Страница:
Значение проблемы построения социализма огромно. Как было установлено VII конгрессом Коминтерна, построение в основном социализма в нашей стране является историческим рубежом, той базой, на которую опирается не только советский народ, но все мировое коммунистическое и рабочее движение, и что создает основу для борьбы за мир, за предотвращение войны. Если бы было полнее освещено это крупнейшее историческое явление, тогда бы несколько строк, отведен-ных VII конгрессу Коминтерна, звучали по-иному. Это первое.
Второе. В работе тов. Некрича центр тяжести из всех политических сил, действующих на мировой арене и в войне, перенесен на Германию и Советский Союз. Это справедливо. Но, как мне кажется, роль народных масс в борьбе против гитлеровской Германии, в частности роль движения Сопротивления во Франции в этот же период необоснованно опущена. В разделе, который называется «Предупреждения, которыми пренебрегли», некоторые факты из деятельности движения Сопротивления приведены, но они используются в той плоскости, что организации движения Сопротивления собирали и давали информационные данные для Англии и других стран. Но ведь это не главная функция организаций Сопротивления. В книге не отражено их воздействие на ход войны, на ее характер. И дело не только в том, какую активную работу они проводили в данной обстановке 1940-1941 годов, а в той потенциальной силе, которую представляли собой народные массы и движение Сопротивления и какое влияние они оказывали на все события.
Взять, к примеру, вопрос о поражении Франции, имевшей огромное значение для последующего хода войны.
«Мы видели, — говорит тов. Некрич в своей книге, — что поражение Франции для многих политических деятелей было неожиданным». Почему французская буржуазия так себя повела? Была ли она в достаточной степени подготовлена к войне с Германией? Чего она опасалась? Если бы только поражения; но больше всего боялась народных сил своей страны, народного фронта 1936 года, который посягал на фабрики и заводы буржуазии. Эту идею, мне бы казалось, надо было развить.
Наконец, вопрос о причинах наших неудач. Тов. Кулиш, в частности, заявил, что докладчиком будто бы развита новая концепция объяснения наших Первоначальных неудач в Великой Отечественной войне. Я не вижу здесь никакой новой концепции. Ведь не только докладчик, но и ряд других товарищей вслед за указанием основной вины Сталина в наших неудачах, указывает также вину и ряда других деятелей государства и партии. И это совершенно понятно, ибо обстановка культа личности именно к этому вела. И дело не только в том, что целый ряд ответственнейших государственных деятелей не находили в себе силы сказать, что они по-иному, чем Сталин расценивают обстановку. Я сомневаюсь в этом. Мне кажется, что ни у Жданова, ни у кого-либо другого не было иного мнения, чем у И. В. Сталина. Из мемуаров адмирала Кузнецова видно, что Жданов думал так же, как Сталин и как Маленков, у всех у них была единая позиция, сводившаяся к тому, что в ближайшее время войны не будет. Накануне войны я был лектором Ленинградского горкома партии, и я помню, как реагировали партийные органы на речи ораторов, выступавших против немецкого фашизма. С них строго спрашивали, ибо считалось, что выступление против немецкого фашизма, после заключения договора с Германией, является отражением влияния врага. Считалось, что никакой войны с немцами в ближайшее время не будет.
Может быть, скажут, что такие установки давались, чтобы не дразнить быка… А на самом деле проводились какие-то мероприятия по усилению боеготовности нашей страны. Вы знаете, что, к сожалению, этого не было. Воинские части и соединения не были ориентированы на войну и ближайшее время. Поэтому мне кажется, что концепция о том, что заявление ТАСС от 14 июня 1941 года было зондажем, чтобы узнать мнение правительства Германии о подготовке ее к войне против Советского Союза, не выдерживает критики.
Товарищи, за неделю до войны предпринимать такой маневр, значит — вводить народные массы и Красную Армию в заблуждение! Это ничем не оправдывается. Разве может быть предпринят такой маневр, когда до войны оставались считанные дни. Такой маневр имеет только отрицательные черты, никаких положительных сторон я не вижу в нем. Этот маневр выражал тот просчет, который был допущен Сталиным в его оценке международной обстановки перед войной.
(Перерыв.)
Председатель
Председатель
Председатель
Председатель
Второе. В работе тов. Некрича центр тяжести из всех политических сил, действующих на мировой арене и в войне, перенесен на Германию и Советский Союз. Это справедливо. Но, как мне кажется, роль народных масс в борьбе против гитлеровской Германии, в частности роль движения Сопротивления во Франции в этот же период необоснованно опущена. В разделе, который называется «Предупреждения, которыми пренебрегли», некоторые факты из деятельности движения Сопротивления приведены, но они используются в той плоскости, что организации движения Сопротивления собирали и давали информационные данные для Англии и других стран. Но ведь это не главная функция организаций Сопротивления. В книге не отражено их воздействие на ход войны, на ее характер. И дело не только в том, какую активную работу они проводили в данной обстановке 1940-1941 годов, а в той потенциальной силе, которую представляли собой народные массы и движение Сопротивления и какое влияние они оказывали на все события.
Взять, к примеру, вопрос о поражении Франции, имевшей огромное значение для последующего хода войны.
«Мы видели, — говорит тов. Некрич в своей книге, — что поражение Франции для многих политических деятелей было неожиданным». Почему французская буржуазия так себя повела? Была ли она в достаточной степени подготовлена к войне с Германией? Чего она опасалась? Если бы только поражения; но больше всего боялась народных сил своей страны, народного фронта 1936 года, который посягал на фабрики и заводы буржуазии. Эту идею, мне бы казалось, надо было развить.
