Страница:
На стр. 223-й автор ссылается на самого себя (сноска 14), но не на другие источники. Стр. 124-я. Как-то не верится, что 11 июня уже Сталину было известно о приказе начать эвакуацию немецкого посольства из Москвы. Так в практике агрессоров не делалось нигде.
Вот такие несоответствия бросаются в глаза, их немало. Хотелось бы, чтобы автор перед подготовкой 2-го издания внимательно сам прошел по ним и устранил.
Книга очень полезная, нужная. Можно приветствовать ее второе издание.
Председатель
Председатель
Председатель
Председатель
Председатель
Тов. Снегов
Тов. Деборин
Председатель
Вот такие несоответствия бросаются в глаза, их немало. Хотелось бы, чтобы автор перед подготовкой 2-го издания внимательно сам прошел по ним и устранил.
Книга очень полезная, нужная. Можно приветствовать ее второе издание.
Председатель
Слово имеет тов. Тельпуховский.
Я присоединяю свой голос к общей оценке книжки. Книжка полезная, читается с интересом, будет иметь определенный интерес для советских читателей, с интересом будет прочитана за рубежом нашей страны.
Я согласен с теми замечаниями, которые сделала редакция первого тома и не буду их повторять.
Мне представляется, что напрасно тов. Кулиш брал под сомнение оценку тов. Деборина, в которой говорится, что в книге имеется некоторая односторонность в освещении наших военных неудач, не указывается на ответственность и других лиц. Закономерное замечание, правильное. Мы должны глубоко разбираться, освещать события 22 июня 1941 года. За это, мне кажется, не стоит обижаться. Вряд ли стоит обижаться за те замечания, которые были сделаны в адрес автора о том, что имеет место некоторая односторонность в критике причин военных неудач, что указывается лишь о Сталине, об ответственности других лиц не говорится. Эта критика правильная. Я согласен с тем положением, которое выдвинул сам Кулиш, что нам нужно объективно глубоко освещать вопросы, связанные с причинами наших военных неудач. В этом отношении нашими историками проведена большая работа, но многое недоделано. Здесь перед историками стоит большая, глубокая научно-исследовательская работа, и сразу, с маху эти вопросы не решишь.
Вот здесь тов. Кулиш совершенно правильно сделал замечание в адрес автора о несуразице с директивами. Но я хочу отметить, что историки не разобрались до сих пор, почему такая получилась несуразица: в течение нескольких часов три оперативных стратегических директивы; какие причины, почему такая свистопляска получается? И, мне кажется, ответили историки на этот вопрос поверхностно, объяснили это растерянностью и нерешительностью. А когда глубоко подумаешь, вдумаешься в эти вопросы, то видишь, что это не совсем так.
Речь идет не о растерянности и нерешительности, а причины здесь более глубокие.
Нащупывая пути к решению этой задачи, мне представляется, для этого надо вскрыть объективные глубокие причины наших военных неудач, надо тщательно проанализировать военно-политическую обстановку накануне Великой Отечественной войны, проанализировать глубоко ту политику, которая проводилась в капиталистическом мире, и ту, которую проводил Советский Союз.
Я не удивлю вас, сказав, что накануне войны были два политических курса в этой области. Один курс — западных стран, которые вели политику подготовки к войне с Советским Союзом, причем они пытались столкнуть Германию с Советским Союзом, использовав ее для военного выступления против СССР. По этому вопросу они время от времени сходились, но когда западные державы убедились, что палка с двумя концами может обратиться против них, они вынуждены были сменить свою тактику в отношении Советского Союза. А после падения Парижа наступило некоторое отрезвление правящих кругов Англии и США.
