(Снегов: — Я из лагеря с Колымы…)
(Сместа голоса: — Это позор! Это позор!)
Все что он говорил, говорит вся враждебная нам критика, и надо разобраться, почему здесь обнаруживается такое поразительное совпадение точек зрения.
Председатель
Председатель
Условные сокращения
(Сместа голоса: — Это позор! Это позор!)
Все что он говорил, говорит вся враждебная нам критика, и надо разобраться, почему здесь обнаруживается такое поразительное совпадение точек зрения.
Председатель
Прошу соблюдать порядок и тишину. Заключительное слово имеет автор — тов. Некрич.
Прежде всего я считаю своим долгом сказать, что обсуждение, которое устроил Отдел истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма, представляет собой подлинную научную дискуссию, когда каждый мог выступить со своей точкой зрения. И того накала страстей, к которому мы пришли в конце заседания, я думаю, могло бы и не быть.
Я далек от мысли считать, что Г.А. Деборин, выступая от имени редколлегии 1-го тома, пытался как-то дезавуировать мою книгу. Я надеюсь, что он исходил из подлинно научных целей. Так и рассматривался вопрос во время дискуссии.
Товарищи! Здесь было много вопросов, все они сложные. Вполне естественно, что такая тема, как 1941 год, который является большой трагедией нашего народа, привлекала и еще долгие годы будет привлекать внимание историков, литераторов и представителей других профессий, да и любого советского человека, ибо урон в каждой советской семье есть урон, понесенный и нашей страной, нашим отечеством.
Я не буду останавливаться на вопросах непринципиальных, а может быть, и принципиальных, но не имеющих решающего значения.
Я благодарен тем товарищам, которые заметили в моей книге неточности, неправильности, упущения и прочие огрехи, и я очень рад, что эти замечания были высказаны здесь прямо на открытой дискуссии. Вообще должен сказать, что открытая дискуссия является единственно правильным методом обсуждения назревшей проблемы, и чем больше будет таких дискуссий, тем больше будет книг и тем лучше они будут. Дискуссии по таким вопросам и научным проблемам не обязательно должны связываться с выходом книги. Историческая наука является такой же наукой, как и другие, и ее задачей является расширение границ познания, а поэтому научные дискуссии нам необходимы точно так же, как и любой другой науке.
Я в своей книге попытался представить ту картину положения перед нападением гитлеровской Германии, которая мне представлялась правильной. Я старался объективно подойти к материалам, которыми располагал. Правы те, кто говорил, что многих документов нет в книге, и нет их не потому, что я не знаю их или не привлекаю, — но выпуск книги не только личное дело автора. На пути ее выхода в свет есть много инстанций, которые просматривают книгу… Но эти документы я имел в виду, когда писал книгу, я старался помещать данные, соответствующие подлинным документам. Я бы мог зачитать часть этих документов, но пока шел к этой трибуне, передумал, потому что все уже очень устали и не стоит затягивать обсуждение.
Главный вопрос — это, очевидно, вопрос о том, почему мы оказались в таком тяжелом положении в июне 1941 года.
Я думаю, что там, где существует неограниченная власть, а неограниченная власть была сосредоточена в руках Сталина, такие ошибки, такие грубые просчеты возможны. Там, где неограниченная власть, там могут быть неограниченные ошибки.
Полагаю, что основную вину за этот урон, за тот ущерб, который понес наш народ, наша страна, нужно возложить на Сталина. Я в этом глубоко убежден, как бы меня не уверяли, что это не так, что виноваты и другие. А я признаю, что виноваты и другие, — и министр обороны, и Генштаб, и командующие округами несут свою долю ответственности, ибо воинский устав и от командующего округом, и от командира взвода требует быть всегда в состоянии боевой готовности и т.д.
Но мы не могли уйти от тех специфических обстоятельств, при которых эти события развивались. Особенность этих обстоятельств заключалась в том, что никакие вопросы международной и внутренней политики, никакие мало-мальски серьезные решения без санкции Сталина не принимались. Это — факт, от этого факта уйти нельзя. Выступал ли Калинин в Военно-политической академии, выступал ли Жданов на каком-нибудь заседании, отстаивал ли Шапошников ту точку зрения, что не надо разрушать старых границ, все равно конечное решение принадлежало одному человеку. Это — факт, от него никуда не уйти. Об этом было прямо сказано нашей партией на XX съезде, в постановлении ЦК партии от 30 июня 1956 года, в решениях XXII съезда партии, — там было прямо сказано, что неподготовленность к войне явилась одной из самых серьезных ошибок Сталина. Это — факт. Об этом сказала наша партия, сказала открыто нашему народу. И по-моему, здесь спора не должно быть.
Вопрос об информации. Здесь выступал тов. Гнедин, и он прекрасно показал, каково было отношение к информации. К сожалению, беседа с маршалом Голиковым опубликована в моей книге не полностью. Полностью она не могла быть опубликована. В дальнейших вопросах, которые были мной заданы маршалу Голикову, и в его ответах содержится, между прочим, и самокритика Голикова, критика своих поступков, как начальника Главного разведывательного управления, так же как и других управлений Красной Армии, так же как руководителей и других правительственных ведомств, которые были заворожены (Голиков употребляет это выражение) авторитетом Сталина и естественно набирали именно те материалы, которые он желал бы видеть: И это — факт. Так было. Так бывает и в нашей жизни — часто мы своим непосредственным начальникам даем ту информацию, которую, мы знаем, им желательно было бы слышать. И против этого надо бороться совершенно решительно. И в этом отношении ответственность возлагается на всех нас, потому что это начинается с самого низшего звена. Сначала дается информация, потом она просеивается одним, вторым, третьим, и приходит уже не информация, а дезинформация.