Наконец, вопрос о причинах наших неудач. Тов. Кулиш, в частности, заявил, что докладчиком будто бы развита новая концепция объяснения наших Первоначальных неудач в Великой Отечественной войне. Я не вижу здесь никакой новой концепции. Ведь не только докладчик, но и ряд других товарищей вслед за указанием основной вины Сталина в наших неудачах, указывает также вину и ряда других деятелей государства и партии. И это совершенно понятно, ибо обстановка культа личности именно к этому вела. И дело не только в том, что целый ряд ответственнейших государственных деятелей не находили в себе силы сказать, что они по-иному, чем Сталин расценивают обстановку. Я сомневаюсь в этом. Мне кажется, что ни у Жданова, ни у кого-либо другого не было иного мнения, чем у И. В. Сталина. Из мемуаров адмирала Кузнецова видно, что Жданов думал так же, как Сталин и как Маленков, у всех у них была единая позиция, сводившаяся к тому, что в ближайшее время войны не будет. Накануне войны я был лектором Ленинградского горкома партии, и я помню, как реагировали партийные органы на речи ораторов, выступавших против немецкого фашизма. С них строго спрашивали, ибо считалось, что выступление против немецкого фашизма, после заключения договора с Германией, является отражением влияния врага. Считалось, что никакой войны с немцами в ближайшее время не будет.
Может быть, скажут, что такие установки давались, чтобы не дразнить быка… А на самом деле проводились какие-то мероприятия по усилению боеготовности нашей страны. Вы знаете, что, к сожалению, этого не было. Воинские части и соединения не были ориентированы на войну и ближайшее время. Поэтому мне кажется, что концепция о том, что заявление ТАСС от 14 июня 1941 года было зондажем, чтобы узнать мнение правительства Германии о подготовке ее к войне против Советского Союза, не выдерживает критики.
Товарищи, за неделю до войны предпринимать такой маневр, значит — вводить народные массы и Красную Армию в заблуждение! Это ничем не оправдывается. Разве может быть предпринят такой маневр, когда до войны оставались считанные дни. Такой маневр имеет только отрицательные черты, никаких положительных сторон я не вижу в нем. Этот маневр выражал тот просчет, который был допущен Сталиным в его оценке международной обстановки перед войной.
(Перерыв.)
Председатель
Товарищи, мы продолжаем работу. Слово имеет тов. Гнедин.
Я постараюсь быть как можно более кратким. Я не буду повторять ораторов, хваливших книгу, я постараюсь сказать только то, ради чего я взял слово, а в частности, я это делаю для того, чтобы дать справку с точки зрения источниковедения. Эту справку я хочу дать в связи с рассуждением относительно материалов Голикова, представленных им Сталину. У тов. Деборина проскользнула мысль, что Голиков не отводил первое место достоверным сведениям, а помещал достоверные сведения в тот раздел, который не мог бы привлечь внимание Сталина. Это меня побудило выступить.
Мне пришлось в течение двух лет ежедневно подписывать секретную информационную сводку для Сталина и членов Политбюро. Я утверждаю, что источником информации для моих читателей являлось именно то, что отмечалось как сомнительное и недостоверное, потому что достоверная информация шла в общем русле. А информация, которую мы оценивали как сомнительную, с точки зрения той работы, которую мы делали, которую нам поручали, вот эта информация как раз и вызывала интерес.
Учитывая этот свой опыт, я решительно отвожу утверждения, будто указание на сомнительный характер информации равносильно попытке ее сокрытия. Я отнюдь не собираюсь обелять Голикова, когда речь идет об участии Голикова в уничтожении наших разведывательных кадров. Это страшно, это вспомнить тяжело. Но то обстоятельство, что в докладах Голикова или иных документах информация Зорге и других относилась ко второму разряду, отнюдь не означает, что она должна была ускользнуть от внимания руководства. Это значит недооценивать Сталина.
Помню, что если наступал такой период, когда можно было ожидать появления в моих сводках информации, условно называемой [сомнительной], то ограничивался круг читателей. И был такой период, когда даже не все члены Политбюро получали этот довольно безобидный документ, потому что в нем содержались вычеркнутые, «пресекавшиеся» сведения. Я главным образом выступил с этой трибуны, чтобы подчеркнуть необоснованность всяких разговоров о том, что раз информация разбивалась по различным категориям, то Сталин якобы поэтому не был в ряде случаев правильно информирован.
Точно так же я считаю, что нужно отвести упреки Голикову или Кузнецову за то, что они, представляя очень существенные данные об угрозе нападения, затем по необходимости указали, что это ненадежные сведения. Это не значит, что они дезинформировали руководство.
Несколько слов относительно заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. Сопоставлять и уподоб-лять заявление ТАСС ленинскому маневру — кощунственно. Не было ни одного ленинского маневра, который сопровождался бы демобилизацией страны материальной и идейной. Между тем заявление ТАСС сыграло именно такую роль.
Я спрашивал автора книги, имеет ли он материал, кроме ссылок на западные источники, относительно того, что побудило Сталина взять на себя руководство Совнаркомом незадолго до 22 июня 1941 года. Мы не располагаем таким материалом, можно только высказывать предположение. Нет никаких материалов или доказательств, свидетельствующих о том, что он возглавил правительство, чтобы возглавить оборону. Точнее сказать — я не знаю никаких сообщений по этому вопросу, но зато есть данные, говорящие за то, что он продолжал все ту же линию: стремление во что бы то ни стало договориться с агрессивной фашистской Германией. Мне скажут, это было отражением миролюбивой политики нашей страны. Это так и было. Правительство хотело избежать войны. Но мы рассматривали не этот вопрос, а то, как случилось, что наша страна оказалась неподготовленной к войне. Одна из главных причин была политическая, а именно — ориентация на нереальный сговор с Гитлером. Мы не можем не оценивать с этих позиций 22 июня 1941 года. Если заявление ТАСС от 14 июня 1941 года было маневром, — а я не хочу отрицать этого, то нам теперь известны причины, его вызвавшие, это был не ленинский маневр. Нам нельзя забывать, какие далеко идущие последствия это имело.
Вместе с тем я думаю, что тов. Деборин был прав, когда сказал, что не надо ставить вопрос только о личности Сталина, — это совершенно правильно. Если тов. Деборин приглашает обсудить не только ошибки Сталина, но и систему управления государством, такая дискуссия возможна, но здесь я не считаю возможным в нее пускаться. Однако я согласен, что ошибки Сталина и его пороки или его чаяния вытекали из предыдущего развития.
