Страница:
На стр. 40-й автор говорит о специальном институте, где были собраны все книги о СССР, имея, видимо, в виду существовавший тогда в Берлине институт, который занимался изучением Востока и нашей страны. Необходимо отметить, что был не один институт такого рода, а целая сеть институтов «остфоршунга», занимавшихся изучением Востока, главное место в котором занимало изучение СССР. Такие институты были в Бреслау, Кенигсберге и в других городах Германии. Там были «специалисты» по Советскому Союзу и другим славянским странам, занимавшиеся их изучением и готовившие соответствующие материалы.
На стр. 40-й говорится, что верховное германское командование «…недооценивало сведения о возможностях эвакуации советской промышленности на восток…» О каких сведениях идет речь? До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны. Тут нужно уточнение. Когда война придвинулась и перешла на левобережье Днепра, тогда надо было эвакуировать Донбасс и районы…
На стр. 41-й автор пытается дать оценку данным, которыми располагала немецкая разведка. Он говорит, что немецкая разведка несомненно располагала сведениями о советских пограничных укреплениях, данными о расположении некоторых наших дивизий. Здесь сказано слишком осторожно. Немецкая разведка располагала большим количеством сведений о состоянии вооруженных сил в наших приграничных округах, о военно-экономическом потенциале европейской части нашей страны. Немцы зафиксировали подавляющее большинство наших аэродромов в приграничных округах, которые подверглись бомбежкам в первый же день войны.
Стр. 154— я. О состоянии сил в начале войны. Автор приводит число дивизий немецко-фашистской армии и Советских Вооруженных Сил. Он не учитывает при этом, что немецкие дивизии были более многочисленными по сравнению с дивизиями советских войск.
На стр. 132-й говорится о причинах, обусловивших столь малопонятное отношение Сталина к сведениям о подготовке Германией нападения на Советский Союз. Причина одна. Тщательно анализируя эти факты, мы приходим к выводу, что Сталин просто считал, что все, что не подходит под его концепцию — это порочно, и поэтому отвергал. А другие члены Политбюро не осмеливались ему возражать. Однако это не снимает с них ответственности за их деятельность в отношении подготовки страны к отражению внезапного удара со стороны нацистской Германии. Я думаю, что наша задача заключается в том, чтобы объективно взвесить все эти факторы, дать правильную оценку данной проблемы. Только такая оценка необходима для исторической науки.
(Сместа: — Вы, наверное, знаете о выступлении Сталина на приеме слушателей Военной академии. Как Ваше мнение?)
Председатель
Председатель
Председатель
На стр. 40-й говорится, что верховное германское командование «…недооценивало сведения о возможностях эвакуации советской промышленности на восток…» О каких сведениях идет речь? До войны никто не занимался у нас вопросом об эвакуации нашей промышленности из европейской части страны. Тут нужно уточнение. Когда война придвинулась и перешла на левобережье Днепра, тогда надо было эвакуировать Донбасс и районы…
На стр. 41-й автор пытается дать оценку данным, которыми располагала немецкая разведка. Он говорит, что немецкая разведка несомненно располагала сведениями о советских пограничных укреплениях, данными о расположении некоторых наших дивизий. Здесь сказано слишком осторожно. Немецкая разведка располагала большим количеством сведений о состоянии вооруженных сил в наших приграничных округах, о военно-экономическом потенциале европейской части нашей страны. Немцы зафиксировали подавляющее большинство наших аэродромов в приграничных округах, которые подверглись бомбежкам в первый же день войны.
Стр. 154— я. О состоянии сил в начале войны. Автор приводит число дивизий немецко-фашистской армии и Советских Вооруженных Сил. Он не учитывает при этом, что немецкие дивизии были более многочисленными по сравнению с дивизиями советских войск.
На стр. 132-й говорится о причинах, обусловивших столь малопонятное отношение Сталина к сведениям о подготовке Германией нападения на Советский Союз. Причина одна. Тщательно анализируя эти факты, мы приходим к выводу, что Сталин просто считал, что все, что не подходит под его концепцию — это порочно, и поэтому отвергал. А другие члены Политбюро не осмеливались ему возражать. Однако это не снимает с них ответственности за их деятельность в отношении подготовки страны к отражению внезапного удара со стороны нацистской Германии. Я думаю, что наша задача заключается в том, чтобы объективно взвесить все эти факторы, дать правильную оценку данной проблемы. Только такая оценка необходима для исторической науки.
(Сместа: — Вы, наверное, знаете о выступлении Сталина на приеме слушателей Военной академии. Как Ваше мнение?)
Председатель
(Автор книги об этом упоминает.)
Ответ:
…Спрашивают о выступлении Сталина на приеме слушателей Военной академии в начале мая 1941 года. Такое выступление действительно было и об этом говорится в книге.
(Сместа: — Он говорил, что может быть война и надо быть к этому готовыми.)
…Да он говорил об угрозе войны и о необходимости быть готовыми к отпору врагу. Однако практическая деятельность Сталина в мае-июне 1941 года говорит о том, что он не считал летом 1941 года войну вероятной и полагал, что война вспыхнет позже.
(Объявляется перерыв.)
Товарищи, в предисловии к своей книге тов. Некрич говорит, что историк, взявшись за исследование войны, обязан помнить не только о том, что она кончилась, но и о том, как она началась.
Я считаю, что эти слова относятся не только к историкам. Они относятся и к нашим военным кадрам, и к нашим государственным деятелям, и к нашим партийным кадрам. Мы обязаны объективно разобраться в неудачах, ошибках начального периода войны, ибо это имеет, я бы сказал, важное государственное значение.
Некоторые товарищи говорят, что нам не стоит акцентировать внимание на теневых сторонах войны.
Я думаю, что такая точка зрения неоправданна, ибо правильные выводы из наших неудач помогут нам избежать ошибок в будущем. Объективные выводы из опыта истории должны содействовать правильному воспитанию нашего народа.