Информация эта рассматривалась, тщательно изучалась. И ведь Главное разведывательное управление не было единственным источником информации. В книге я пытался это показать. Шел непрерывный поток донесений из-за границы, через Народный комиссариат иностранных дел, через НКГБ. Это еще один канал информации. Таких каналов, помимо 4-5 основных, существовало еще немало, через них также поступала информация. Я говорю об информации, которая шла помимо военной разведки, информации, которая проходила не через руки начальника Главного разведывательного управления. Так что недостатка в информации не было. Было совершенно иное. Было то, что я написал в своей книге, и написал, как мне кажется, правильно.
Сталин надеялся, Сталин считал, что ему удастся, попросту говоря, перехитрить Гитлера, а в конце концов он перехитрил самого себя в ущерб нашей стране, в ущерб партии. Конечно, он боялся войны. Еще бы ему не бояться — он-то знал лучше всех, что в 1937-м и в последующие годы наши основные кадры высшего комсостава были уничтожены. Это одна из важнейших причин нашей неподготовленности к войне. Это факт, это правда, об этом говорили на наших партийных съездах, в этом нет ничего нового. Об этом написано и в шеститомнике «История Великой Отечественной войны» (кстати сказать, в 6-м томе), об этом говорится и в однотомнике. Так полагают и все нынешние ответственные руководители нашей армии — и военные, и политические. Я считаю просто необходимым в связи с этим привести выступление нынешнего начальника Главного политического управления Советской Армии генерала Епишева на Всесоюзном совещании историков в 1962 году. Я прошу извинения за длинную, быть может, выдержку, но это необходимо.
Вот что творил тов. Епишев:
"Сейчас, когда во всех областях нашей деятельности успешно преодолеваются последствия культа личности, мы должны вскрыть до конца тот огромный вред, который был нанесен в период культа личности Сталина делу военного строительства.
Трудно, например, исчислить непоправимый ущерб, нанесенный Советским Вооруженным Силам массовыми необоснованными репрессиями против командных и политических кадров армии и флота. За короткое время, перед войной, в Вооруженных Силах были репрессированы десятки и сотни опытных, преданных партии, народу командиров и политработников. Жертвами произвола Сталина стали такие видные и талантливые военачальники, как В.К. Блюхер, М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, Я.Б. Гамарник и многие другие. Эти репрессии серьезно подорвали боеспособность и боевую готовность наших вооруженных сил и резко снизили уровень военно-теоретической работы.
Грубейшая ошибка Сталина в оценке военно-политической обстановки накануне Великой Отечественной войны, серьезные ошибки в руководстве Вооруженными Силами в 1941-1942 годах чрезвычайно дорого обошлись советскому народу. Понадобились поистине титанические усилия народа, колоссальная организаторская работа Коммунистической партии, чтобы выправить положение, создать перелом в войне. Советские военные историки видят свою задачу в том, чтобы восстановить историческую правду, в полном объеме показать великий подвиг народа, Коммунистической партии в разгроме ударной силы мирового империализма. И в этой области необходимо тесное содружество всех историков страны".
(Всесоюзное совещание историков. М., 1964. С. 64)
Вот, товарищи, я прочитал выступление товарища Епишева, здесь действительно совершенно правильно поставлены перед советскими историками задачи изучения истории Великой Отечественной войны. Когда я писал свою книгу, я, разумеется, старался основывать ее на тех решениях нашей партии, которые всем хорошо известны. Я старался придерживаться, и думаю, что мне в какой-то мере это удалось, нашего партийного ленинского принципа — показывать явление во всех связях и опосредствованиях. Не очень просто показать в таком маленьком объеме всю широту событий, которые происходили в это время. В книжке есть упущения, они не могли не быть, и они есть.
Я хотел бы в связи с этим ответить тов. Телегину. Конечно, большинство литературы, которую я использовал, напечатано после XX съезда партии. Это и естественно, XX съезд открыл перед исторической наукой и перед другими науками, и перед всей страной широкие просторы для творческой деятельности. Те товарищи, которые раньше молчали, не писали, заговорили. Появился большой поток литературы. Я не знаю, что вы понимаете под словом «хрущевизм», я не знаю такого термина. У нас, у историков, есть термин «партийность», который предписан нам нашей партией, нашим марксистско-ленинским учением. То, что было сказано партией на XX съезде, это не «хрущевизм», это — наша партийная совесть, это — наше сердце, наша кровь, это то, за что мы боролись, за что боролись наши отцы, за что будут бороться все будущие поколения. Я в этом глубоко убежден. (Аплодисменты )
Позвольте, товарищи не останавливаться на замечаниях, я должен подумать, должен изучить их. Это — вопрос очень серьезный. Я постараюсь, если действительно издательство «Наука» захочет обратиться ко второму изданию, исправить ошибки, выправить недочеты, дать более полную картину.
Хотелось бы поблагодарить Отдел истории Великой Отечественной войны за ту научную дискуссию, которую он сегодня провел, поблагодарить всех выступавших товарищей, которые не жалея своего времени пришли на это обсуждение. (Аплодисменты )
Тов. Некрич
Прежде всего я считаю своим долгом сказать, что обсуждение, которое устроил Отдел истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма, представляет собой подлинную научную дискуссию, когда каждый мог выступить со своей точкой зрения. И того накала страстей, к которому мы пришли в конце заседания, я думаю, могло бы и не быть.
Я далек от мысли считать, что Г.А. Деборин, выступая от имени редколлегии 1-го тома, пытался как-то дезавуировать мою книгу. Я надеюсь, что он исходил из подлинно научных целей. Так и рассматривался вопрос во время дискуссии.
Товарищи! Здесь было много вопросов, все они сложные. Вполне естественно, что такая тема, как 1941 год, который является большой трагедией нашего народа, привлекала и еще долгие годы будет привлекать внимание историков, литераторов и представителей других профессий, да и любого советского человека, ибо урон в каждой советской семье есть урон, понесенный и нашей страной, нашим отечеством.
Я не буду останавливаться на вопросах непринципиальных, а может быть, и принципиальных, но не имеющих решающего значения.