Возьмем ноябрьские переговоры 1940 года. Если даже исходить из воспоминаний тов. Бережкова, утверждающего, что мы отвергли предложения Гитлера, то все же, каков был характер отношений, раз Гитлер мог предложить нам присоединение к антикоминтерновскому пакту! Каков же был характер политики, если это можно было нам предложить? А ведь переговоры продолжались, контакт оставался в силе.
Коснусь и внутриполитической стороны дела. Тов. Деборин призывает нас обсуждать не только деятельность Сталина. Это я приветствую. В этой связи упомяну только о том, что частично составляет предмет нашего обсуждения, — вопрос об информации. Ведь самая большая беда и, пожалуй, центральная проблема, связанная с недостаточной подготовленностью нашей страны к войне в 1941 году, — это отсутствие свободной информации, хотя бы в рамках государственного аппарата, невозможность высказать свободно свою точку зрения, даже в рамках секретного заседания.
Этот вопрос, вопрос о свободе информации, не в буржуазном смысле слова, а с точки зрения наших марксистско-ленинских идей, с точки зрения прямого выполнения гражданского долга работниками аппарата, вопрос о точности и правдивости информации, этот вопрос злободневен и сегодня.
Тов. Гнедин
Я постараюсь быть как можно более кратким. Я не буду повторять ораторов, хваливших книгу, я постараюсь сказать только то, ради чего я взял слово, а в частности, я это делаю для того, чтобы дать справку с точки зрения источниковедения. Эту справку я хочу дать в связи с рассуждением относительно материалов Голикова, представленных им Сталину. У тов. Деборина проскользнула мысль, что Голиков не отводил первое место достоверным сведениям, а помещал достоверные сведения в тот раздел, который не мог бы привлечь внимание Сталина. Это меня побудило выступить.
Мне пришлось в течение двух лет ежедневно подписывать секретную информационную сводку для Сталина и членов Политбюро. Я утверждаю, что источником информации для моих читателей являлось именно то, что отмечалось как сомнительное и недостоверное, потому что достоверная информация шла в общем русле. А информация, которую мы оценивали как сомнительную, с точки зрения той работы, которую мы делали, которую нам поручали, вот эта информация как раз и вызывала интерес.
Учитывая этот свой опыт, я решительно отвожу утверждения, будто указание на сомнительный характер информации равносильно попытке ее сокрытия. Я отнюдь не собираюсь обелять Голикова, когда речь идет об участии Голикова в уничтожении наших разведывательных кадров. Это страшно, это вспомнить тяжело. Но то обстоятельство, что в докладах Голикова или иных документах информация Зорге и других относилась ко второму разряду, отнюдь не означает, что она должна была ускользнуть от внимания руководства. Это значит недооценивать Сталина.
Помню, что если наступал такой период, когда можно было ожидать появления в моих сводках информации, условно называемой [сомнительной], то ограничивался круг читателей. И был такой период, когда даже не все члены Политбюро получали этот довольно безобидный документ, потому что в нем содержались вычеркнутые, «пресекавшиеся» сведения. Я главным образом выступил с этой трибуны, чтобы подчеркнуть необоснованность всяких разговоров о том, что раз информация разбивалась по различным категориям, то Сталин якобы поэтому не был в ряде случаев правильно информирован.
Точно так же я считаю, что нужно отвести упреки Голикову или Кузнецову за то, что они, представляя очень существенные данные об угрозе нападения, затем по необходимости указали, что это ненадежные сведения. Это не значит, что они дезинформировали руководство.
Несколько слов относительно заявления ТАСС от 14 июня 1941 года. Сопоставлять и уподоб-лять заявление ТАСС ленинскому маневру — кощунственно. Не было ни одного ленинского маневра, который сопровождался бы демобилизацией страны материальной и идейной. Между тем заявление ТАСС сыграло именно такую роль.
Я спрашивал автора книги, имеет ли он материал, кроме ссылок на западные источники, относительно того, что побудило Сталина взять на себя руководство Совнаркомом незадолго до 22 июня 1941 года. Мы не располагаем таким материалом, можно только высказывать предположение. Нет никаких материалов или доказательств, свидетельствующих о том, что он возглавил правительство, чтобы возглавить оборону. Точнее сказать — я не знаю никаких сообщений по этому вопросу, но зато есть данные, говорящие за то, что он продолжал все ту же линию: стремление во что бы то ни стало договориться с агрессивной фашистской Германией. Мне скажут, это было отражением миролюбивой политики нашей страны. Это так и было. Правительство хотело избежать войны. Но мы рассматривали не этот вопрос, а то, как случилось, что наша страна оказалась неподготовленной к войне. Одна из главных причин была политическая, а именно — ориентация на нереальный сговор с Гитлером. Мы не можем не оценивать с этих позиций 22 июня 1941 года. Если заявление ТАСС от 14 июня 1941 года было маневром, — а я не хочу отрицать этого, то нам теперь известны причины, его вызвавшие, это был не ленинский маневр. Нам нельзя забывать, какие далеко идущие последствия это имело.
Вместе с тем я думаю, что тов. Деборин был прав, когда сказал, что не надо ставить вопрос только о личности Сталина, — это совершенно правильно. Если тов. Деборин приглашает обсудить не только ошибки Сталина, но и систему управления государством, такая дискуссия возможна, но здесь я не считаю возможным в нее пускаться. Однако я согласен, что ошибки Сталина и его пороки или его чаяния вытекали из предыдущего развития.
Возьмем ноябрьские переговоры 1940 года. Если даже исходить из воспоминаний тов. Бережкова, утверждающего, что мы отвергли предложения Гитлера, то все же, каков был характер отношений, раз Гитлер мог предложить нам присоединение к антикоминтерновскому пакту! Каков же был характер политики, если это можно было нам предложить? А ведь переговоры продолжались, контакт оставался в силе.
Коснусь и внутриполитической стороны дела. Тов. Деборин призывает нас обсуждать не только деятельность Сталина. Это я приветствую. В этой связи упомяну только о том, что частично составляет предмет нашего обсуждения, — вопрос об информации. Ведь самая большая беда и, пожалуй, центральная проблема, связанная с недостаточной подготовленностью нашей страны к войне в 1941 году, — это отсутствие свободной информации, хотя бы в рамках государственного аппарата, невозможность высказать свободно свою точку зрения, даже в рамках секретного заседания.