Другая линия политики была — во что бы то ни стало предотвратить войну, не дать себя спровоцировать. Это политика нашей партии. Но после того, как пала Франция, очевидно, эта политика и с нашей стороны не совсем отвечала действительности. На Западе происходит переоценка отношений с Германией. Очевидно, она должна была происходить и у нас. Надо было заметить новые тенденции, намечавшиеся в области внешней политики, а они, видимо, с нашей стороны не были полностью замечены и, как свидетельствуют наши документы и наш опыт, мы продолжали придерживаться той же политики и той же оценки положения, какие сложились еще до падения Франции. Здесь не следует критиковать за установившуюся оценку, обстановка была совершенно другая. Назовите в истории хотя бы одного крупного военно-политического деятеля, который иначе оценивал бы военно-политическую обстановку того времени — никто не мог бы, ни в западном мире, ни у нас, предсказать, что Франция падет так скоро. И Сталин тоже полагал, что война примет затяжной характер, и Сталин рассчитывал на раскол в капиталистическом мире, на то, что война затянется на значительный срок, что это время может быть использовано для пере-дышки, для того, чтобы добиться раскола в капиталистическом мире, а пока заключить договор с Германией, выиграть время и использовать лучшие возможности.
У Сталина была определенная военно-политическая оценка обстановки, которой он держался почти до начала войны. Он полагал, что войну можно предотвратить договором, чтобы не дать возможности спровоцировать себя на войну. И когда мы говорим о директивах первых дней, то тут надо это учитывать. Есть основания полагать, что когда война началась, принимались меры к ее предотвращению, вот почему не отдавались приказы о немедленном отводе войск на передовые позиции. Мы, историки, должны искать причины отдачи этих директив, а не только объяснять растерянностью и нерешительностью Сталина.
Я не призываю оправдать Сталина, но призываю изучить эти причины. И вот, когда мы говорим об ответственности, ясно, что главная ответственность падает на Сталина, потому что он допустил неправильную оценку обстановки. Но найдете ли вы другой документ, я опять-таки имею в виду сподвижников Сталина, что они дали другую оценку, — нет таких документов. И нет оснований заявлять, что товарищи обманывали Сталина. Я далек от такого обвинения. Очевидно, они были убеждены и верили в эту оценку. И уже после войны некоторые пытаются выгородить себя и свалить все на Сталина. А мы не можем этого сделать. Мы должны разложить по полочкам — кесарево кесарю… Надо сделать оценку и для других. Ведь в некоторых округах были приняты ответные меры, а в других не были приняты. Никогда военные не должны забывать, что они несут ответственность за свой участок работы.
Наша задача в том, чтобы более глубоко проанализировать.
Я не могу согласиться с постановкой вопроса тов. Кулиша, что раньше не могли обуздать Сталина. Такая мысль была брошена. На эти вопросы дается глубокий ответ в июньском решении ЦК КПСС 1956 года. Там ясно сказано о причинах появления культа Сталина. Нельзя согласиться с его оценкой значения воссоединения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но когда мы говорим о причинах культа личности, о наших недостатках, наши недостатки надо показать так, как они были объективно, и не подвергать сомнению политическое устройство нашей страны, наш государственный строй. Мы должны об этом проявлять заботу. А об этом делали прямой намек Гнедин и Якир. Нельзя согласиться с тов. Гнединым, что у нас и теперь нельзя свободно обмениваться мнениями по отдельным вопросам.
Мне кажется, что все возможности есть для наших историков вести творческую работу: есть обмен мнениями, есть информация. Пожалуйста, вот сегодня мы свободно излагаем свою точку зрения. Мы спорим, не соглашаемся друг с другом, но в конце концов найдем истину.
Я думаю, что историки сумеют сделать новые успехи в работе над этой проблемой.
Тов. Тельпуховский
Я присоединяю свой голос к общей оценке книжки. Книжка полезная, читается с интересом, будет иметь определенный интерес для советских читателей, с интересом будет прочитана за рубежом нашей страны.
Я согласен с теми замечаниями, которые сделала редакция первого тома и не буду их повторять.
Мне представляется, что напрасно тов. Кулиш брал под сомнение оценку тов. Деборина, в которой говорится, что в книге имеется некоторая односторонность в освещении наших военных неудач, не указывается на ответственность и других лиц. Закономерное замечание, правильное. Мы должны глубоко разбираться, освещать события 22 июня 1941 года. За это, мне кажется, не стоит обижаться. Вряд ли стоит обижаться за те замечания, которые были сделаны в адрес автора о том, что имеет место некоторая односторонность в критике причин военных неудач, что указывается лишь о Сталине, об ответственности других лиц не говорится. Эта критика правильная. Я согласен с тем положением, которое выдвинул сам Кулиш, что нам нужно объективно глубоко освещать вопросы, связанные с причинами наших военных неудач. В этом отношении нашими историками проведена большая работа, но многое недоделано. Здесь перед историками стоит большая, глубокая научно-исследовательская работа, и сразу, с маху эти вопросы не решишь.