Тов. Некрич взял на себя очень трудную задачу — раскрыть ту трагедию, которая постигла нас в июне 1941 года. Он затронул целый комплекс очень сложных военных, политических, экономических и идеологических проблем. В целом, мне кажется, он решил свою задачу правильно. Книга, как научно-популярный очерк, заслуживает высокой оценки. В этом я полностью согласен с выступавшими до меня товарищами.
Я не буду детально останавливаться на содержании книги, на подробной характеристике тех проблем, которые затронул тов. Некрич. Остановлюсь лишь на некоторых вопросах.
Прежде всего как историк я обратил внимание на источники, которые использовал тов. Некрич. И тут, к сожалению, сразу бросается в глаза отсутствие советских документов. Конечно, это не зависело от тов. Некрича. Но получаются очень курьезные вещи. Читаешь книгу, и наталкиваешься на такие, например, места: «Видный английский историк Эриксон пишет, что советский военный атташе в Берлине сообщил в Москву о подготовке Германии к нападению на Советский Союз, которое назначено на 14 июня». Товарищи, это производит, я бы сказал, очень странное и нехорошее впечатление. Выходит, что мы о наших делах пишем по книгам зарубежных историков!
Неиспользование советских документов ведет к неточностям, зачастую к искажениям истории. Можно привести такие примеры. По словам тов. Некрича, на Западе бытует мнение, что Шулен-бург и Хильгер поставили советское правительство в известность о том, что Германия готовит нападение на Советский Союз. А разве в наших архивах нет таких данных? Почему мы должны здесь ссылаться на Хильгера? Что Шуленбург действительно поставил Советское правительство в известность о подготовке Германией нападения на СССР — этот факт, упоминавшийся во многих источниках. Есть данные, что он лично встречался с Молотовым в начале июня и информировал его о дате нападения (это сообщил мне тов. Бережков). Встреча была в присутствии Павлова. Шуленбург якобы даже заплакал и сказал: «Я понимаю, что Германия будет разгромлена в войне на два фронта, и предупреждаю: примите меры, приведите в готовность ваши вооруженные силы… Может быть это охладит пыл Гитлера». Конечно, тов. Некричу надо было ссылаться не только на книгу Хильгера, но и проверить это по советским документам.
Или возьмите дело Тухачевского. У тов. Некрича оно изложено по книге Хёттля (бывшего адъютанта Кальтенбруннера и видного работника гестапо) — человека весьма осведомленного. Как он излагает это дело? Он пишет, что эта фальшивка была действительно состряпана гестапо и немецкий разведкой, но добавляет существенную деталь: что идея уничтожения Тухачевского и высших командных кадров Советской Армии была подана из Москвы через белогвардейского генерала Скоблина, который был связан с абвером, и что немецкой разведке добровольно сдались в Берлине два агента из Москвы, сообщившие эту идею Сталина. Немецкая разведка охотно за это взялась, потому что ей было выгодно обезглавить командование Красной Армии.
А в интерпретации тов. Некрича это выглядит не до конца объективно. Если Хёттль и Шелленберг утверждают, что эту идею подкинул немецкой разведке Сталин, то надо было по нашим советским документам разобраться, в чем суть дела.
То же самое относится к интервью с тов. Голиковым. (Конечно, наша беда в том, что советские историки не могут еще использовать многих наших документов.) Это интервью не проливает свет на действительную роль наших руководителей, которые стояли тогда во главе разведывательных органов. А ведь документы имеются обширные по этому поводу. Мы не можем без документов объективно вскрыть истину.
Роль Голикова была далеко не благоприятной — это бесспорно. Он не только не информировал Сталина о готовящемся нападении (вернее, он дезинформировал его), но и несет большую ответственность за истребление нашей агентурной сети за рубежом. А что это такое — подготовить хорошего разведчика? Это значит — надо потратить на это около 8-10 лет. Надо обучить его языкам, спецпредметам, надо, чтобы он пожил за рубежом, приобрел опыт. А в те годы, когда Голиков стоял во главе Разведывательного управления, значительная часть наших агентурных кадров была уничтожена.
Итак, для исторических исследований следует привлекать большой круг документальных источников. Я думаю, настанет такое время. Это в интересах нашего государства — полностью разобраться в причинах наших тяжелых поражений в начале войны.
Теперь мне хотелось бы остановиться на некоторых вопросах, поднятых в книге тов. Некрича. Вскрыты ли причины трагедии июня 1941 года и правильно ли? Кто несет основную и главную ответственность на постигшие нас неудачи?
Тов. Некрич главным образом обвиняет в этом Сталина. Да, бесспорно, Сталин несет главную ответственность за эту трагедию. Я лично считаю, что все дело в том, что Сталин создал атмосферу всеобщего страха, которая сковала инициативу, парализовала деятельность наших командных и штабных органов — и в Министерстве обороны, и в Генштабе, и в округах — и не позволила по-деловому решать государственные и военные вопросы.
Величайшее преступление Сталина состоит именно в том, что он узурпировал власть за спиною партии. Но для того, чтобы узурпировать ее, он должен был прибегнуть к избиению наших лучших кадров, к истреблению многих представителей ленинской гвардии большевиков. Вся трагедия заключается в том, что в стране была создана атмосфера всеобщего страха, все боялись сказать правду, подлаживались под мнение Сталина.
Тов. Некричу надо было сказать в книге правду об этом и шире показать пагубную роль культа личности.
Что касается других руководителей, то в книге, безусловно, их ответственность не раскрыта — руководства Министерства обороны, Голикова как начальника Разведывательного управления и других.
Надо было прямо сказать, что они не нашли в себе мужество в то время, когда решалась судьба партии, судьба народа, существование нашего государства, в этот критический момент они не нашли в себе мужества выступить за принятие решительных мер по организации отпора агрессору. В этом их историческая вина перед народом. И об этом надо было в книге сказать прямо. Это очень важно для того, чтобы у нас не повторилось такое положение, какое было тогда.