Этот вопрос, вопрос о свободе информации, не в буржуазном смысле слова, а с точки зрения наших марксистско-ленинских идей, с точки зрения прямого выполнения гражданского долга работниками аппарата, вопрос о точности и правдивости информации, этот вопрос злободневен и сегодня.
Председатель
Слово имеет тов. Слезкин.
Товарищи, я убежден, что появится еще очень много книг, в которых будет рассматриваться проблема, освещаемая в книге тов. Некрича. Но я также убежден, что книга тов. Некрича в нашей советской историографии останется тем моментом, на котором всегда будет сосредоточено внимание историков. Это будет происходить потому, что, как мне кажется, эта книга написана вовремя. Вовремя написанная книга, даже если она не является крупным научным сочинением, пробуждает мысль и помогает людям разобраться в текущей ситуации и в прошлом.
Книга Некрича, и это очень важно с точки зрения научных работников, написана с максимальным и весьма добросовестным использованием источников в той мере, в какой это было для него возможно и доступно.
И третье, о чем я хочу сказать, это то, что книга Некрича написана с настоящих гражданских позиций человека, который болеет за свою Родину в любом случае, от объективных ли обстоятельств происходят ошибки и непорядки в нашей стране, или от субъективных ошибок руководящих деятелей или каких-нибудь других лиц.
В связи с этим мне хочется остановиться на вопросе, который прозвучал в известной мере сакраментально в устах тов. Деборина. Он задал следующий вопрос: Некрич сосредоточивает свое внимание на личности Сталина. Наверное, не один Сталин был виноват во всех бедах, которые постигли нашу Родину в годы войны?
Я думаю, что постановка этого вопроса закономерна, и не только в той плоскости, в которой говорил об этом выступавший передо мной товарищ. А именно: в книжке, мне кажется, написано не только о личной вине Сталина, там говорится о том духе культа личности, который мешал донесению правды до Сталина и который помогал Сталину делать те деяния, которые можно назвать порой преступлением.
Я несколько повторю то, что говорили, может быть, выступавшие перед мной товарищи. Я, конечно, не так осведомлен о том, как писались донесения в Главный штаб или Разведывательное управление. Но мне кажется, об этом сказано и в книге, дело в обстановке культа личности. Начавшись репрессиями, провокациями, он привел к обстановке всеобщего страха, когда, как говорил выступавший передо мной товарищ, человек не мог высказать свое мнение, если оно не совпадало с официальным. А дальше получался порочный круг, против которого, мне кажется, выступает тов. Некрич. Сталину или кому-то из начальников требовались данные, подтверждав-шие какую-то идею, для ее подкрепления, и люди, возможно заблуждавшиеся, выполняли порученное им, стараясь дать информацию только так, как она нужна была Сталину. А информация такого рода, поступавшая к Сталину, убеждала его в том, что он был прав. И это был порочный круг.
Тут встал вопрос о товарище Голикове, то есть, конечно, не о нем лично, но вопрос, который был спровоцирован выступлением тов. Деборина, а именно: «А где они были?» — вопрос, который задавался после XX съезда в связи с разъяснением его решений. Порочный круг вобрал в себя и этих людей.
Действительно, если говорить о вине, то виноват и Сталин, и они. И даже больше: виноваты в какой-то мере и мы все. Одни, потому что смогли поверить в то, что советский народ и Сталин — это неотделимые друг от друга понятия; другие — те, кто думали, что это не так, но не осмеливались об этом говорить. Но здесь встает вопрос о степени ответственности за принятые решения и судьбы государства, о чем говорит в книге тов. Некрич. Может быть, здесь виноват и я, если я не высказал считавшегося мною правильным мнения, где бы я ни был, но вина человека, стоявшего на каждой последующей ступени ответственности была больше, и самая большая вина — Сталина, и он должен был отвечать за все то, что он сделал во зло нашей родины. Я говорю сейчас, конечно, только относительно рассматриваемой проблемы 22 июня 1941 года.
Я коснусь такого вопроса: тов. Деборин, ссылаясь на крупных специалистов своего дела, которые, я считаю, также были ответственны за него, говорил, например, о 45-миллиметровых пушках. Я бы предложил тов. Деборину оказаться в эти дни на фронте (я был в то время там). Эти пушки противостояли вражеским танкам. Если бы не было этих пушек, что бы мы противопоставили им? Если бы вопрос был поставлен так, как он был поставлен специалистом, наши дела оказались бы значительно хуже.
Хочу коснуться и другого вопроса, связанного с тем, о котором говорил предшествующий товарищ, вопроса о договоре 1939 года.
Мне кажется, что в этот договор упираются и те ошибки с 45-миллиметровыми пушками и с многими другими деталями. Я был свидетелем того, как сносились укрепления (я был тогда в передовых частях) и переносились на новые рубежи, где стройбатальоны, безоружные, встречались с немецкими десантами.
Так вот, об этом договоре 1939 года. Здесь в известной мере, когда я разговаривал по некоторым вопросам с тов. Некричем, у нас возникали некоторые споры, чисто теоретические, научные. Я лично убежден, предшествующий товарищ был совершенно прав, — может быть, заключение договора 1939 года было необходимо, и с этим можно согласиться вполне, но тогдашняя интерпретация этого договора с фашистами, с Германией не могла быть оправдана и не должна быть оправдана. Можно было по-другому заключить этот договор.
Вновь присоединившиеся к нам территории не спасли от первого натиска фашистов, но можно было предполагать, что они спасут. В этом заключался определенный положительный смысл этого договора. Но форма его интерпретации была неверной, «прогерманской».
В то время мне было 19 лет. Задним числом все мы храбры, но я должен сказать абсолютно честно: договор 1939 года в той интерпретации, в которой он был преподнесен нам, произвел на меня впечатление удручающее, — на комсомольца, который считал себя призванным бороться с черными силами фашизма.