Вот здесь тов. Кулиш совершенно правильно сделал замечание в адрес автора о несуразице с директивами. Но я хочу отметить, что историки не разобрались до сих пор, почему такая получилась несуразица: в течение нескольких часов три оперативных стратегических директивы; какие причины, почему такая свистопляска получается? И, мне кажется, ответили историки на этот вопрос поверхностно, объяснили это растерянностью и нерешительностью. А когда глубоко подумаешь, вдумаешься в эти вопросы, то видишь, что это не совсем так.
Речь идет не о растерянности и нерешительности, а причины здесь более глубокие.
Нащупывая пути к решению этой задачи, мне представляется, для этого надо вскрыть объективные глубокие причины наших военных неудач, надо тщательно проанализировать военно-политическую обстановку накануне Великой Отечественной войны, проанализировать глубоко ту политику, которая проводилась в капиталистическом мире, и ту, которую проводил Советский Союз.
Я не удивлю вас, сказав, что накануне войны были два политических курса в этой области. Один курс — западных стран, которые вели политику подготовки к войне с Советским Союзом, причем они пытались столкнуть Германию с Советским Союзом, использовав ее для военного выступления против СССР. По этому вопросу они время от времени сходились, но когда западные державы убедились, что палка с двумя концами может обратиться против них, они вынуждены были сменить свою тактику в отношении Советского Союза. А после падения Парижа наступило некоторое отрезвление правящих кругов Англии и США.
Другая линия политики была — во что бы то ни стало предотвратить войну, не дать себя спровоцировать. Это политика нашей партии. Но после того, как пала Франция, очевидно, эта политика и с нашей стороны не совсем отвечала действительности. На Западе происходит переоценка отношений с Германией. Очевидно, она должна была происходить и у нас. Надо было заметить новые тенденции, намечавшиеся в области внешней политики, а они, видимо, с нашей стороны не были полностью замечены и, как свидетельствуют наши документы и наш опыт, мы продолжали придерживаться той же политики и той же оценки положения, какие сложились еще до падения Франции. Здесь не следует критиковать за установившуюся оценку, обстановка была совершенно другая. Назовите в истории хотя бы одного крупного военно-политического деятеля, который иначе оценивал бы военно-политическую обстановку того времени — никто не мог бы, ни в западном мире, ни у нас, предсказать, что Франция падет так скоро. И Сталин тоже полагал, что война примет затяжной характер, и Сталин рассчитывал на раскол в капиталистическом мире, на то, что война затянется на значительный срок, что это время может быть использовано для пере-дышки, для того, чтобы добиться раскола в капиталистическом мире, а пока заключить договор с Германией, выиграть время и использовать лучшие возможности.
У Сталина была определенная военно-политическая оценка обстановки, которой он держался почти до начала войны. Он полагал, что войну можно предотвратить договором, чтобы не дать возможности спровоцировать себя на войну. И когда мы говорим о директивах первых дней, то тут надо это учитывать. Есть основания полагать, что когда война началась, принимались меры к ее предотвращению, вот почему не отдавались приказы о немедленном отводе войск на передовые позиции. Мы, историки, должны искать причины отдачи этих директив, а не только объяснять растерянностью и нерешительностью Сталина.
Я не призываю оправдать Сталина, но призываю изучить эти причины. И вот, когда мы говорим об ответственности, ясно, что главная ответственность падает на Сталина, потому что он допустил неправильную оценку обстановки. Но найдете ли вы другой документ, я опять-таки имею в виду сподвижников Сталина, что они дали другую оценку, — нет таких документов. И нет оснований заявлять, что товарищи обманывали Сталина. Я далек от такого обвинения. Очевидно, они были убеждены и верили в эту оценку. И уже после войны некоторые пытаются выгородить себя и свалить все на Сталина. А мы не можем этого сделать. Мы должны разложить по полочкам — кесарево кесарю… Надо сделать оценку и для других. Ведь в некоторых округах были приняты ответные меры, а в других не были приняты. Никогда военные не должны забывать, что они несут ответственность за свой участок работы.