Сейчас есть некоторые товарищи, которые выступают в таком плане, что мы, мол, напрасно нападаем на Сталина, — я думаю, что это неправильно. Если водитель ведет автобус и разбивает его, в результате чего гибнут люди, водителя судят. А просчеты Сталина обошлись нам в миллионы жизней, — почему же прощать ему, водителю государственной машины, эти ошибки? Это не в интересах партии, не в интересах государства.
Я хочу далее остановиться на том, как подается в книге планирование фашистской Германией войны против Советского Союза. Мне кажется, что тов. Некрич подошел односторонне к этому вопросу. Планы нападения Германии на Советский Союз нельзя отделять от плана разгрома западных держав. Эта проблема должна рассматриваться в комплексе, ибо Германия боролась за господство в Европе. Она должна была уничтожить всех своих противников и выбирала целесообразный путь для этого. А у тов. Некрича получается, что это было направлено только против Советского Союза. Нет, прежде чем разгромить Советский Союз, Германия должна была уничтожить своих западных противников.
Еще несколько вопросов. Освещая планирование фашистской Германией агрессии против Советского Союза, нужно было, мне кажется, более объективно, с исторической точки зрения подойти к противоречиям, существовавшим в германском командовании по данной проблеме. Известно, что Редер, командующий военно-морским флотом, Браухич, главнокомандующий сухопутными войсками, посол в Москве Шуленбург, статс-секретарь Вейцзекер и другие вначале выступали против нападения Германии на Советский Союз из тех соображений, что Германия будет разбита в войне на два фронта. Они требовали прежде всего ликвидировать угрозу Германии с Запада. Поэтому Редер, Браухич и др. предлагали перенести после разгрома Франции военные действия на Средиземный театр, разделаться с Англией, а затем уже идти на Советский Союз.
А у тов. Некрича получается, что в германском командовании было в этом вопросе вполне единодушие и Браухич предлагал даже осуществить нападение на Советский Союз еще в 1940 году. Нет, Браухич и Редер, когда ставился вопрос о нападении на Советский Союз, настаивали, чтобы оно было осуществлено только в 1941 году, а Гитлер возражал, торопил, потому что для фашистской Германии был важен фактор времени.
Теперь в связи с этим мне хотелось бы подчеркнуть одностороннее освещение тов. Некричем позиции Шуленбурга, Хяльгера, а также Черчилля. В книге говорится, что Шуленбург и Черчилль неоднократно предупреждали Советский Союз о готовившемся нападении, но слабо показывается, какими же мотивами они при этом руководствовались. Надо было сказать, что они делали это не ради Советского Союза. Черчилль делал это ради интересов Британской империи. Он знал, что если Германия разобьет так же быстро Советский Союз, как и Францию, тогда Англии придется лицом к лицу столкнуться с Германией и она не выдержит этой борьбы. Поэтому Черчилль принимал всяческие меры, чтобы насторожить Советский Союз, подготовить его к отпору немецкой агрессии.
То же самое можно сказать о Шуленбурге. Опубликован меморандум Шуленбурга и Вейцзе-кера. В нем прямо говорится, что война против Советского Союза приведет к борьбе на два фронта, которую Германия не может выдержать. Об этом надо было в книге сказать.
Вопрос о деятельности немецкой разведки… Вот интересный факт, который, к сожалению, не приводится у Некрича (он приводится в книге Хильгера и других источниках). Когда в гитлеровской верхушке решался вопрос, нападать или не нападать на Советский Союз, и некоторые военные руководители выступали против, Гитлер заявил: что вы мне очки втираете, Советская Армия обескровлена, 80% ее руководящих кадров уничтожены Сталиным, Советская Армия фактически перестала существовать как боеспособный организм. Этот факт тоже надо было бы привести в книге. Он показывает, что репрессии, которые проводил Сталин по отношению к кадрам, подтолкнули Гитлера к войне против Советского Союза. Это был один из факторов, который способствовал развязыванию войны против нас.
В заключение я должен сказать, что тов. Некрич написал книгу с высоким гражданским пафосом. В ней чувствуется большая горечь за те неудачи и поражения, которые мы понесли в 1941 году. Ее морально-общественная значимость в том, что она апеллирует к чувству долга перед народом и историей, призывает наши руководящие кадры к высокой личной ответственности перед партией, перед народом, перед собственной совестью, призывает к честному выполнению партийного долга, к мужеству всегда говорить и требовать правду ради интересов нашего государства.
Ответ:
…Спрашивают о выступлении Сталина на приеме слушателей Военной академии в начале мая 1941 года. Такое выступление действительно было и об этом говорится в книге.
(Сместа: — Он говорил, что может быть война и надо быть к этому готовыми.)
…Да он говорил об угрозе войны и о необходимости быть готовыми к отпору врагу. Однако практическая деятельность Сталина в мае-июне 1941 года говорит о том, что он не считал летом 1941 года войну вероятной и полагал, что война вспыхнет позже.
(Объявляется перерыв.)
Тов. Дашичев
Товарищи, в предисловии к своей книге тов. Некрич говорит, что историк, взявшись за исследование войны, обязан помнить не только о том, что она кончилась, но и о том, как она началась.
Я считаю, что эти слова относятся не только к историкам. Они относятся и к нашим военным кадрам, и к нашим государственным деятелям, и к нашим партийным кадрам. Мы обязаны объективно разобраться в неудачах, ошибках начального периода войны, ибо это имеет, я бы сказал, важное государственное значение.
Некоторые товарищи говорят, что нам не стоит акцентировать внимание на теневых сторонах войны.
Я думаю, что такая точка зрения неоправданна, ибо правильные выводы из наших неудач помогут нам избежать ошибок в будущем. Объективные выводы из опыта истории должны содействовать правильному воспитанию нашего народа.
Тов. Некрич взял на себя очень трудную задачу — раскрыть ту трагедию, которая постигла нас в июне 1941 года. Он затронул целый комплекс очень сложных военных, политических, экономических и идеологических проблем. В целом, мне кажется, он решил свою задачу правильно. Книга, как научно-популярный очерк, заслуживает высокой оценки. В этом я полностью согласен с выступавшими до меня товарищами.