Я благодарен тем товарищам, которые заметили в моей книге неточности, неправильности, упущения и прочие огрехи, и я очень рад, что эти замечания были высказаны здесь прямо на открытой дискуссии. Вообще должен сказать, что открытая дискуссия является единственно правильным методом обсуждения назревшей проблемы, и чем больше будет таких дискуссий, тем больше будет книг и тем лучше они будут. Дискуссии по таким вопросам и научным проблемам не обязательно должны связываться с выходом книги. Историческая наука является такой же наукой, как и другие, и ее задачей является расширение границ познания, а поэтому научные дискуссии нам необходимы точно так же, как и любой другой науке.
Я в своей книге попытался представить ту картину положения перед нападением гитлеровской Германии, которая мне представлялась правильной. Я старался объективно подойти к материалам, которыми располагал. Правы те, кто говорил, что многих документов нет в книге, и нет их не потому, что я не знаю их или не привлекаю, — но выпуск книги не только личное дело автора. На пути ее выхода в свет есть много инстанций, которые просматривают книгу… Но эти документы я имел в виду, когда писал книгу, я старался помещать данные, соответствующие подлинным документам. Я бы мог зачитать часть этих документов, но пока шел к этой трибуне, передумал, потому что все уже очень устали и не стоит затягивать обсуждение.
Главный вопрос — это, очевидно, вопрос о том, почему мы оказались в таком тяжелом положении в июне 1941 года.
Я думаю, что там, где существует неограниченная власть, а неограниченная власть была сосредоточена в руках Сталина, такие ошибки, такие грубые просчеты возможны. Там, где неограниченная власть, там могут быть неограниченные ошибки.
Полагаю, что основную вину за этот урон, за тот ущерб, который понес наш народ, наша страна, нужно возложить на Сталина. Я в этом глубоко убежден, как бы меня не уверяли, что это не так, что виноваты и другие. А я признаю, что виноваты и другие, — и министр обороны, и Генштаб, и командующие округами несут свою долю ответственности, ибо воинский устав и от командующего округом, и от командира взвода требует быть всегда в состоянии боевой готовности и т.д.
Но мы не могли уйти от тех специфических обстоятельств, при которых эти события развивались. Особенность этих обстоятельств заключалась в том, что никакие вопросы международной и внутренней политики, никакие мало-мальски серьезные решения без санкции Сталина не принимались. Это — факт, от этого факта уйти нельзя. Выступал ли Калинин в Военно-политической академии, выступал ли Жданов на каком-нибудь заседании, отстаивал ли Шапошников ту точку зрения, что не надо разрушать старых границ, все равно конечное решение принадлежало одному человеку. Это — факт, от него никуда не уйти. Об этом было прямо сказано нашей партией на XX съезде, в постановлении ЦК партии от 30 июня 1956 года, в решениях XXII съезда партии, — там было прямо сказано, что неподготовленность к войне явилась одной из самых серьезных ошибок Сталина. Это — факт. Об этом сказала наша партия, сказала открыто нашему народу. И по-моему, здесь спора не должно быть.
Вопрос об информации. Здесь выступал тов. Гнедин, и он прекрасно показал, каково было отношение к информации. К сожалению, беседа с маршалом Голиковым опубликована в моей книге не полностью. Полностью она не могла быть опубликована. В дальнейших вопросах, которые были мной заданы маршалу Голикову, и в его ответах содержится, между прочим, и самокритика Голикова, критика своих поступков, как начальника Главного разведывательного управления, так же как и других управлений Красной Армии, так же как руководителей и других правительственных ведомств, которые были заворожены (Голиков употребляет это выражение) авторитетом Сталина и естественно набирали именно те материалы, которые он желал бы видеть: И это — факт. Так было. Так бывает и в нашей жизни — часто мы своим непосредственным начальникам даем ту информацию, которую, мы знаем, им желательно было бы слышать. И против этого надо бороться совершенно решительно. И в этом отношении ответственность возлагается на всех нас, потому что это начинается с самого низшего звена. Сначала дается информация, потом она просеивается одним, вторым, третьим, и приходит уже не информация, а дезинформация.
Информация эта рассматривалась, тщательно изучалась. И ведь Главное разведывательное управление не было единственным источником информации. В книге я пытался это показать. Шел непрерывный поток донесений из-за границы, через Народный комиссариат иностранных дел, через НКГБ. Это еще один канал информации. Таких каналов, помимо 4-5 основных, существовало еще немало, через них также поступала информация. Я говорю об информации, которая шла помимо военной разведки, информации, которая проходила не через руки начальника Главного разведывательного управления. Так что недостатка в информации не было. Было совершенно иное. Было то, что я написал в своей книге, и написал, как мне кажется, правильно.
Сталин надеялся, Сталин считал, что ему удастся, попросту говоря, перехитрить Гитлера, а в конце концов он перехитрил самого себя в ущерб нашей стране, в ущерб партии. Конечно, он боялся войны. Еще бы ему не бояться — он-то знал лучше всех, что в 1937-м и в последующие годы наши основные кадры высшего комсостава были уничтожены. Это одна из важнейших причин нашей неподготовленности к войне. Это факт, это правда, об этом говорили на наших партийных съездах, в этом нет ничего нового. Об этом написано и в шеститомнике «История Великой Отечественной войны» (кстати сказать, в 6-м томе), об этом говорится и в однотомнике. Так полагают и все нынешние ответственные руководители нашей армии — и военные, и политические. Я считаю просто необходимым в связи с этим привести выступление нынешнего начальника Главного политического управления Советской Армии генерала Епишева на Всесоюзном совещании историков в 1962 году. Я прошу извинения за длинную, быть может, выдержку, но это необходимо.
Вот что творил тов. Епишев:
"Сейчас, когда во всех областях нашей деятельности успешно преодолеваются последствия культа личности, мы должны вскрыть до конца тот огромный вред, который был нанесен в период культа личности Сталина делу военного строительства.