Наша задача в том, чтобы более глубоко проанализировать.
Я не могу согласиться с постановкой вопроса тов. Кулиша, что раньше не могли обуздать Сталина. Такая мысль была брошена. На эти вопросы дается глубокий ответ в июньском решении ЦК КПСС 1956 года. Там ясно сказано о причинах появления культа Сталина. Нельзя согласиться с его оценкой значения воссоединения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но когда мы говорим о причинах культа личности, о наших недостатках, наши недостатки надо показать так, как они были объективно, и не подвергать сомнению политическое устройство нашей страны, наш государственный строй. Мы должны об этом проявлять заботу. А об этом делали прямой намек Гнедин и Якир. Нельзя согласиться с тов. Гнединым, что у нас и теперь нельзя свободно обмениваться мнениями по отдельным вопросам.
Мне кажется, что все возможности есть для наших историков вести творческую работу: есть обмен мнениями, есть информация. Пожалуйста, вот сегодня мы свободно излагаем свою точку зрения. Мы спорим, не соглашаемся друг с другом, но в конце концов найдем истину.
Я думаю, что историки сумеют сделать новые успехи в работе над этой проблемой.
Председатель
Поступила записка — прекратить выступления и перейти к заключению. Надо сказать, что внимание зала очень резко ослабло и времени у нас остается мало.
(Предложение отклоняется.)
Сегодня мы обсуждаем замечательную книгу товарища Некрича, но каждый выступающий здесь говорит о чистоте подхода историков к истории партии, партии великого Ленина. Но как можно выходить сюда, на эту трибуну и оправдывать того, кто совершил такие преступления, каких не знает история? Как можно воспитывать нашу молодежь на имени преступника, виновника гибели миллионов?
(Предложение отклоняется.)
Тов. Петровский
Сегодня мы обсуждаем замечательную книгу товарища Некрича, но каждый выступающий здесь говорит о чистоте подхода историков к истории партии, партии великого Ленина. Но как можно выходить сюда, на эту трибуну и оправдывать того, кто совершил такие преступления, каких не знает история? Как можно воспитывать нашу молодежь на имени преступника, виновника гибели миллионов?
Председатель
Мы ведем речь не о культе личности, а о книге тов. Некрича. Вероятно, и вы, член партии, и все мы руководствуемся ее определенным решением относительно культа личности и нам не следует здесь заниматься пересмотром этого решения. Мне не известно такое решение партии, где бы Сталин объявлялся преступником.
Постановление XVII съезда партии о выносе тела Сталина из Мавзолея Ленина за массовые преступления перед народом и партией еще не отменено.
Петровский
Постановление XVII съезда партии о выносе тела Сталина из Мавзолея Ленина за массовые преступления перед народом и партией еще не отменено.
Председатель
Вы говорите о книге тов. Некрича.
Я начинаю говорить о книге. Мои замечания по книге тов. Некрича не будут повторением уже сказанного здесь. Все мы, к сожалению, забываем о том, когда появился фашизм и началась с ним борьба. Мы забываем о том, что Ленин был первым антифашистом, именно при нем и под его руководством началась борьба с наглым фашизмом. Уже в 1922 году Муссолини захватил власть в Италии, в Венгрии у власти уже был Хорти, в Польше фашиствовал Пилсудский, в 1923 году в Болгарии захватили власть фашистские банды Цанкова, а Гитлер в том же 1923 году захватил власть в Баварии, начал поход против Тюрингии и Саксонии и провозгласил подход на Берлин. Вот когда началась битва с фашизмом. Мы забываем о первых антифашистских восстаниях, именно при жизни Ленина в Болгарии под руководством Коларова и Димитрова было первое антифашистское восстание. Именно под руководством Ленина и с его участием на III и IV конгрессах Коминтерна были выработаны первые резолюции о едином фронте в борьбе с фашизмом. У самого Владимира Ильича есть прямые высказывания о фашизме и борьбе с ним. А что произошло после смерти Ленина? Сразу же в 1924 году Сталин выдвинул формулу-тезис о том, что нашим основным врагом являются промежуточные силы — социал-демократы. Он назвал их опорой, а затем пособниками фашизма. Тем самым миллионы рабочих, состоявших в социалистических партиях, и миллионы рабочих, состоявших в коммунистических партиях, были дезорганизованы, и их борьба направлена друг на друга. Именно при Сталине колоссальный ленинский опыт борьбы с фашизмом был предан забвению. Лишь VII конгрессу Коминтерна в 1935 году пришлось восстанавливать ленинский единый фронт против фашизма.