Я не буду детально останавливаться на содержании книги, на подробной характеристике тех проблем, которые затронул тов. Некрич. Остановлюсь лишь на некоторых вопросах.
Прежде всего как историк я обратил внимание на источники, которые использовал тов. Некрич. И тут, к сожалению, сразу бросается в глаза отсутствие советских документов. Конечно, это не зависело от тов. Некрича. Но получаются очень курьезные вещи. Читаешь книгу, и наталкиваешься на такие, например, места: «Видный английский историк Эриксон пишет, что советский военный атташе в Берлине сообщил в Москву о подготовке Германии к нападению на Советский Союз, которое назначено на 14 июня». Товарищи, это производит, я бы сказал, очень странное и нехорошее впечатление. Выходит, что мы о наших делах пишем по книгам зарубежных историков!
Неиспользование советских документов ведет к неточностям, зачастую к искажениям истории. Можно привести такие примеры. По словам тов. Некрича, на Западе бытует мнение, что Шулен-бург и Хильгер поставили советское правительство в известность о том, что Германия готовит нападение на Советский Союз. А разве в наших архивах нет таких данных? Почему мы должны здесь ссылаться на Хильгера? Что Шуленбург действительно поставил Советское правительство в известность о подготовке Германией нападения на СССР — этот факт, упоминавшийся во многих источниках. Есть данные, что он лично встречался с Молотовым в начале июня и информировал его о дате нападения (это сообщил мне тов. Бережков). Встреча была в присутствии Павлова. Шуленбург якобы даже заплакал и сказал: «Я понимаю, что Германия будет разгромлена в войне на два фронта, и предупреждаю: примите меры, приведите в готовность ваши вооруженные силы… Может быть это охладит пыл Гитлера». Конечно, тов. Некричу надо было ссылаться не только на книгу Хильгера, но и проверить это по советским документам.
Или возьмите дело Тухачевского. У тов. Некрича оно изложено по книге Хёттля (бывшего адъютанта Кальтенбруннера и видного работника гестапо) — человека весьма осведомленного. Как он излагает это дело? Он пишет, что эта фальшивка была действительно состряпана гестапо и немецкий разведкой, но добавляет существенную деталь: что идея уничтожения Тухачевского и высших командных кадров Советской Армии была подана из Москвы через белогвардейского генерала Скоблина, который был связан с абвером, и что немецкой разведке добровольно сдались в Берлине два агента из Москвы, сообщившие эту идею Сталина. Немецкая разведка охотно за это взялась, потому что ей было выгодно обезглавить командование Красной Армии.
А в интерпретации тов. Некрича это выглядит не до конца объективно. Если Хёттль и Шелленберг утверждают, что эту идею подкинул немецкой разведке Сталин, то надо было по нашим советским документам разобраться, в чем суть дела.
То же самое относится к интервью с тов. Голиковым. (Конечно, наша беда в том, что советские историки не могут еще использовать многих наших документов.) Это интервью не проливает свет на действительную роль наших руководителей, которые стояли тогда во главе разведывательных органов. А ведь документы имеются обширные по этому поводу. Мы не можем без документов объективно вскрыть истину.
Роль Голикова была далеко не благоприятной — это бесспорно. Он не только не информировал Сталина о готовящемся нападении (вернее, он дезинформировал его), но и несет большую ответственность за истребление нашей агентурной сети за рубежом. А что это такое — подготовить хорошего разведчика? Это значит — надо потратить на это около 8-10 лет. Надо обучить его языкам, спецпредметам, надо, чтобы он пожил за рубежом, приобрел опыт. А в те годы, когда Голиков стоял во главе Разведывательного управления, значительная часть наших агентурных кадров была уничтожена.
Итак, для исторических исследований следует привлекать большой круг документальных источников. Я думаю, настанет такое время. Это в интересах нашего государства — полностью разобраться в причинах наших тяжелых поражений в начале войны.
Теперь мне хотелось бы остановиться на некоторых вопросах, поднятых в книге тов. Некрича. Вскрыты ли причины трагедии июня 1941 года и правильно ли? Кто несет основную и главную ответственность на постигшие нас неудачи?
Тов. Некрич главным образом обвиняет в этом Сталина. Да, бесспорно, Сталин несет главную ответственность за эту трагедию. Я лично считаю, что все дело в том, что Сталин создал атмосферу всеобщего страха, которая сковала инициативу, парализовала деятельность наших командных и штабных органов — и в Министерстве обороны, и в Генштабе, и в округах — и не позволила по-деловому решать государственные и военные вопросы.
Величайшее преступление Сталина состоит именно в том, что он узурпировал власть за спиною партии. Но для того, чтобы узурпировать ее, он должен был прибегнуть к избиению наших лучших кадров, к истреблению многих представителей ленинской гвардии большевиков. Вся трагедия заключается в том, что в стране была создана атмосфера всеобщего страха, все боялись сказать правду, подлаживались под мнение Сталина.
Тов. Некричу надо было сказать в книге правду об этом и шире показать пагубную роль культа личности.
Что касается других руководителей, то в книге, безусловно, их ответственность не раскрыта — руководства Министерства обороны, Голикова как начальника Разведывательного управления и других.
Надо было прямо сказать, что они не нашли в себе мужество в то время, когда решалась судьба партии, судьба народа, существование нашего государства, в этот критический момент они не нашли в себе мужества выступить за принятие решительных мер по организации отпора агрессору. В этом их историческая вина перед народом. И об этом надо было в книге сказать прямо. Это очень важно для того, чтобы у нас не повторилось такое положение, какое было тогда.
Сейчас есть некоторые товарищи, которые выступают в таком плане, что мы, мол, напрасно нападаем на Сталина, — я думаю, что это неправильно. Если водитель ведет автобус и разбивает его, в результате чего гибнут люди, водителя судят. А просчеты Сталина обошлись нам в миллионы жизней, — почему же прощать ему, водителю государственной машины, эти ошибки? Это не в интересах партии, не в интересах государства.