Трудно, например, исчислить непоправимый ущерб, нанесенный Советским Вооруженным Силам массовыми необоснованными репрессиями против командных и политических кадров армии и флота. За короткое время, перед войной, в Вооруженных Силах были репрессированы десятки и сотни опытных, преданных партии, народу командиров и политработников. Жертвами произвола Сталина стали такие видные и талантливые военачальники, как В.К. Блюхер, М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, Я.Б. Гамарник и многие другие. Эти репрессии серьезно подорвали боеспособность и боевую готовность наших вооруженных сил и резко снизили уровень военно-теоретической работы.
Грубейшая ошибка Сталина в оценке военно-политической обстановки накануне Великой Отечественной войны, серьезные ошибки в руководстве Вооруженными Силами в 1941-1942 годах чрезвычайно дорого обошлись советскому народу. Понадобились поистине титанические усилия народа, колоссальная организаторская работа Коммунистической партии, чтобы выправить положение, создать перелом в войне. Советские военные историки видят свою задачу в том, чтобы восстановить историческую правду, в полном объеме показать великий подвиг народа, Коммунистической партии в разгроме ударной силы мирового империализма. И в этой области необходимо тесное содружество всех историков страны".
(Всесоюзное совещание историков. М., 1964. С. 64)
Вот, товарищи, я прочитал выступление товарища Епишева, здесь действительно совершенно правильно поставлены перед советскими историками задачи изучения истории Великой Отечественной войны. Когда я писал свою книгу, я, разумеется, старался основывать ее на тех решениях нашей партии, которые всем хорошо известны. Я старался придерживаться, и думаю, что мне в какой-то мере это удалось, нашего партийного ленинского принципа — показывать явление во всех связях и опосредствованиях. Не очень просто показать в таком маленьком объеме всю широту событий, которые происходили в это время. В книжке есть упущения, они не могли не быть, и они есть.
Я хотел бы в связи с этим ответить тов. Телегину. Конечно, большинство литературы, которую я использовал, напечатано после XX съезда партии. Это и естественно, XX съезд открыл перед исторической наукой и перед другими науками, и перед всей страной широкие просторы для творческой деятельности. Те товарищи, которые раньше молчали, не писали, заговорили. Появился большой поток литературы. Я не знаю, что вы понимаете под словом «хрущевизм», я не знаю такого термина. У нас, у историков, есть термин «партийность», который предписан нам нашей партией, нашим марксистско-ленинским учением. То, что было сказано партией на XX съезде, это не «хрущевизм», это — наша партийная совесть, это — наше сердце, наша кровь, это то, за что мы боролись, за что боролись наши отцы, за что будут бороться все будущие поколения. Я в этом глубоко убежден. (Аплодисменты )
Позвольте, товарищи не останавливаться на замечаниях, я должен подумать, должен изучить их. Это — вопрос очень серьезный. Я постараюсь, если действительно издательство «Наука» захочет обратиться ко второму изданию, исправить ошибки, выправить недочеты, дать более полную картину.
Хотелось бы поблагодарить Отдел истории Великой Отечественной войны за ту научную дискуссию, которую он сегодня провел, поблагодарить всех выступавших товарищей, которые не жалея своего времени пришли на это обсуждение. (Аплодисменты )
Председатель
Товарищи, я выскажу некоторые общие замечания по нашей сегодняшней дискуссии. Я буду краток, потому что подвести действительно настоящие научные итоги тому, о чем мы сегодня говорили, это дело очень сложное. Для того чтобы точно ответить на многие вопросы, которые сегодня ставились, их надо еще глубоко изучать.
Целью нашей встречи было обсуждение книги А.М. Некрича. Естественно, что поскольку книга поднимает большие вопросы, дискуссия вышла за пределы ее содержания. Большинство выступавших говорили не только о книге, а о вопросах политической и военной обстановки накануне Великой Отечественной войны в целом. И, конечно, мы, историки, для того, чтобы ответить на конкретные вопросы истории предвоенного периода, должны изучать эти явления в их развитии, становлении, глубоко докапываться до корней, до причин явлений. Это заставляет нас не ограничиваться годом непосредственно перед войной, но заглядывать гораздо глубже.
Однако мы должны подходить к изучению этой темы, как и всех стоящих перед нами проблем, прежде всего как коммунисты, как историки-марксисты. Поэтому как ни живо, как ни болезненно встают перед нами воспоминания, нам не следует поддаваться эмоциям. Надо сказать, что эмоциональная сторона оценки предвоенных событий явно отрицательно сказалась на выступлениях некоторых товарищей. Наиболее глубокими и содержательными были те выступления, которые не носили личной окраски. В этой связи я хотел бы выделить, как отрицательный пример, выступления тов. Петровского и Снегова, причем не намерен дискутировать с ними по вопросам, не являющимся предметом сегодняшнего обсуждения. Товарищ Петровский говорил не по существу книги, а что касается тов. Снегова, то хотя я в общем согласен с его оценкой книги, но не могу не подчеркнуть, что в его выступлении было много личного и нездорового.
Мы с тов. Дебориным были участниками Международной конференции по истории движения Сопротивления, которая состоялась в 1961 году в Милане. И там нам впервые пришлось с «открытым забралом» вступить в полемику с враждебными нам западными историками. В частности, там выступал польский контрреволюционный эмигрант, некий Борович, подвизающийся в Париже в каких-то грязных листках. И о чем же он говорил? О «сговоре Сталина с Гитлером», о «Четвертом разделе Польши», о «предательской» политике СССР перед войной и т.п. Перечисленные три антисоветских тезиса были краеугольным камнем выступления этого контрреволюционного подонка.
Но как же могло случиться, что на нашем партийном, по существу, собрании, в партийном учреждении, выступает с такими же заявлениями тов. Снегов? И когда тов. Деборин говорил о «лагере», он имел в виду, как я его понял, именно то, что подобные выступления могут привести отдельных товарищей в лагерь наших идеологических врагов, так как тов. Снегов, по существу, повторяет то, против чего мы боремся.