Думаю, что время мое истекло. Хочу закончить следующим: мне кажется, значение книги Некрича в том, что она заставляет нас задуматься. Кстати, это согласуется со статьей тов. Румянцева, в которой говорится, что советский гражданин должен себя чувствовать соуправителем государства. Это не значит, что мы должны кричать на каждом углу, что придет в голову. Но чувствовать себя ответственными за все, что происходит в государстве и высказывать свое мнение для пользы дела, мы обязаны.
Тов. Слезкин
Товарищи, я убежден, что появится еще очень много книг, в которых будет рассматриваться проблема, освещаемая в книге тов. Некрича. Но я также убежден, что книга тов. Некрича в нашей советской историографии останется тем моментом, на котором всегда будет сосредоточено внимание историков. Это будет происходить потому, что, как мне кажется, эта книга написана вовремя. Вовремя написанная книга, даже если она не является крупным научным сочинением, пробуждает мысль и помогает людям разобраться в текущей ситуации и в прошлом.
Книга Некрича, и это очень важно с точки зрения научных работников, написана с максимальным и весьма добросовестным использованием источников в той мере, в какой это было для него возможно и доступно.
И третье, о чем я хочу сказать, это то, что книга Некрича написана с настоящих гражданских позиций человека, который болеет за свою Родину в любом случае, от объективных ли обстоятельств происходят ошибки и непорядки в нашей стране, или от субъективных ошибок руководящих деятелей или каких-нибудь других лиц.
В связи с этим мне хочется остановиться на вопросе, который прозвучал в известной мере сакраментально в устах тов. Деборина. Он задал следующий вопрос: Некрич сосредоточивает свое внимание на личности Сталина. Наверное, не один Сталин был виноват во всех бедах, которые постигли нашу Родину в годы войны?
Я думаю, что постановка этого вопроса закономерна, и не только в той плоскости, в которой говорил об этом выступавший передо мной товарищ. А именно: в книжке, мне кажется, написано не только о личной вине Сталина, там говорится о том духе культа личности, который мешал донесению правды до Сталина и который помогал Сталину делать те деяния, которые можно назвать порой преступлением.
Я несколько повторю то, что говорили, может быть, выступавшие перед мной товарищи. Я, конечно, не так осведомлен о том, как писались донесения в Главный штаб или Разведывательное управление. Но мне кажется, об этом сказано и в книге, дело в обстановке культа личности. Начавшись репрессиями, провокациями, он привел к обстановке всеобщего страха, когда, как говорил выступавший передо мной товарищ, человек не мог высказать свое мнение, если оно не совпадало с официальным. А дальше получался порочный круг, против которого, мне кажется, выступает тов. Некрич. Сталину или кому-то из начальников требовались данные, подтверждав-шие какую-то идею, для ее подкрепления, и люди, возможно заблуждавшиеся, выполняли порученное им, стараясь дать информацию только так, как она нужна была Сталину. А информация такого рода, поступавшая к Сталину, убеждала его в том, что он был прав. И это был порочный круг.
Тут встал вопрос о товарище Голикове, то есть, конечно, не о нем лично, но вопрос, который был спровоцирован выступлением тов. Деборина, а именно: «А где они были?» — вопрос, который задавался после XX съезда в связи с разъяснением его решений. Порочный круг вобрал в себя и этих людей.
Действительно, если говорить о вине, то виноват и Сталин, и они. И даже больше: виноваты в какой-то мере и мы все. Одни, потому что смогли поверить в то, что советский народ и Сталин — это неотделимые друг от друга понятия; другие — те, кто думали, что это не так, но не осмеливались об этом говорить. Но здесь встает вопрос о степени ответственности за принятые решения и судьбы государства, о чем говорит в книге тов. Некрич. Может быть, здесь виноват и я, если я не высказал считавшегося мною правильным мнения, где бы я ни был, но вина человека, стоявшего на каждой последующей ступени ответственности была больше, и самая большая вина — Сталина, и он должен был отвечать за все то, что он сделал во зло нашей родины. Я говорю сейчас, конечно, только относительно рассматриваемой проблемы 22 июня 1941 года.
Я коснусь такого вопроса: тов. Деборин, ссылаясь на крупных специалистов своего дела, которые, я считаю, также были ответственны за него, говорил, например, о 45-миллиметровых пушках. Я бы предложил тов. Деборину оказаться в эти дни на фронте (я был в то время там). Эти пушки противостояли вражеским танкам. Если бы не было этих пушек, что бы мы противопоставили им? Если бы вопрос был поставлен так, как он был поставлен специалистом, наши дела оказались бы значительно хуже.
Хочу коснуться и другого вопроса, связанного с тем, о котором говорил предшествующий товарищ, вопроса о договоре 1939 года.
Мне кажется, что в этот договор упираются и те ошибки с 45-миллиметровыми пушками и с многими другими деталями. Я был свидетелем того, как сносились укрепления (я был тогда в передовых частях) и переносились на новые рубежи, где стройбатальоны, безоружные, встречались с немецкими десантами.
Так вот, об этом договоре 1939 года. Здесь в известной мере, когда я разговаривал по некоторым вопросам с тов. Некричем, у нас возникали некоторые споры, чисто теоретические, научные. Я лично убежден, предшествующий товарищ был совершенно прав, — может быть, заключение договора 1939 года было необходимо, и с этим можно согласиться вполне, но тогдашняя интерпретация этого договора с фашистами, с Германией не могла быть оправдана и не должна быть оправдана. Можно было по-другому заключить этот договор.
Вновь присоединившиеся к нам территории не спасли от первого натиска фашистов, но можно было предполагать, что они спасут. В этом заключался определенный положительный смысл этого договора. Но форма его интерпретации была неверной, «прогерманской».
В то время мне было 19 лет. Задним числом все мы храбры, но я должен сказать абсолютно честно: договор 1939 года в той интерпретации, в которой он был преподнесен нам, произвел на меня впечатление удручающее, — на комсомольца, который считал себя призванным бороться с черными силами фашизма.
