующие каналы и источники с тем, чтобы спровоцировать нас на войну с Германией. Они сфабрикованы английской, а может быть, и немецкой разведкой.
Я беседовал, как и тов. Некрич, с маршалом Голиковым. Меня интересовало, как он докладывал этот документ и как на это реагировал Сталин. Я спросил: «А сами вы верили этим фактам?» Он ответил, что верил этим фактам. «А почему же сделали такой вывод?» — продолжал я. «А выводы такие я делал потому, что мы все боялись Сталина и подстраивались под его концепцию — не спровоцировать врага к преждевременному выступлению против Советского Союза».
Теперь в отношении Кузнецова. Вы читали его статьи. Он приводит телеграмму Воронцова — военно-морского атташе в Берлине — и излагает этот вопрос примерно таким образом: я направил ее Сталину, а он отнесся к ней бог знает каким образом, кажется, и не посмотрел, а я там излагал ценные данные.
Так излагает тов. Кузнецов этот факт, а вот как было в действительности. Этот документ он направил в три адреса: Сталину, Молотову, Жданову. Да, в нем приводится телеграмма Воронцова, причем она столь же ценна, как и сведения в докладе Голикова. Тут и сроки нападения указываются, полученные непосредственно в Берлине.
А вот вывод, который тов. Кузнецов делает в конце: полагаю, что эти сведения направлены через соответствующие каналы германской разведкой с целью посмотреть, как будет на них реагировать Советское правительство. Они являются провокационными.
Вот в действительности какие выводы делались из оценки правильных разведывательных данных и докладывались Сталину. Поэтому, повторяю, в оценке действий наших руководящих товарищей надо правдиво оценивать и учитывать это обстоятельство.
А Сталин— то ведь не в какой-то степени, а может быть, в значительной мере руководствовался этими выводами.
Когда я был с рукописью будущей книги у Жукова и он прочитал то место, где говорится о документе Голикова, он попросил меня написать, что Голиков ни ему, ни Тимошенко этот документ не докладывал. Мне [сказал Жуков] он не докладывал никогда, потому что начальнику Генерального штаба, прошу учесть это, начальник разведки не подчинялся. Он подчинялся только наркому обороны и лично докладывал главе правительства.
Я ответил Жукову, что написать это не могу, потому что он, возможно, докладывал Тимошенко, который не желает на эту тему говорить.
Поэтому мемуарам, относящимся к начальному периоду войны, при всем моем глубоком уважении к этим военачальникам, я не могу верить. В значительной степени они искажают правду, потому что документы никак не соответствуют тому, что они пишут. Взять хотя бы эти два факта, которые я вам приводил. Как же я мог бы этим мемуарам верить, если они не соответствуют документам, не опираются на документы?
У тов. Некрича приводятся воспоминания Лобачева. Что ни пример, то неудачный и не соответствующий действительности.
В частности, описано, как Кирпонос сокрушается по поводу того, что старые укрепленные районы разоружены по приказу из Центра.
Но в действительности-то было не так. Военный совет Киевского округа сам обратился в Генеральный штаб с просьбой разрешить им снять вооружение из старых укрепленных районов и перенести в новые, так как не хватало металла для изготовления орудий, для вооружения строящихся огневых точек на новой границе; не хватало коробов амбразур и т.д. Подобным же образом, то есть в большинстве своем неправильно, освещаются факты и во многих других высказываниях мемуаристов, приведенных в книге.
И последнее. Все-таки, говоря о причинах наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны, мы, конечно, ни в коей степени не должны «обелять» (может быть, выражение это неудачное) и крупные ошибки Сталина. Я говорю об этом потому, что у меня сложилось такое мнение (из выступлений тов. Деборина), что намечается некая тенденция «обелить» в некоторой мере предвоенные действия Сталина. Обстоятельно вскрывая обстановку в канун войны и базируясь на документах, я пришел к выводу, что для этого нет оснований.
Это с одной стороны. Но, с другой стороны, тов. Деборин, я считаю, правильно призывал нас, что нужно объективно вскрывать причины наших неудач, более глубоко и научно исследовать их с тем, чтобы не сложилось впечатление, что Сталин недалекий человек, — ему докладывали все и вся, а он не понимал и не делал правильных выводов из этого. Это нужно делать для того, чтобы никакие фальсификаторы истории не могли подкопаться под то, что мы научно исследуем и обосновываем.
Председатель
Слово имеет тов. Заставенко.