Нужно ли нам пересматривать такой вопрос, как целесообразность заключения советско-германского договора? У Ленина, на которого здесь ссылался тов. Петровский, можно найти ряд положений, оправдывающих заключение компромиссных соглашений с явными врагами революции. Напомню обстановку 1918 года, Брестский мир или начало интервенции на севере, когда Ленин говорил, что можно договориться с разбойниками, если это полезно для революции и Советского государства. Тут сидят историки гражданской войны, они лучше меня это знают.
Да, в 1939 году мы пошли на соглашение с разбойниками. Но почему в этом следует обвинять только кого-то одного, и почему надо это выставлять в таком неприглядном виде? Я думаю, тов. Снегову, откидывая свои эмоции, нужно очень серьезно подумать над оценкой того, что он здесь заявил. Если поддаваться эмоциональной стороне дела, мы сможем опрокинуть, по существу, все те основные положения, на которых зиждется марксистская историография периода Великой Отечественной войны.
Что касается оценки культа личности Сталина, его влияния на жизнь нашей страны, то вряд ли найдется хоть один человек, который бы попытался взять хоть в малейшей степени под защиту культ личности. Конечно, нет. Нет таких.
(Сместа (Снегов): — Попробуйте…)
Но, товарищи, есть решения партии по этому вопросу. Мы с вами члены партии. Мы руководствуемся, помимо всего, партийной дисциплиной, а не только своими личными настроениями. Есть решение ЦК от 30 июня 1956 года о культе личности. Это основной документ, которым партия руководствовалась и продолжает руководствоваться в своих оценках событий и явлений, связанных с культом личности.
Когда мы пишем книгу, когда мы садимся за партийный исторический труд и. должны дать определенные оценки вопросам большого исторического значения, в том числе таким, как влияние культа личности на предвоенные события, можем ли мы, имеем ли мы право выходить за рамки тех решений, которые приняты партией на XX съезде, которые изложены в документе ЦК от 30 июня 1956 года, в решениях XXII съезда? Нет, мы не будем этого делать. Мы будем руководствоваться этими партийными решениями.
Исключает ли это возможность дискуссии по отдельным вопросам, связанным с культом личности, с его влиянием на развитие событий? Конечно, не исключает. Мы все это можем обсуждать. XX съезд партии создал такую атмосферу, что мы можем говорить свободно. Но в наших исследовательских разработках, в том, что мы пишем, мы будем придерживаться партийных решений. И не следует увлекаться теми крайностями, которые нам пытались навязать.
Что касается задач, которые ставились нами перед сегодняшним обсуждением, то я полностью поддерживаю тут тов. Деборина.
Товарищ Кулиш, вы не правы, заявляя, что мы присутствуем при рождении новой концепции. Не изображайте, пожалуйста, дело так, что вот Деборин и Болтин с К° придумали новую концепцию предвоенного периода и пытаются ее навязать кому-то. Этого нет. И не надо рассматривать выступление тов. Деборина, да и любого из нас, так демагогически.
Мы не ставили перед собой задачу формулировать какую-то точку зрения. Мы обсуждаем книгу. Я предупреждал, что это обсуждение не носит официального характера, не преследует цель утверждения никакой, не только новой, но вообще заранее принятой доктрины.
Не будем считать, что тут была изложена какая-то новая концепция. Речь идет об углублении все той же партийной концепции.
Я не думаю, чтобы мне надо было говорить об общей оценке книги тов. Некрича. Эта оценка была дана здесь совершенно ясно.
Я лично считаю, что книга тов. Некрича полезна, что вовсе не избавляет ее от некоторых недочетов, а автора — от критики. Я надеюсь, что тов. Некрич учтет содержание нашего обсуждения и извлечет из него все нужное и полезное для себя.
Но я бы хотел добавить одно личное соображение (об этом уже говорилось, но, может быть, я еще раз обращу внимание автора на это).
На мой взгляд, в книге слишком резко ощущается примат международных вопросов над вопросами внутренней жизни страны. Александр Моисеевич хороший международник, и эта сторона вопроса в его книге освещена на более высоком уровне, нежели внутренняя жизнь Советского Союза, политика нашего государства, нашей партии накануне войны.
Если говорить о том, что в книге является наименее разработанным, то, по-моему, это глава 2-я, которая как раз освещает внутренние вопросы.
Как, например, могло так получиться, что говоря о государстве нового типа, о настроениях советского народа накануне войны, автор ссылается на самый «большой», с его точки зрения, авторитет — на Литвинова и не говорит, что Ленин учил нас готовиться к войне? Помните слова Владимира Ильича о том, что мы кончили одну полосу войн и должны быть немедленно готовы ко второй, готовы встретить и отразить нападение империалистов? У вас, тов. Некрич, даже имени Ленина в книге нет, а если оно и упоминается, то так мало, что надо рассматривать в лупу. И правы были те товарищи (в частности, тов. Петровский), которые говорили, что идеология антифашизма — это ленинская идеология. Я вполне согласен с этим. Об этом надо было сказать гораздо крепче, гораздо шире.
В книге, по существу, нет никаких ссылок на партийные решения. Разве не было таких решений? Были же решения партийных съездов, где прямо говорилось о фашистском империализме, об угрозе новой войны. Разве на речах Литвинова воспитывалась наша партия, наш народ? Его речи были выражением партийной политики, но не личным творчеством. Это вопрос серьезный.
И затем: чем объяснить, Александр Моисеевич, такую вещь (я говорю это не для того, чтобы Вас упрекнуть, но чтобы Вы подумали, так как это болезнь и нашего авторского коллектива): мы очень интересно, образным языком рассказываем о международных встречах, о дипломатических переговорах и т.д.; но как только переходим к описанию внутренней советской жизни, нашей внутренней политики, тут на нас нападает какое-то косноязычие. Вот и 2-я глава книги написана косноязычно в отличие от других глав, изложенных интересно и живо. Еще раз повторяю: этот недочет присущ и нашему изданию. Возьмите в нашем первом томе: ведь какие главы читаются труднее, хуже других? Те, где описываются внутренние дела. И гораздо интереснее читаются главы, в которых речь идет о внешних событиях.