Я хочу далее остановиться на том, как подается в книге планирование фашистской Германией войны против Советского Союза. Мне кажется, что тов. Некрич подошел односторонне к этому вопросу. Планы нападения Германии на Советский Союз нельзя отделять от плана разгрома западных держав. Эта проблема должна рассматриваться в комплексе, ибо Германия боролась за господство в Европе. Она должна была уничтожить всех своих противников и выбирала целесообразный путь для этого. А у тов. Некрича получается, что это было направлено только против Советского Союза. Нет, прежде чем разгромить Советский Союз, Германия должна была уничтожить своих западных противников.
Еще несколько вопросов. Освещая планирование фашистской Германией агрессии против Советского Союза, нужно было, мне кажется, более объективно, с исторической точки зрения подойти к противоречиям, существовавшим в германском командовании по данной проблеме. Известно, что Редер, командующий военно-морским флотом, Браухич, главнокомандующий сухопутными войсками, посол в Москве Шуленбург, статс-секретарь Вейцзекер и другие вначале выступали против нападения Германии на Советский Союз из тех соображений, что Германия будет разбита в войне на два фронта. Они требовали прежде всего ликвидировать угрозу Германии с Запада. Поэтому Редер, Браухич и др. предлагали перенести после разгрома Франции военные действия на Средиземный театр, разделаться с Англией, а затем уже идти на Советский Союз.
А у тов. Некрича получается, что в германском командовании было в этом вопросе вполне единодушие и Браухич предлагал даже осуществить нападение на Советский Союз еще в 1940 году. Нет, Браухич и Редер, когда ставился вопрос о нападении на Советский Союз, настаивали, чтобы оно было осуществлено только в 1941 году, а Гитлер возражал, торопил, потому что для фашистской Германии был важен фактор времени.
Теперь в связи с этим мне хотелось бы подчеркнуть одностороннее освещение тов. Некричем позиции Шуленбурга, Хяльгера, а также Черчилля. В книге говорится, что Шуленбург и Черчилль неоднократно предупреждали Советский Союз о готовившемся нападении, но слабо показывается, какими же мотивами они при этом руководствовались. Надо было сказать, что они делали это не ради Советского Союза. Черчилль делал это ради интересов Британской империи. Он знал, что если Германия разобьет так же быстро Советский Союз, как и Францию, тогда Англии придется лицом к лицу столкнуться с Германией и она не выдержит этой борьбы. Поэтому Черчилль принимал всяческие меры, чтобы насторожить Советский Союз, подготовить его к отпору немецкой агрессии.
То же самое можно сказать о Шуленбурге. Опубликован меморандум Шуленбурга и Вейцзе-кера. В нем прямо говорится, что война против Советского Союза приведет к борьбе на два фронта, которую Германия не может выдержать. Об этом надо было в книге сказать.
Вопрос о деятельности немецкой разведки… Вот интересный факт, который, к сожалению, не приводится у Некрича (он приводится в книге Хильгера и других источниках). Когда в гитлеровской верхушке решался вопрос, нападать или не нападать на Советский Союз, и некоторые военные руководители выступали против, Гитлер заявил: что вы мне очки втираете, Советская Армия обескровлена, 80% ее руководящих кадров уничтожены Сталиным, Советская Армия фактически перестала существовать как боеспособный организм. Этот факт тоже надо было бы привести в книге. Он показывает, что репрессии, которые проводил Сталин по отношению к кадрам, подтолкнули Гитлера к войне против Советского Союза. Это был один из факторов, который способствовал развязыванию войны против нас.
В заключение я должен сказать, что тов. Некрич написал книгу с высоким гражданским пафосом. В ней чувствуется большая горечь за те неудачи и поражения, которые мы понесли в 1941 году. Ее морально-общественная значимость в том, что она апеллирует к чувству долга перед народом и историей, призывает наши руководящие кадры к высокой личной ответственности перед партией, перед народом, перед собственной совестью, призывает к честному выполнению партийного долга, к мужеству всегда говорить и требовать правду ради интересов нашего государства.
Председатель
Слово имеет тов. Рощин.
Я выступал в различных аудиториях по вопросу наших военных неудач в начале Великой Отечественной войны и во всякой аудитории — в рабочей, крестьянской или учащейся, — везде и всюду задавался один вопрос, который больше всего волновал аудиторию, — как могло случиться, что такая страна, как наша, такая могучая в экономическом отношении, такая передовая политически, имеющая лучшие вооруженные силы, передовую военную технику — как могло получиться, что Красная Армия вынуждена была в начале войны отходить вглубь страны за тысячу километров, отступить до Москвы? Кто виноват в этом? Этот вопрос является самым актуальным и он, без сомнения, будет интересовать не только наше поколение, но и многие будущие поколения. Вот почему книга тов. Некрича имеет большое актуальное значение. Это хорошая и полезная книга.
Существует мнение, что нам надо говорить о победе в Великой Отечественной войне, о наших всемирно-исторических достижениях, о нашей мощи, силе, высоком военном искусстве, а о наших неудачах, просчетах и ошибках следует или молчать, или говорить глухо, вскользь, мимоходом. Победителей не судят!
Думаю, что это неверно. Конечно, больше всего мы должны пропагандировать нашу победу, научно доказывать и обосновывать непобедимость Советского Союза. Но нельзя забывать и о наших временных поражениях. Нельзя говорить скороговоркой о причинах наших неудач в начале войны. И нельзя этого делать, как правильно пишет тов. Некрич, потому что «такой подход не только наносит ущерб исторической правде, не только принижает героизм советских воинов, проявленный ими в начальный период войны…, но и объективно наносит ущерб интересам нашего государства, наталкивает на неверные выводы из тех уроков, которые были преподаны нам историей».
А ведь нечего греха таить — забываются эти уроки, не хочется о них вспомнить. Приятнее описывать звуки победных фанфар, чем горькую скорбь поражений.