Думаю, что время мое истекло. Хочу закончить следующим: мне кажется, значение книги Некрича в том, что она заставляет нас задуматься. Кстати, это согласуется со статьей тов. Румянцева, в которой говорится, что советский гражданин должен себя чувствовать соуправителем государства. Это не значит, что мы должны кричать на каждом углу, что придет в голову. Но чувствовать себя ответственными за все, что происходит в государстве и высказывать свое мнение для пользы дела, мы обязаны.
Председатель
Слово имеет тов. Якир.
Товарищи, два слова о книжке. Я присоединяюсь ко всем ранее выступавшим, считаю, что книжка очень хорошая, своевременная. Здесь к ней предъявлялись претензий, что она не настолько глубока, что не все освещено. Но должен сказать, что и те, кто так думает, не сказали больше, чем автор этой книжки «1941, 22 июня».
Здесь сидят люди, которые пишут публикации, рецензии. Мне кажется, что количество положительных рецензий на эту книжку очень мало. Разговор о ее переиздании не может стоять, когда мало рецензий.
Теперь три маленькие факта.
Здесь поставлен вопрос тов. Дебориным о том, что кто-то сказал, что обвинение на группу Тухачевского было ложное. Дело в том, что все эти ссылки — на иностранные источники. Книга Александрова, которая вышла в Париже, концентрирует все мемуары иностранцев, она тоже дает не совсем верный вывод.
Я хочу напомнить о том, что мы здесь историки и нам-то не мешало бы обратиться к источникам, которые имеются в Советском Союзе. Всем, имеющим дело с источниками, известно, что никакой «Красной папки» в деле военных не существовало. Другое дело, что служба Гитлера занималась этим и через Бенеша. Но арестовали их помимо «папки». В 1936 году взяли Шмидта и Кузмичева, и они давали показания на других, и когда пришла «папка», она оказалась ненужной. Потому что те, кто сажал, знали — они невиновны. Он знает, что в деле группы Тухачевского и на Военном совете в заседании 1-4 июня это не фигурировало. Это конкретно по данному вопросу.
В смысле дополнений. Кроме положительного отзыва о книге Некрича я хотел отметить два момента.
Незначительное место в книге заняла характеристика технических кадров. Среди наших технических кадров было очень много таких имен, как Курчевский, Клейменов, Лангемак, Бокадури и другие, репрессии которых повлекли за собой очень большое отставание техники.
Простите, еще одно замечание, — многие выступающие здесь говорили об ошибках и преступлениях Сталина, причем говорили «товарища Сталина». Это не личное, нет, но я не понимаю, как можно именовать товарищем человека, нанесшего так много вреда нашему государству, — это непонятно.
И последнее. Кроме громадного числа людей, которые были расстреляны, огромное количество находилось в лагерях — об этом никто здесь не сказал. Громадное количество молодых, здоровых мужчин было в лагерях. К тому следует добавить еще немалое число тоже здоровых мужчин, входивших в охрану, — все это люди, которые занимались совсем не тем, чем им следовало бы заниматься. Я сам сидел в лагере и могу сказать: мы не работали, потому что нас загнали в лес, где не было объекта работы, — потому что надо было отвести нас от железной дороги. И все эти наши лагеря были переполнены мужчинами, которых не брали в армию. Это тоже надо учитывать.
Тов. Якир
Товарищи, два слова о книжке. Я присоединяюсь ко всем ранее выступавшим, считаю, что книжка очень хорошая, своевременная. Здесь к ней предъявлялись претензий, что она не настолько глубока, что не все освещено. Но должен сказать, что и те, кто так думает, не сказали больше, чем автор этой книжки «1941, 22 июня».
Здесь сидят люди, которые пишут публикации, рецензии. Мне кажется, что количество положительных рецензий на эту книжку очень мало. Разговор о ее переиздании не может стоять, когда мало рецензий.
Теперь три маленькие факта.
Здесь поставлен вопрос тов. Дебориным о том, что кто-то сказал, что обвинение на группу Тухачевского было ложное. Дело в том, что все эти ссылки — на иностранные источники. Книга Александрова, которая вышла в Париже, концентрирует все мемуары иностранцев, она тоже дает не совсем верный вывод.
Я хочу напомнить о том, что мы здесь историки и нам-то не мешало бы обратиться к источникам, которые имеются в Советском Союзе. Всем, имеющим дело с источниками, известно, что никакой «Красной папки» в деле военных не существовало. Другое дело, что служба Гитлера занималась этим и через Бенеша. Но арестовали их помимо «папки». В 1936 году взяли Шмидта и Кузмичева, и они давали показания на других, и когда пришла «папка», она оказалась ненужной. Потому что те, кто сажал, знали — они невиновны. Он знает, что в деле группы Тухачевского и на Военном совете в заседании 1-4 июня это не фигурировало. Это конкретно по данному вопросу.
В смысле дополнений. Кроме положительного отзыва о книге Некрича я хотел отметить два момента.
Незначительное место в книге заняла характеристика технических кадров. Среди наших технических кадров было очень много таких имен, как Курчевский, Клейменов, Лангемак, Бокадури и другие, репрессии которых повлекли за собой очень большое отставание техники.
Простите, еще одно замечание, — многие выступающие здесь говорили об ошибках и преступлениях Сталина, причем говорили «товарища Сталина». Это не личное, нет, но я не понимаю, как можно именовать товарищем человека, нанесшего так много вреда нашему государству, — это непонятно.
И последнее. Кроме громадного числа людей, которые были расстреляны, огромное количество находилось в лагерях — об этом никто здесь не сказал. Громадное количество молодых, здоровых мужчин было в лагерях. К тому следует добавить еще немалое число тоже здоровых мужчин, входивших в охрану, — все это люди, которые занимались совсем не тем, чем им следовало бы заниматься. Я сам сидел в лагере и могу сказать: мы не работали, потому что нас загнали в лес, где не было объекта работы, — потому что надо было отвести нас от железной дороги. И все эти наши лагеря были переполнены мужчинами, которых не брали в армию. Это тоже надо учитывать.
Председатель
Слово имеет тов. Телегин.