Почему мы не можем интересно написать о богатой, разнообразной жизни нашего народа?
Мне кажется, автор не особенно хорошо поработал над 2-й главой. Вот я читаю страницу 68-ю, с переходом на 69-ю, там, где впервые говорится о культе Сталина: «Накануне войны государству, опиравшемуся на колхозный строй, удалось создать продовольственные резервы на случай крайней необходимости…» И вдруг сразу после этой фразы, без всякого перехода, идет изложение цитаты и решения ЦК о культе личности.
Вы скажете — метранпаж напутал. Но ведь нельзя на это ссылаться.
(Тов. Некрич: — Не метранпаж, цензура.)
Но нельзя же так писать, когда речь идет о таких серьезных вещах!
Я надеюсь, что автор, в случае нового издания, обратит самое серьезное внимание именно на вторую часть книги, сделает ее лучше, ярче, доходчивее.
Если говорить об основных претензиях ко 2-й главе, то я сказал бы, что в ней нет действительно глубокого анализа причин нашей недостаточной готовности к войне. Огромную роль сыграли ошибки Сталина. Но поймите, в частности те товарищи, кто пытался нас косвенно обвинять в защите Сталина, что речь идет не о попытках обелить Сталина, а о том, что нельзя все сводить к одним его ошибкам. Это — все тот же культ личности, только вывернутый наизнанку. Надо ответить на вопрос, были ли какие-то объективные причины неготовности к войне, сказать, что у нас не было некоторых видов вооружения, что танки Т-26 и БТ оказались устарелыми, что наши самолеты были не только морально, но и технически устарелыми к началу войны. В чем тут дело? Только ли в каких-то личных ошибках? Были ведь и какие-то объективные причины. Об этом ни слова не говорится, никаких конкретных объяснений этим фактам не дается.
Между тем в это время наша страна напоминала гигантскую стройку, где многое было начато, многое подведено под крышу и вместе с тем не закончено. Не тут ли лежит причина? Нам нужно было много металла для строительства, для новых заводов. Вопрос стоял о необходимости распределять чуть ли не каждую тонну металла. Приходилось экономить металл за счет вооружений. Что это, чья-то персональная ошибка? По-видимому, не только в этом дело.
Почему в книге не говорится о том, что враг очень удачно для себя выбрал момент нападения, — немецкая авиация успела полностью перевооружиться, а наша авиация стояла лишь на пороге перевооружения. Делались огромные усилия, чтобы ускорить это перевооружение. Если это не было осуществлено, разве это вина только одного лица?
Я думаю, что в случае подготовки нового издания книги надо более глубоко, более подробно и объективно рассмотреть весь комплекс условий, повлиявших на нашу неготовность к войне.
Меня удивило, что в книге Некрича нет никаких данных о Советском Военно-Морском Флоте. Ни слова не сказано о значительном различии положения, в котором оказались наш флот и сухопутные силы 22 июня. Между тем на примере флота мы видим, что предупреждение лишь за одни сутки имело большое значение в смысле боевой готовности. Система оперативных готовностей, введенная незадолго до войны на флоте, сыграла положительную роль. Возможно, будь это осуществлено и в сухопутных вооруженных силах, положение было бы иным.
Итак, автору предстоит немалая работа и главным образом в плане более глубокого освещения проблем внутреннего состояния и внутренней политики СССР к началу войны.
Время мое истекло. Я считаю, что обсуждение книги будет полезным не только для автора, но и для нас, историков Великой Отечественной войны. Мы сегодня затронули многие вопросы, к которым придется вернуться в связи с дальнейшей разработкой истории войны.
Позвольте поблагодарить автора, докладчика и всех выступавших сегодня, а также тех, кто внимательно слушал нашу дискуссию.
Целью нашей встречи было обсуждение книги А.М. Некрича. Естественно, что поскольку книга поднимает большие вопросы, дискуссия вышла за пределы ее содержания. Большинство выступавших говорили не только о книге, а о вопросах политической и военной обстановки накануне Великой Отечественной войны в целом. И, конечно, мы, историки, для того, чтобы ответить на конкретные вопросы истории предвоенного периода, должны изучать эти явления в их развитии, становлении, глубоко докапываться до корней, до причин явлений. Это заставляет нас не ограничиваться годом непосредственно перед войной, но заглядывать гораздо глубже.
Однако мы должны подходить к изучению этой темы, как и всех стоящих перед нами проблем, прежде всего как коммунисты, как историки-марксисты. Поэтому как ни живо, как ни болезненно встают перед нами воспоминания, нам не следует поддаваться эмоциям. Надо сказать, что эмоциональная сторона оценки предвоенных событий явно отрицательно сказалась на выступлениях некоторых товарищей. Наиболее глубокими и содержательными были те выступления, которые не носили личной окраски. В этой связи я хотел бы выделить, как отрицательный пример, выступления тов. Петровского и Снегова, причем не намерен дискутировать с ними по вопросам, не являющимся предметом сегодняшнего обсуждения. Товарищ Петровский говорил не по существу книги, а что касается тов. Снегова, то хотя я в общем согласен с его оценкой книги, но не могу не подчеркнуть, что в его выступлении было много личного и нездорового.
Мы с тов. Дебориным были участниками Международной конференции по истории движения Сопротивления, которая состоялась в 1961 году в Милане. И там нам впервые пришлось с «открытым забралом» вступить в полемику с враждебными нам западными историками. В частности, там выступал польский контрреволюционный эмигрант, некий Борович, подвизающийся в Париже в каких-то грязных листках. И о чем же он говорил? О «сговоре Сталина с Гитлером», о «Четвертом разделе Польши», о «предательской» политике СССР перед войной и т.п. Перечисленные три антисоветских тезиса были краеугольным камнем выступления этого контрреволюционного подонка.
Но как же могло случиться, что на нашем партийном, по существу, собрании, в партийном учреждении, выступает с такими же заявлениями тов. Снегов? И когда тов. Деборин говорил о «лагере», он имел в виду, как я его понял, именно то, что подобные выступления могут привести отдельных товарищей в лагерь наших идеологических врагов, так как тов. Снегов, по существу, повторяет то, против чего мы боремся.