И вот яркое доказательство этого. Всесоюзное общество «Знание» в плане работы на 1966 год даже не упомянул о 25-летии со дня начала Великой Отечественной войны. Генералы, стоящие во главе военной секции этого общества, «забыли» о 22 июня 1941 года. А это дата актуальная, она имеет непосредственное отношение к современности, и эта связь с современностью, политическая заостренность и актуальность проходят через всю книгу тов. Некрича.
Приведу примеры. На страницах 8-9-й говорится о легенде «превентивной войны», которую выдумали фашисты, чтобы оправдать вероломное нападение на Советский Союз. А в 1961 году выходит книга Фабри о германо-советских отношениях 1939-1941 годов, политическая цель которой — оправдать вооружение ФРГ, утверждающая, что это нужно было Германии, «чтобы предотвратить угрозу с Востока».
В книге тов. Некрича поднят вопрос о виновности всего немецко-фашистского генералитета за развязывание войны, за преступления против советских людей. А это имеет и сейчас актуальное значение.
В целом, по-моему, книга должна быть оценена положительно. В ней охарактеризована сложность международной обстановки накануне войны, показаны завоевательные планы фашистской Германии, хорошо показаны успехи созидательного труда советского народа. Широко, с привлечением большого количества данных — архивных, свидетельских и из советских и зарубежных книг — в основном правильно показаны причины наших временных и весьма серьезных поражений в начале войны. Правильно ставится в книге вопрос, что основная причина — это неправильная оценка международного положения, неправильная оценка возможности нападения Германии на Советский Союз со стороны товарища Сталина.
Сталин стоял во главе государства, во главе партии. В связи с культом личности он, по существу, имел неограниченную власть. Без него не могли решаться важные принципиальные вопросы внешней и внутренней политики, без его указаний войска не могли быть приведены в полную боевую готовность. Без его распоряжения не могло быть напечатано сообщение ТАСС 14 июня 1941 года, которое сыграло дезориентирующую роль. Я совершенно согласен с тов. Анфиловым, который высказал, по существу, то же самое.
Представьте себе, что существовали бы все объективные внутренние и внешние условия перед войной, но за неделю до начала войны Сталин приказал бы войскам быть в полной боевой готов-ности. Артиллерия заняла бы свои позиции, были бы снаряды, все что нужно для ведения боя, в самолетах сидели летчики, которые могли бы вылететь в любую минуту. Да разве могло бы получиться так, как получилось? Армия — особый организм, она живет на приказах и по приказу. Будет отдан приказ быть в полной боевой готовности, эта готовность будет. Не будет отдан такой приказ — не будет.
В связи с этим мне хочется еще раз остановиться на сообщении ТАСС. Я дважды слушал уважаемого мною Григория Абрамовича, и он дважды говорил о том, что это — невинный дипломатический маневр, который может быть применен любым государством и который не играет особой роли.
Я думаю, что он неправ, неправ потому, что все советские люди — и гражданские и военные — восприняли этот документ как директиву ЦК партии, как директиву нашего правительства.
Ведь на следующий день после напечатания этого сообщения пропагандисты Главного политического управления, пропагандисты вооруженных сил разъехались по всему Советскому Союзу, и в первую очередь на границы, и стали убеждать всех командующих, всех солдат, всех офицеров, что никакой войны не будет, что это — слухи, распространяемые враждебными элементами, которые хотят столкнуть Советский Союз с Германией. И когда это было напечатано, каждый так и понимал, что значит правительство наше имеет какие-то особые данные, нам неизвестные и, видимо, эти данные убедили Советское правительство, что никакой войны не будет. И это в то время, когда 190 дивизий стояли у наших границ, когда все говорило за то, что вот-вот война начнется.
У тов. Некрича приводятся многие оценки советских военачальников, которые в один голос утверждали, что заявление ТАСС оказало пагубное, деморализующее влияние. Проскальзывает такая мысль, что надо было бы это сообщение как-то иначе интерпретировать. Никаких иных интерпретаций не могло быть. Могла быть только одна интерпретация, именно такая, что войны не будет. После сообщения ТАСС бдительность войск снизилась. Многие офицеры получили отпуска. Артиллерия осталась без снарядов, танки и самолеты — без горючего. Об этом говорят многие военачальники: Тюленев, Баграмян и др.
Таким образом главнейшей и определяющей причиной наших военных неудач в начале войны является неправильная оценка создавшегося международного положения перед войной со стороны Сталина и его окружения, Молотова, Маленкова и других. Так написано и в нашем труде — в 1-м, 2-м томах и в однотомнике.
Но, к сожалению, тов. Некрич дальше этого не идет. И в этом основной недочет книги. Нельзя же валить все на одного Сталина. Известную долю вины несут: Генеральный штаб — Тимошенко, Жуков, командующие военными округами, командующие армиями, секретари обкомов приграни-чных областей, начальник разведывательного управления. Тов. Некрич об этом ничего не говорит.
Нарком Военно-Морского Флота адмирал Кузнецов прав в этом отношении, когда говорит в своих воспоминаниях «Перед войной»: «Военные люди, особенно руководители, не имеют права быть застигнутыми врагом врасплох». Именно, не имеют права. Не имеет его Генеральный штаб, не имеют права командующие округами, не имеют права командующие армий, начальники управлений. Поэтому, подчеркивая, что основная причина наших неудач в начале войны заключалась в неправильной оценке Сталиным обстановки, не надо забывать и многое другое.
Второй недочет книги тов. Некрича в недостаточной логичности структурного порядка. Вот эта структура:
1. Подготовка к нападению.
2. Советский Союз перед нападением.
3. Предупреждения, которыми пренебрегли.
4. Накануне.
5. Великий подвиг народа.
Казалось бы, теперь нужно было бы сделать вывод — каков же урок, из этого вытекающий? Надо было закончить призывом к действию: нельзя допускать того, что было допущено в 1941 году. Этой логичной концовки в книге тов. Некрича нет.