Мы находимся в преддверии исполняющегося 25-летия со дня начала Великой Отечественной войны. К этому дню нам хотелось бы уже разобраться — в какой обстановке она возникла и на чью совесть надо отнести все, что нам пришлось пережить в первый, несчастный период войны.
Мне кажется, то, что уже написано, и очень неплохо, в 1-м томе «Истории Великой Отечественной войны», сейчас хорошо дополняется книжкой тов. Некрича. Научная разработка этого вопроса, привлечение большого количества источников, свидетельских показаний раскрывают и нам, занимающимся историей Великой Отечественной войны, очень много весьма интересного и полезного. С этой точки зрения книга заслуживает, безусловно, положительного отзыва.
Однако есть необходимость подсказать автору при подготовке второго издания, на что надо обратить внимание, устранить некоторые неясности, недоговоренности и противоречия, существующие в этой книге.
Прежде всего, мне кажется, что недостаточно критически все же автор относится ко многим источникам, которые он привлекает в подтверждение тех или иных своих выводов. В книге дается 266 ссылок на различного рода источники, из них — 129 на советские. Таким образом, половина источников привлекается иностранных.
Можно ли не критически относиться к иностранным источникам, так же как и к нашим советским? Мне думается, что ссылки на мемуарные труды наших военачальников, на разговоры с ними без критического рассмотрения, без документальной проверки являются безусловно ошибочными.
Если вы обратите внимание на всех авторов, которые используются для подтверждения тех или иных выводов, то их труды относятся к 1960-1963 годам. Они с большим налетом хрущевщины в трактовке этих событий, отталкиваются от различных высказываний Хрущева. Объективности там мало.
Привлечение данных из личных бесед с Ф.И. Голиковым никак не украшает этой книжки и не является серьезным достижением в работе самого автора.
То же самое и привлечение иностранных источников. Мы понимаем, что эта тема чрезвычайно сложная, ответственная, требующая строжайшего соблюдения всех законов марксистско-ленинской диалектики. Если мы берем какое-то событие, мы обязаны его раскрыть, рассмотреть со всех сторон.
В ряде мест книги получается так, что нанизывается цепочка фактов из различных источников, и на основе этих источников делаются подчас недостаточно убедительные выводы, а в ряде случаев не делаются выводы совсем, и ответа, по существу, не получаешь.
Таких бездоказательных авторских выводов мы встречаем немало.
На стр. 116-й идет речь о документах и разговорах с нашим военным атташе Суслопаровым. Если речь идет об официальных документах, идущих по линии официальных органов, тут не только надо поверить на слово, но имеется возможность понять эти документы, убедиться, что это было именно так, что автор, дающий эти данные, не забыл и не перепутал события. Мы уже достаточно научены горьким опытом, когда такая трактовка по памяти или с субъективистских позиций автора приводит к нежелательным последствиям.
Категорическое утверждение тов. Некрича (на 17-й стр.), что в этот период между Германией и Англией не могло быть соглашения, нуждается в основательной подработке. Мы можем понять, почему, например, Сталин мог не доверять западным державам, ибо — только что мы были свидетелями мюнхенского сговора, политики «невмешательства», антикоммунизма и ряда других фактов и событий. Разве была у нас полная уверенность, что Англия будет строго соблюдать все принятые на себя обязательства? Во всяком случае такое утверждение недостаточно убеждает. А последующие факты поведения реакционных кругов Англии во время войны, их линия на соглашение с Гитлером только подтверждают такую неуверенность. Поэтому в таком категоричном утверждении автору следовало бы быть более осторожным.
На стр. 128-й рассказывается о сцене, происшедшей во время проводов японского министра Мацуоки, о прибытии на вокзал Сталина и Молотова. Мне думается, что тут надо было для ясности сказать о политической подоплеке этого акта, какова она была. Об этом каждый внимательный читатель спросит. Такие акты просто так не делались, за ними скрывалась большая политика и ее надо как-то раскрывать.
Или на стр. 16-й дается фраза о том, что расчет на затяжную войну на Балканах не оправдался, но не дается пояснения — чей расчет, на основе чего он строился, на чем основаны подозрения против Сталина в этом? Объяснения этому не дано.
В ряде мест недоговоренность формулировок автора снижает имеющуюся значимость фактов. Хотелось бы, чтобы во втором издании эти вопросы были подробнее раскрыты.
Часты встречающиеся противоречия. На стр. 13-й читаем, что из речей, высказываний и выступлений Сталина видно, что в предвоенные годы он считал главным врагом Советского государства Англию. Можно ли так говорить? Весь народ был мобилизован на то, что придется вести войну не с Англией, а с фашистской Германией.
Или утверждение, что в предвоенные годы Сталин боялся войны, не принимал мер к подготовке… А дипломатические акты Советского Союза, которые сам автор приводит в книге? Разве они не говорят о мерах к предотвращению войны и по подготовке к ней? Наконец -начавшееся передвижение полевых войск из глубины к западным границам (стр. 140-я).
О директивах Тимошенко. На стр. 154-й говорится, что директива № 1 отдана в 0 ч. 30 мин. 22 июня — привести войска в боевую готовность и ждать особых распоряжений. Стр. 156-я. Война началась. Тимошенко четыре раза звонит Болдину и приказывает: «Никаких мер не предпринимать, кроме разведки вглубь территории противника на 60 километров». Мемуары Болдина поставили автора в неловкое положение. Разведка вглубь территории противника на 60 км — это и есть особый вид боевой деятельности. Весь этот разговор Болдина с Тимошенко слишком несерьезен, чтобы автору можно опираться на него.
Стр. 157— я. В 7 ч. 25 мин. 22.VI. Тимошенко дает директиву -открыть активные наступательные действия, обрушиться всеми силами и уничтожить… «но границы не переходить…» Автор усматривает в этом пороки руководства, но бездоказательно, со ссылкой на М.В. Захарова. Это неубедительно, ибо через 23 часа невозможно было определить характер и масштаб начавшихся боевых действий, и Верховное командование не могло собрать более подробную информацию. Директива в 7 ч. 30 мин. отвечала всем требованиям первого этапа войны.