Нужно ли нам пересматривать такой вопрос, как целесообразность заключения советско-германского договора? У Ленина, на которого здесь ссылался тов. Петровский, можно найти ряд положений, оправдывающих заключение компромиссных соглашений с явными врагами революции. Напомню обстановку 1918 года, Брестский мир или начало интервенции на севере, когда Ленин говорил, что можно договориться с разбойниками, если это полезно для революции и Советского государства. Тут сидят историки гражданской войны, они лучше меня это знают.
Да, в 1939 году мы пошли на соглашение с разбойниками. Но почему в этом следует обвинять только кого-то одного, и почему надо это выставлять в таком неприглядном виде? Я думаю, тов. Снегову, откидывая свои эмоции, нужно очень серьезно подумать над оценкой того, что он здесь заявил. Если поддаваться эмоциональной стороне дела, мы сможем опрокинуть, по существу, все те основные положения, на которых зиждется марксистская историография периода Великой Отечественной войны.
Что касается оценки культа личности Сталина, его влияния на жизнь нашей страны, то вряд ли найдется хоть один человек, который бы попытался взять хоть в малейшей степени под защиту культ личности. Конечно, нет. Нет таких.
(Сместа (Снегов): — Попробуйте…)
Но, товарищи, есть решения партии по этому вопросу. Мы с вами члены партии. Мы руководствуемся, помимо всего, партийной дисциплиной, а не только своими личными настроениями. Есть решение ЦК от 30 июня 1956 года о культе личности. Это основной документ, которым партия руководствовалась и продолжает руководствоваться в своих оценках событий и явлений, связанных с культом личности.
Когда мы пишем книгу, когда мы садимся за партийный исторический труд и. должны дать определенные оценки вопросам большого исторического значения, в том числе таким, как влияние культа личности на предвоенные события, можем ли мы, имеем ли мы право выходить за рамки тех решений, которые приняты партией на XX съезде, которые изложены в документе ЦК от 30 июня 1956 года, в решениях XXII съезда? Нет, мы не будем этого делать. Мы будем руководствоваться этими партийными решениями.
Исключает ли это возможность дискуссии по отдельным вопросам, связанным с культом личности, с его влиянием на развитие событий? Конечно, не исключает. Мы все это можем обсуждать. XX съезд партии создал такую атмосферу, что мы можем говорить свободно. Но в наших исследовательских разработках, в том, что мы пишем, мы будем придерживаться партийных решений. И не следует увлекаться теми крайностями, которые нам пытались навязать.
Что касается задач, которые ставились нами перед сегодняшним обсуждением, то я полностью поддерживаю тут тов. Деборина.
Товарищ Кулиш, вы не правы, заявляя, что мы присутствуем при рождении новой концепции. Не изображайте, пожалуйста, дело так, что вот Деборин и Болтин с К° придумали новую концепцию предвоенного периода и пытаются ее навязать кому-то. Этого нет. И не надо рассматривать выступление тов. Деборина, да и любого из нас, так демагогически.
Мы не ставили перед собой задачу формулировать какую-то точку зрения. Мы обсуждаем книгу. Я предупреждал, что это обсуждение не носит официального характера, не преследует цель утверждения никакой, не только новой, но вообще заранее принятой доктрины.
Не будем считать, что тут была изложена какая-то новая концепция. Речь идет об углублении все той же партийной концепции.
Я не думаю, чтобы мне надо было говорить об общей оценке книги тов. Некрича. Эта оценка была дана здесь совершенно ясно.
Я лично считаю, что книга тов. Некрича полезна, что вовсе не избавляет ее от некоторых недочетов, а автора — от критики. Я надеюсь, что тов. Некрич учтет содержание нашего обсуждения и извлечет из него все нужное и полезное для себя.
Но я бы хотел добавить одно личное соображение (об этом уже говорилось, но, может быть, я еще раз обращу внимание автора на это).
На мой взгляд, в книге слишком резко ощущается примат международных вопросов над вопросами внутренней жизни страны. Александр Моисеевич хороший международник, и эта сторона вопроса в его книге освещена на более высоком уровне, нежели внутренняя жизнь Советского Союза, политика нашего государства, нашей партии накануне войны.
Если говорить о том, что в книге является наименее разработанным, то, по-моему, это глава 2-я, которая как раз освещает внутренние вопросы.
Как, например, могло так получиться, что говоря о государстве нового типа, о настроениях советского народа накануне войны, автор ссылается на самый «большой», с его точки зрения, авторитет — на Литвинова и не говорит, что Ленин учил нас готовиться к войне? Помните слова Владимира Ильича о том, что мы кончили одну полосу войн и должны быть немедленно готовы ко второй, готовы встретить и отразить нападение империалистов? У вас, тов. Некрич, даже имени Ленина в книге нет, а если оно и упоминается, то так мало, что надо рассматривать в лупу. И правы были те товарищи (в частности, тов. Петровский), которые говорили, что идеология антифашизма — это ленинская идеология. Я вполне согласен с этим. Об этом надо было сказать гораздо крепче, гораздо шире.
В книге, по существу, нет никаких ссылок на партийные решения. Разве не было таких решений? Были же решения партийных съездов, где прямо говорилось о фашистском империализме, об угрозе новой войны. Разве на речах Литвинова воспитывалась наша партия, наш народ? Его речи были выражением партийной политики, но не личным творчеством. Это вопрос серьезный.
И затем: чем объяснить, Александр Моисеевич, такую вещь (я говорю это не для того, чтобы Вас упрекнуть, но чтобы Вы подумали, так как это болезнь и нашего авторского коллектива): мы очень интересно, образным языком рассказываем о международных встречах, о дипломатических переговорах и т.д.; но как только переходим к описанию внутренней советской жизни, нашей внутренней политики, тут на нас нападает какое-то косноязычие. Вот и 2-я глава книги написана косноязычно в отличие от других глав, изложенных интересно и живо. Еще раз повторяю: этот недочет присущ и нашему изданию. Возьмите в нашем первом томе: ведь какие главы читаются труднее, хуже других? Те, где описываются внутренние дела. И гораздо интереснее читаются главы, в которых речь идет о внешних событиях.