В книге «1941, 22 июня» автор поставил один из важнейших вопросов истории Великой Отечественной войны и в популярной форме изложил основные вопросы проблемы.
Тов. Деборин в своем выступлении дал объективную оценку данной работы, показал ее положительные стороны и известные недостатки. В книге изложены вопросы, уже освещенные в исторической литературе (см.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Т. I, II, VI; История Великой Отечественной войны Советского Союза: Краткая история и др.). Автор в ряде случаев привел некоторые новые факты. Работа в целом заслуживает положительной оценки.
Я позволю себе остановиться на вопросе об ответственности за то, что вооруженные силы приграничных округов Советского Союза не были приведены в состояние боевой готовности. Из опубликованных материалов известно, что к Сталину по различным каналам поступала богатая информация о подготовке нацистской Германии к нападению на Советский Союз, которая отвергалась им как не заслужившая доверия. А где же было Политбюро ЦК КПСС? Как отнеслись к этому другие члены Политбюро, получавшие также информацию об этом? Нам известны выступления В.М. Молотова по вопросам внешней политики, которые запутывали оценку международной обстановки и дезориентировали общественное мнение страны по некоторым вопросам, в частности по вопросу советско-германских отношений. Его выступления не помогали подымать бдительность советских людей в отношении германского империализма, а, наоборот, притупляли ее.
Важно отметить, какую позицию занимали другие члены Политбюро по международным вопросам, в частности по вопросу перспектив советско-германских отношений в трагические дни мая-июня 1941 года?
В начале июня 1941 года в Военно-политической академии В.И. Ленина выступил М.И. Калинин. Я слушал это выступление, Калинин дал оценку международной обстановки как тревожной, напряженной. Не называя прямо Германии, он указал на то, что на нас собираются напасть, что война предстоит в недалеком будущем. Из его высказываний было ясно, что речь идет о нацистской Германии. А как мы? На нас хотят напасть, а мы, собственно, ожидаем этого. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Он так и заявил: армия должна желать, а чтобы это произошло возможно скорее. Это, конечно, опасно, это — враг серьезный — речь идет о первоклас-сной капиталистической стране. Мы должны быть готовы к тому, чтобы встретить непрошенных гостей так, как нужно. Мы считаем, что мы ему сломаем шею, и вы должны хотеть, чтобы это скорее произошло.
Если учесть эту речь, а Калинин не мог выступать сам по себе, с изложением своей особой точки зрения, он выступал с единой оценкой международной обстановки, то отсюда можно сделать вывод, что руководство страны предвидело войну в недалеком будущем, но, очевидно, не считало, что это произойдет так скоро.
В этом заключался трагический просчет в оценке международной обстановки, просчет в отношении сроков нападения Германии на Советский Союз. Германия подготовилась к нападению, была сконцентрирована огромная группировка вооруженных сил, разработан план войны и обо всем этом у руководства страной было достаточно сведений. Но советские руководители считали, по-видимому, что война начнется не в июне 1941 года, а несколько позже. Этим прежде всего объясняются трагические просчеты в отношении подготовки вооруженных сил. Дело не в том, что кто-то неправильно информировал Сталина, подсунул ему неправильную оценку перспектив советско-германских отношений. У руководства была своя оценка этих вопросов, своя концепция в отношении советско-германских отношений. Эта концепция оказалась ошибочной. Сталин и другие члены Политбюро допустили фатальный просчет в отношении сроков войны, в их действиях в предвоенные недели сказывалась недооценка угрозы нападения со стороны Германии и ее возросшей мощи. Все это нанесло колоссальный ущерб нашей стране, нашим вооруженным силам, которые по вине Сталина и других руководящих деятелей не были приведены в состояние боевой готовности для отражения внезапного нападения врага. Просчет в отношении сроков нападения Германии и неприведение войск приграничных округов в состояние боевой готовности явились главными факторами, обусловившими поражения Советских Вооруженных Сил летом 1941 года.
Я позволю себе дальше коснуться некоторых отдельных моментов, поднятых в книге и нуждающихся, на мой взгляд, в известных уточнениях.
На стр. 37-39 автор приводит подтверждение положения «Прежде всего уничтожить военно-пленных, а затем мирных жителей». Факт, что гитлеровцы ставили задачу уничтожить военнопленных и основную массу населения. А кого они намеревались уничтожить «прежде всего» и кого потом — это не зафиксировано.