Мы забываем о многом. Забываем о том, что было после смерти Ленина. Следует помнить о том, какую роль сыграл Сталин, когда ушел от нас В. И. Ленин. Об этом правильно написано в журнале «Юность» № 1 за 1966 год. Именно Сталин виновен в том, что раньше времени ушел от нас Ильич.
Нет ведь ни одного выдающегося деятеля партии, который не был бы репрессирован сам или у которого не были бы репрессированы члены семьи. И репрессии начались не в 1937 или в 1934, и даже не в 1932 годах. Об этом есть книги, написанные и выпущенные в Советском Союзе, об этом писалось и в журналах, в частности, в журнале «Вопросы истории КПСС» есть об этом. Репрессии начались в 1928 году, когда началась коллективизация.
Именно тогда Сталин направлял Молотова, Кагановича и Маленкова на Дон и Кубань и в другие районы, где они провели массовые репрессии. Я думаю, что те, кто обеляет Сталина, фактически ставят любого руководителя, как в центре, так и на местах, в том числе и за рубежом, таких как Мао Цзедун, в положение: «Делай все, что хочешь, — наследники тебя обелят». Такое не должно повториться. Нельзя забывать о том, что Ленин завещал нам «сомкнуться с крестьянской массой, с рядовым трудовым крестьянством и начать двигаться вперед неизмеримо, бесконечно медленнее, чем мы мечтали, но зато так, что действительно будет двигаться вся масса с нами. Тогда ускорение движения в свое время наступит такое, о котором мы сейчас и мечтать не можем». Сталин предал забвению ленинский кооперативный план и заявил, что действительность, мол, его опровергла. Было подвергнуто репрессиям 20% середняков, людей с богатейшим опытом работы. Сталин заявил о том, что «середняк всего-навсего наш союзник и мы будем с него брать дань». Ленин же призывал к прочному союзу с середняком. Я думаю, что письмо Шолохова Сталину о репрессиях к целым губерниям было написано кровью честного коммуниста. Вместо коллективизации, рассчитанной на 5-6 лет, Сталин с помощью полков солдат стремился провести ее в 2-3 месяца. Не была решена зерновая проблема, а животноводческая база СССР в результате неправильного метода обобществления уничтожена на 50%. И кулак нанес массу вреда, но основное здесь — нарушение ленинского кооперативного плана. Наша страна двигалась вперед не теми темпами и в результате к войне мы были подготовлены не так, как следовало.
Почему же сегодня надо закрывать рот тем, кто хочет сказать об этом? Я не понимаю таких установок.