Почему мы не можем интересно написать о богатой, разнообразной жизни нашего народа?
Мне кажется, автор не особенно хорошо поработал над 2-й главой. Вот я читаю страницу 68-ю, с переходом на 69-ю, там, где впервые говорится о культе Сталина: «Накануне войны государству, опиравшемуся на колхозный строй, удалось создать продовольственные резервы на случай крайней необходимости…» И вдруг сразу после этой фразы, без всякого перехода, идет изложение цитаты и решения ЦК о культе личности.
Вы скажете — метранпаж напутал. Но ведь нельзя на это ссылаться.
(Тов. Некрич: — Не метранпаж, цензура.)
Но нельзя же так писать, когда речь идет о таких серьезных вещах!
Я надеюсь, что автор, в случае нового издания, обратит самое серьезное внимание именно на вторую часть книги, сделает ее лучше, ярче, доходчивее.
Если говорить об основных претензиях ко 2-й главе, то я сказал бы, что в ней нет действительно глубокого анализа причин нашей недостаточной готовности к войне. Огромную роль сыграли ошибки Сталина. Но поймите, в частности те товарищи, кто пытался нас косвенно обвинять в защите Сталина, что речь идет не о попытках обелить Сталина, а о том, что нельзя все сводить к одним его ошибкам. Это — все тот же культ личности, только вывернутый наизнанку. Надо ответить на вопрос, были ли какие-то объективные причины неготовности к войне, сказать, что у нас не было некоторых видов вооружения, что танки Т-26 и БТ оказались устарелыми, что наши самолеты были не только морально, но и технически устарелыми к началу войны. В чем тут дело? Только ли в каких-то личных ошибках? Были ведь и какие-то объективные причины. Об этом ни слова не говорится, никаких конкретных объяснений этим фактам не дается.
Между тем в это время наша страна напоминала гигантскую стройку, где многое было начато, многое подведено под крышу и вместе с тем не закончено. Не тут ли лежит причина? Нам нужно было много металла для строительства, для новых заводов. Вопрос стоял о необходимости распределять чуть ли не каждую тонну металла. Приходилось экономить металл за счет вооружений. Что это, чья-то персональная ошибка? По-видимому, не только в этом дело.
Почему в книге не говорится о том, что враг очень удачно для себя выбрал момент нападения, — немецкая авиация успела полностью перевооружиться, а наша авиация стояла лишь на пороге перевооружения. Делались огромные усилия, чтобы ускорить это перевооружение. Если это не было осуществлено, разве это вина только одного лица?
Я думаю, что в случае подготовки нового издания книги надо более глубоко, более подробно и объективно рассмотреть весь комплекс условий, повлиявших на нашу неготовность к войне.
Меня удивило, что в книге Некрича нет никаких данных о Советском Военно-Морском Флоте. Ни слова не сказано о значительном различии положения, в котором оказались наш флот и сухопутные силы 22 июня. Между тем на примере флота мы видим, что предупреждение лишь за одни сутки имело большое значение в смысле боевой готовности. Система оперативных готовностей, введенная незадолго до войны на флоте, сыграла положительную роль. Возможно, будь это осуществлено и в сухопутных вооруженных силах, положение было бы иным.
Итак, автору предстоит немалая работа и главным образом в плане более глубокого освещения проблем внутреннего состояния и внутренней политики СССР к началу войны.
Время мое истекло. Я считаю, что обсуждение книги будет полезным не только для автора, но и для нас, историков Великой Отечественной войны. Мы сегодня затронули многие вопросы, к которым придется вернуться в связи с дальнейшей разработкой истории войны.
Позвольте поблагодарить автора, докладчика и всех выступавших сегодня, а также тех, кто внимательно слушал нашу дискуссию.
Условные сокращения
ЦГАНХ СССР — Центральный Государственный архив народногохозяйства СССР.
ЦПА — Центральный партийный архив, Институт марксизма-ленизма при ЦК КПСС.
ADAP — Akten zur deutschen auswaitigen Politik.
DGFP — Documents on German Foreign Policy 1918-1945. From the Archives of the German Foreign Ministry. Series D (1937-1945).
Документы по германской внешней политике 1918-1945. Из архива Министерства иностранных дел Германии. Серия Д (1937-1945).
FR — Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers (Внешние отношения Соединенных Штатов. Дипломатические документы).
IMT — Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal, Nurenberg (Международный военный трибунал в Нюрнберге для суда над главными военными преступниками).
OKW (ОКБ) — Das Oberkomrnando der Wehrmacht (Верховное командование вооруженных сил Германии).
ОКН (ОКХ) — Das Oberkommando des Heeres (Верховное командование сухопутных сил Германии).
SD (СД) — Der Sicherheitsdienst (Служба безопасности).
ЦПА — Центральный партийный архив, Институт марксизма-ленизма при ЦК КПСС.
ADAP — Akten zur deutschen auswaitigen Politik.
DGFP — Documents on German Foreign Policy 1918-1945. From the Archives of the German Foreign Ministry. Series D (1937-1945).
Документы по германской внешней политике 1918-1945. Из архива Министерства иностранных дел Германии. Серия Д (1937-1945).
FR — Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers (Внешние отношения Соединенных Штатов. Дипломатические документы).
IMT — Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal, Nurenberg (Международный военный трибунал в Нюрнберге для суда над главными военными преступниками).
OKW (ОКБ) — Das Oberkomrnando der Wehrmacht (Верховное командование вооруженных сил Германии).
ОКН (ОКХ) — Das Oberkommando des Heeres (Верховное командование сухопутных сил Германии).
SD (СД) — Der Sicherheitsdienst (Служба безопасности).