В заключении два мелких замечания. На стр. 161-й тов. Некрич называет нападение фашистской Германии на Советский Союз тактической внезапностью. Это неверно.
На стр. 68-й допущена досадная опечатка. Там сказано, что «в 1938-1940 гг. среднегодовой сбор зерна (амбарный урожай) составил 4756 млрд пудов». Это надо исправить.
Тов. Рощин
Я выступал в различных аудиториях по вопросу наших военных неудач в начале Великой Отечественной войны и во всякой аудитории — в рабочей, крестьянской или учащейся, — везде и всюду задавался один вопрос, который больше всего волновал аудиторию, — как могло случиться, что такая страна, как наша, такая могучая в экономическом отношении, такая передовая политически, имеющая лучшие вооруженные силы, передовую военную технику — как могло получиться, что Красная Армия вынуждена была в начале войны отходить вглубь страны за тысячу километров, отступить до Москвы? Кто виноват в этом? Этот вопрос является самым актуальным и он, без сомнения, будет интересовать не только наше поколение, но и многие будущие поколения. Вот почему книга тов. Некрича имеет большое актуальное значение. Это хорошая и полезная книга.
Существует мнение, что нам надо говорить о победе в Великой Отечественной войне, о наших всемирно-исторических достижениях, о нашей мощи, силе, высоком военном искусстве, а о наших неудачах, просчетах и ошибках следует или молчать, или говорить глухо, вскользь, мимоходом. Победителей не судят!
Думаю, что это неверно. Конечно, больше всего мы должны пропагандировать нашу победу, научно доказывать и обосновывать непобедимость Советского Союза. Но нельзя забывать и о наших временных поражениях. Нельзя говорить скороговоркой о причинах наших неудач в начале войны. И нельзя этого делать, как правильно пишет тов. Некрич, потому что «такой подход не только наносит ущерб исторической правде, не только принижает героизм советских воинов, проявленный ими в начальный период войны…, но и объективно наносит ущерб интересам нашего государства, наталкивает на неверные выводы из тех уроков, которые были преподаны нам историей».
А ведь нечего греха таить — забываются эти уроки, не хочется о них вспомнить. Приятнее описывать звуки победных фанфар, чем горькую скорбь поражений.
И вот яркое доказательство этого. Всесоюзное общество «Знание» в плане работы на 1966 год даже не упомянул о 25-летии со дня начала Великой Отечественной войны. Генералы, стоящие во главе военной секции этого общества, «забыли» о 22 июня 1941 года. А это дата актуальная, она имеет непосредственное отношение к современности, и эта связь с современностью, политическая заостренность и актуальность проходят через всю книгу тов. Некрича.
Приведу примеры. На страницах 8-9-й говорится о легенде «превентивной войны», которую выдумали фашисты, чтобы оправдать вероломное нападение на Советский Союз. А в 1961 году выходит книга Фабри о германо-советских отношениях 1939-1941 годов, политическая цель которой — оправдать вооружение ФРГ, утверждающая, что это нужно было Германии, «чтобы предотвратить угрозу с Востока».
В книге тов. Некрича поднят вопрос о виновности всего немецко-фашистского генералитета за развязывание войны, за преступления против советских людей. А это имеет и сейчас актуальное значение.
В целом, по-моему, книга должна быть оценена положительно. В ней охарактеризована сложность международной обстановки накануне войны, показаны завоевательные планы фашистской Германии, хорошо показаны успехи созидательного труда советского народа. Широко, с привлечением большого количества данных — архивных, свидетельских и из советских и зарубежных книг — в основном правильно показаны причины наших временных и весьма серьезных поражений в начале войны. Правильно ставится в книге вопрос, что основная причина — это неправильная оценка международного положения, неправильная оценка возможности нападения Германии на Советский Союз со стороны товарища Сталина.
Сталин стоял во главе государства, во главе партии. В связи с культом личности он, по существу, имел неограниченную власть. Без него не могли решаться важные принципиальные вопросы внешней и внутренней политики, без его указаний войска не могли быть приведены в полную боевую готовность. Без его распоряжения не могло быть напечатано сообщение ТАСС 14 июня 1941 года, которое сыграло дезориентирующую роль. Я совершенно согласен с тов. Анфиловым, который высказал, по существу, то же самое.
Представьте себе, что существовали бы все объективные внутренние и внешние условия перед войной, но за неделю до начала войны Сталин приказал бы войскам быть в полной боевой готов-ности. Артиллерия заняла бы свои позиции, были бы снаряды, все что нужно для ведения боя, в самолетах сидели летчики, которые могли бы вылететь в любую минуту. Да разве могло бы получиться так, как получилось? Армия — особый организм, она живет на приказах и по приказу. Будет отдан приказ быть в полной боевой готовности, эта готовность будет. Не будет отдан такой приказ — не будет.
В связи с этим мне хочется еще раз остановиться на сообщении ТАСС. Я дважды слушал уважаемого мною Григория Абрамовича, и он дважды говорил о том, что это — невинный дипломатический маневр, который может быть применен любым государством и который не играет особой роли.
Я думаю, что он неправ, неправ потому, что все советские люди — и гражданские и военные — восприняли этот документ как директиву ЦК партии, как директиву нашего правительства.
Ведь на следующий день после напечатания этого сообщения пропагандисты Главного политического управления, пропагандисты вооруженных сил разъехались по всему Советскому Союзу, и в первую очередь на границы, и стали убеждать всех командующих, всех солдат, всех офицеров, что никакой войны не будет, что это — слухи, распространяемые враждебными элементами, которые хотят столкнуть Советский Союз с Германией. И когда это было напечатано, каждый так и понимал, что значит правительство наше имеет какие-то особые данные, нам неизвестные и, видимо, эти данные убедили Советское правительство, что никакой войны не будет. И это в то время, когда 190 дивизий стояли у наших границ, когда все говорило за то, что вот-вот война начнется.