Тов. Телегин
Мы находимся в преддверии исполняющегося 25-летия со дня начала Великой Отечественной войны. К этому дню нам хотелось бы уже разобраться — в какой обстановке она возникла и на чью совесть надо отнести все, что нам пришлось пережить в первый, несчастный период войны.
Мне кажется, то, что уже написано, и очень неплохо, в 1-м томе «Истории Великой Отечественной войны», сейчас хорошо дополняется книжкой тов. Некрича. Научная разработка этого вопроса, привлечение большого количества источников, свидетельских показаний раскрывают и нам, занимающимся историей Великой Отечественной войны, очень много весьма интересного и полезного. С этой точки зрения книга заслуживает, безусловно, положительного отзыва.
Однако есть необходимость подсказать автору при подготовке второго издания, на что надо обратить внимание, устранить некоторые неясности, недоговоренности и противоречия, существующие в этой книге.
Прежде всего, мне кажется, что недостаточно критически все же автор относится ко многим источникам, которые он привлекает в подтверждение тех или иных своих выводов. В книге дается 266 ссылок на различного рода источники, из них — 129 на советские. Таким образом, половина источников привлекается иностранных.
Можно ли не критически относиться к иностранным источникам, так же как и к нашим советским? Мне думается, что ссылки на мемуарные труды наших военачальников, на разговоры с ними без критического рассмотрения, без документальной проверки являются безусловно ошибочными.
Если вы обратите внимание на всех авторов, которые используются для подтверждения тех или иных выводов, то их труды относятся к 1960-1963 годам. Они с большим налетом хрущевщины в трактовке этих событий, отталкиваются от различных высказываний Хрущева. Объективности там мало.
Привлечение данных из личных бесед с Ф.И. Голиковым никак не украшает этой книжки и не является серьезным достижением в работе самого автора.
То же самое и привлечение иностранных источников. Мы понимаем, что эта тема чрезвычайно сложная, ответственная, требующая строжайшего соблюдения всех законов марксистско-ленинской диалектики. Если мы берем какое-то событие, мы обязаны его раскрыть, рассмотреть со всех сторон.
В ряде мест книги получается так, что нанизывается цепочка фактов из различных источников, и на основе этих источников делаются подчас недостаточно убедительные выводы, а в ряде случаев не делаются выводы совсем, и ответа, по существу, не получаешь.
Таких бездоказательных авторских выводов мы встречаем немало.
На стр. 116-й идет речь о документах и разговорах с нашим военным атташе Суслопаровым. Если речь идет об официальных документах, идущих по линии официальных органов, тут не только надо поверить на слово, но имеется возможность понять эти документы, убедиться, что это было именно так, что автор, дающий эти данные, не забыл и не перепутал события. Мы уже достаточно научены горьким опытом, когда такая трактовка по памяти или с субъективистских позиций автора приводит к нежелательным последствиям.
Категорическое утверждение тов. Некрича (на 17-й стр.), что в этот период между Германией и Англией не могло быть соглашения, нуждается в основательной подработке. Мы можем понять, почему, например, Сталин мог не доверять западным державам, ибо — только что мы были свидетелями мюнхенского сговора, политики «невмешательства», антикоммунизма и ряда других фактов и событий. Разве была у нас полная уверенность, что Англия будет строго соблюдать все принятые на себя обязательства? Во всяком случае такое утверждение недостаточно убеждает. А последующие факты поведения реакционных кругов Англии во время войны, их линия на соглашение с Гитлером только подтверждают такую неуверенность. Поэтому в таком категоричном утверждении автору следовало бы быть более осторожным.
На стр. 128-й рассказывается о сцене, происшедшей во время проводов японского министра Мацуоки, о прибытии на вокзал Сталина и Молотова. Мне думается, что тут надо было для ясности сказать о политической подоплеке этого акта, какова она была. Об этом каждый внимательный читатель спросит. Такие акты просто так не делались, за ними скрывалась большая политика и ее надо как-то раскрывать.
Или на стр. 16-й дается фраза о том, что расчет на затяжную войну на Балканах не оправдался, но не дается пояснения — чей расчет, на основе чего он строился, на чем основаны подозрения против Сталина в этом? Объяснения этому не дано.
В ряде мест недоговоренность формулировок автора снижает имеющуюся значимость фактов. Хотелось бы, чтобы во втором издании эти вопросы были подробнее раскрыты.
Часты встречающиеся противоречия. На стр. 13-й читаем, что из речей, высказываний и выступлений Сталина видно, что в предвоенные годы он считал главным врагом Советского государства Англию. Можно ли так говорить? Весь народ был мобилизован на то, что придется вести войну не с Англией, а с фашистской Германией.
Или утверждение, что в предвоенные годы Сталин боялся войны, не принимал мер к подготовке… А дипломатические акты Советского Союза, которые сам автор приводит в книге? Разве они не говорят о мерах к предотвращению войны и по подготовке к ней? Наконец -начавшееся передвижение полевых войск из глубины к западным границам (стр. 140-я).
О директивах Тимошенко. На стр. 154-й говорится, что директива № 1 отдана в 0 ч. 30 мин. 22 июня — привести войска в боевую готовность и ждать особых распоряжений. Стр. 156-я. Война началась. Тимошенко четыре раза звонит Болдину и приказывает: «Никаких мер не предпринимать, кроме разведки вглубь территории противника на 60 километров». Мемуары Болдина поставили автора в неловкое положение. Разведка вглубь территории противника на 60 км — это и есть особый вид боевой деятельности. Весь этот разговор Болдина с Тимошенко слишком несерьезен, чтобы автору можно опираться на него.
Стр. 157— я. В 7 ч. 25 мин. 22.VI. Тимошенко дает директиву -открыть активные наступательные действия, обрушиться всеми силами и уничтожить… «но границы не переходить…» Автор усматривает в этом пороки руководства, но бездоказательно, со ссылкой на М.В. Захарова. Это неубедительно, ибо через 23 часа невозможно было определить характер и масштаб начавшихся боевых действий, и Верховное командование не могло собрать более подробную информацию. Директива в 7 ч. 30 мин. отвечала всем требованиям первого этапа войны.