Тов. Заставенко
В книге «1941, 22 июня» автор поставил один из важнейших вопросов истории Великой Отечественной войны и в популярной форме изложил основные вопросы проблемы.
Тов. Деборин в своем выступлении дал объективную оценку данной работы, показал ее положительные стороны и известные недостатки. В книге изложены вопросы, уже освещенные в исторической литературе (см.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Т. I, II, VI; История Великой Отечественной войны Советского Союза: Краткая история и др.). Автор в ряде случаев привел некоторые новые факты. Работа в целом заслуживает положительной оценки.
Я позволю себе остановиться на вопросе об ответственности за то, что вооруженные силы приграничных округов Советского Союза не были приведены в состояние боевой готовности. Из опубликованных материалов известно, что к Сталину по различным каналам поступала богатая информация о подготовке нацистской Германии к нападению на Советский Союз, которая отвергалась им как не заслужившая доверия. А где же было Политбюро ЦК КПСС? Как отнеслись к этому другие члены Политбюро, получавшие также информацию об этом? Нам известны выступления В.М. Молотова по вопросам внешней политики, которые запутывали оценку международной обстановки и дезориентировали общественное мнение страны по некоторым вопросам, в частности по вопросу советско-германских отношений. Его выступления не помогали подымать бдительность советских людей в отношении германского империализма, а, наоборот, притупляли ее.
Важно отметить, какую позицию занимали другие члены Политбюро по международным вопросам, в частности по вопросу перспектив советско-германских отношений в трагические дни мая-июня 1941 года?
В начале июня 1941 года в Военно-политической академии В.И. Ленина выступил М.И. Калинин. Я слушал это выступление, Калинин дал оценку международной обстановки как тревожной, напряженной. Не называя прямо Германии, он указал на то, что на нас собираются напасть, что война предстоит в недалеком будущем. Из его высказываний было ясно, что речь идет о нацистской Германии. А как мы? На нас хотят напасть, а мы, собственно, ожидаем этого. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Он так и заявил: армия должна желать, а чтобы это произошло возможно скорее. Это, конечно, опасно, это — враг серьезный — речь идет о первоклас-сной капиталистической стране. Мы должны быть готовы к тому, чтобы встретить непрошенных гостей так, как нужно. Мы считаем, что мы ему сломаем шею, и вы должны хотеть, чтобы это скорее произошло.
Если учесть эту речь, а Калинин не мог выступать сам по себе, с изложением своей особой точки зрения, он выступал с единой оценкой международной обстановки, то отсюда можно сделать вывод, что руководство страны предвидело войну в недалеком будущем, но, очевидно, не считало, что это произойдет так скоро.
В этом заключался трагический просчет в оценке международной обстановки, просчет в отношении сроков нападения Германии на Советский Союз. Германия подготовилась к нападению, была сконцентрирована огромная группировка вооруженных сил, разработан план войны и обо всем этом у руководства страной было достаточно сведений. Но советские руководители считали, по-видимому, что война начнется не в июне 1941 года, а несколько позже. Этим прежде всего объясняются трагические просчеты в отношении подготовки вооруженных сил. Дело не в том, что кто-то неправильно информировал Сталина, подсунул ему неправильную оценку перспектив советско-германских отношений. У руководства была своя оценка этих вопросов, своя концепция в отношении советско-германских отношений. Эта концепция оказалась ошибочной. Сталин и другие члены Политбюро допустили фатальный просчет в отношении сроков войны, в их действиях в предвоенные недели сказывалась недооценка угрозы нападения со стороны Германии и ее возросшей мощи. Все это нанесло колоссальный ущерб нашей стране, нашим вооруженным силам, которые по вине Сталина и других руководящих деятелей не были приведены в состояние боевой готовности для отражения внезапного нападения врага. Просчет в отношении сроков нападения Германии и неприведение войск приграничных округов в состояние боевой готовности явились главными факторами, обусловившими поражения Советских Вооруженных Сил летом 1941 года.
Я позволю себе дальше коснуться некоторых отдельных моментов, поднятых в книге и нуждающихся, на мой взгляд, в известных уточнениях.
На стр. 37-39 автор приводит подтверждение положения «Прежде всего уничтожить военно-пленных, а затем мирных жителей». Факт, что гитлеровцы ставили задачу уничтожить военнопленных и основную массу населения. А кого они намеревались уничтожить «прежде всего» и кого потом — это не зафиксировано.