У тов. Некрича приводятся многие оценки советских военачальников, которые в один голос утверждали, что заявление ТАСС оказало пагубное, деморализующее влияние. Проскальзывает такая мысль, что надо было бы это сообщение как-то иначе интерпретировать. Никаких иных интерпретаций не могло быть. Могла быть только одна интерпретация, именно такая, что войны не будет. После сообщения ТАСС бдительность войск снизилась. Многие офицеры получили отпуска. Артиллерия осталась без снарядов, танки и самолеты — без горючего. Об этом говорят многие военачальники: Тюленев, Баграмян и др.
Таким образом главнейшей и определяющей причиной наших военных неудач в начале войны является неправильная оценка создавшегося международного положения перед войной со стороны Сталина и его окружения, Молотова, Маленкова и других. Так написано и в нашем труде — в 1-м, 2-м томах и в однотомнике.
Но, к сожалению, тов. Некрич дальше этого не идет. И в этом основной недочет книги. Нельзя же валить все на одного Сталина. Известную долю вины несут: Генеральный штаб — Тимошенко, Жуков, командующие военными округами, командующие армиями, секретари обкомов приграни-чных областей, начальник разведывательного управления. Тов. Некрич об этом ничего не говорит.
Нарком Военно-Морского Флота адмирал Кузнецов прав в этом отношении, когда говорит в своих воспоминаниях «Перед войной»: «Военные люди, особенно руководители, не имеют права быть застигнутыми врагом врасплох». Именно, не имеют права. Не имеет его Генеральный штаб, не имеют права командующие округами, не имеют права командующие армий, начальники управлений. Поэтому, подчеркивая, что основная причина наших неудач в начале войны заключалась в неправильной оценке Сталиным обстановки, не надо забывать и многое другое.
Второй недочет книги тов. Некрича в недостаточной логичности структурного порядка. Вот эта структура:
1. Подготовка к нападению.
2. Советский Союз перед нападением.
3. Предупреждения, которыми пренебрегли.
4. Накануне.
5. Великий подвиг народа.
Казалось бы, теперь нужно было бы сделать вывод — каков же урок, из этого вытекающий? Надо было закончить призывом к действию: нельзя допускать того, что было допущено в 1941 году. Этой логичной концовки в книге тов. Некрича нет.
В заключении два мелких замечания. На стр. 161-й тов. Некрич называет нападение фашистской Германии на Советский Союз тактической внезапностью. Это неверно.
На стр. 68-й допущена досадная опечатка. Там сказано, что «в 1938-1940 гг. среднегодовой сбор зерна (амбарный урожай) составил 4756 млрд пудов». Это надо исправить.
Председатель
Слово предоставляется тов. Меламиду Д.
Товарищи, мне кажется, что для оценки научно-популярной работы наибольшее значение имеют два критерия: первый — это научная достоверность, правдивость, объективность, одним словом, все качества, которые составляют суть научной работы, отвечают требованиям марксистской исторической науки. И второй — это общественный резонанс.
Если с этими критериями подходить к книжке Некрича, то можно с полным основанием говорить об успехе, которому могут только порадоваться его коллеги.
Поскольку я в дальнейшем буду несколько дополнять и критиковать книжку Некрича, рассматривать ее с точки зрения возможных и необходимых дополнений, то я хотел бы с самого начала подчеркнуть высокую степень достоверности, проистекающую из безупречного знания источников. Мне приходилось за последние годы идти по следам одного ряда источников, а именно немецкого ряда источников, по которым шел и А.М. И должен сказать, что здесь использован удивительно широкий круг документов. Книжка Некрича находится на уровне современного источниковедения.
Помимо этих немецких источников он использовал большую мемуарную литературу, последние публикации.
Я думаю, что несмотря на ее популярность, эта книжка является скрупулезной научной работой.
В этой связи мне хочется сказать о важности документов, поскольку здесь об этом упоминал и тов. Деборин. Можно не верить одному документу, второму, третьему, но когда все документы говорят об одном и том же, то документам не только нельзя не верить, но документам верить необходимо. Ведь если говорить о причинах ошибок Сталина в период подготовки Германии к нападению на Советский Союз, то одной из таких причин можно считать его недоверие к фактам, источникам, документам. Поэтому призыв Г.А. относиться к документальным материалам с подозрением, на мой взгляд, звучит очень неубедительно.
Тов. Меламид
Товарищи, мне кажется, что для оценки научно-популярной работы наибольшее значение имеют два критерия: первый — это научная достоверность, правдивость, объективность, одним словом, все качества, которые составляют суть научной работы, отвечают требованиям марксистской исторической науки. И второй — это общественный резонанс.
Если с этими критериями подходить к книжке Некрича, то можно с полным основанием говорить об успехе, которому могут только порадоваться его коллеги.
Поскольку я в дальнейшем буду несколько дополнять и критиковать книжку Некрича, рассматривать ее с точки зрения возможных и необходимых дополнений, то я хотел бы с самого начала подчеркнуть высокую степень достоверности, проистекающую из безупречного знания источников. Мне приходилось за последние годы идти по следам одного ряда источников, а именно немецкого ряда источников, по которым шел и А.М. И должен сказать, что здесь использован удивительно широкий круг документов. Книжка Некрича находится на уровне современного источниковедения.
Помимо этих немецких источников он использовал большую мемуарную литературу, последние публикации.
Я думаю, что несмотря на ее популярность, эта книжка является скрупулезной научной работой.
В этой связи мне хочется сказать о важности документов, поскольку здесь об этом упоминал и тов. Деборин. Можно не верить одному документу, второму, третьему, но когда все документы говорят об одном и том же, то документам не только нельзя не верить, но документам верить необходимо. Ведь если говорить о причинах ошибок Сталина в период подготовки Германии к нападению на Советский Союз, то одной из таких причин можно считать его недоверие к фактам, источникам, документам. Поэтому призыв Г.А. относиться к документальным материалам с подозрением, на мой взгляд, звучит очень неубедительно.