Тов. Петровский
Я начинаю говорить о книге. Мои замечания по книге тов. Некрича не будут повторением уже сказанного здесь. Все мы, к сожалению, забываем о том, когда появился фашизм и началась с ним борьба. Мы забываем о том, что Ленин был первым антифашистом, именно при нем и под его руководством началась борьба с наглым фашизмом. Уже в 1922 году Муссолини захватил власть в Италии, в Венгрии у власти уже был Хорти, в Польше фашиствовал Пилсудский, в 1923 году в Болгарии захватили власть фашистские банды Цанкова, а Гитлер в том же 1923 году захватил власть в Баварии, начал поход против Тюрингии и Саксонии и провозгласил подход на Берлин. Вот когда началась битва с фашизмом. Мы забываем о первых антифашистских восстаниях, именно при жизни Ленина в Болгарии под руководством Коларова и Димитрова было первое антифашистское восстание. Именно под руководством Ленина и с его участием на III и IV конгрессах Коминтерна были выработаны первые резолюции о едином фронте в борьбе с фашизмом. У самого Владимира Ильича есть прямые высказывания о фашизме и борьбе с ним. А что произошло после смерти Ленина? Сразу же в 1924 году Сталин выдвинул формулу-тезис о том, что нашим основным врагом являются промежуточные силы — социал-демократы. Он назвал их опорой, а затем пособниками фашизма. Тем самым миллионы рабочих, состоявших в социалистических партиях, и миллионы рабочих, состоявших в коммунистических партиях, были дезорганизованы, и их борьба направлена друг на друга. Именно при Сталине колоссальный ленинский опыт борьбы с фашизмом был предан забвению. Лишь VII конгрессу Коминтерна в 1935 году пришлось восстанавливать ленинский единый фронт против фашизма.
Мы забываем о многом. Забываем о том, что было после смерти Ленина. Следует помнить о том, какую роль сыграл Сталин, когда ушел от нас В. И. Ленин. Об этом правильно написано в журнале «Юность» № 1 за 1966 год. Именно Сталин виновен в том, что раньше времени ушел от нас Ильич.
Нет ведь ни одного выдающегося деятеля партии, который не был бы репрессирован сам или у которого не были бы репрессированы члены семьи. И репрессии начались не в 1937 или в 1934, и даже не в 1932 годах. Об этом есть книги, написанные и выпущенные в Советском Союзе, об этом писалось и в журналах, в частности, в журнале «Вопросы истории КПСС» есть об этом. Репрессии начались в 1928 году, когда началась коллективизация.
Именно тогда Сталин направлял Молотова, Кагановича и Маленкова на Дон и Кубань и в другие районы, где они провели массовые репрессии. Я думаю, что те, кто обеляет Сталина, фактически ставят любого руководителя, как в центре, так и на местах, в том числе и за рубежом, таких как Мао Цзедун, в положение: «Делай все, что хочешь, — наследники тебя обелят». Такое не должно повториться. Нельзя забывать о том, что Ленин завещал нам «сомкнуться с крестьянской массой, с рядовым трудовым крестьянством и начать двигаться вперед неизмеримо, бесконечно медленнее, чем мы мечтали, но зато так, что действительно будет двигаться вся масса с нами. Тогда ускорение движения в свое время наступит такое, о котором мы сейчас и мечтать не можем». Сталин предал забвению ленинский кооперативный план и заявил, что действительность, мол, его опровергла. Было подвергнуто репрессиям 20% середняков, людей с богатейшим опытом работы. Сталин заявил о том, что «середняк всего-навсего наш союзник и мы будем с него брать дань». Ленин же призывал к прочному союзу с середняком. Я думаю, что письмо Шолохова Сталину о репрессиях к целым губерниям было написано кровью честного коммуниста. Вместо коллективизации, рассчитанной на 5-6 лет, Сталин с помощью полков солдат стремился провести ее в 2-3 месяца. Не была решена зерновая проблема, а животноводческая база СССР в результате неправильного метода обобществления уничтожена на 50%. И кулак нанес массу вреда, но основное здесь — нарушение ленинского кооперативного плана. Наша страна двигалась вперед не теми темпами и в результате к войне мы были подготовлены не так, как следовало.
Почему же сегодня надо закрывать рот тем, кто хочет сказать об этом? Я не понимаю таких установок.
Председатель
Никто вам рта не закрывает. Нельзя же с этой трибуны говорить о чем угодно. Мы обсуждаем книгу.
Я и говорю о том, что я хотел бы видеть в книге тов. Некрича. Говорю о том, что мы забываем, когда появился фашизм и что борьбе с фашизмом при Сталине не придавалось того значения, которое придавалось при Ленине, что борьба с фашизмом началась при Ленине, забываем о созданном Лениным едином фронте борьбы с фашизмом, о решениях III и IV конгрессов Коминтерна о едином фронте борьбы с фашизмом, которые были выработаны под руководством Ленина и преданы забвению при Сталине.
Я хотел бы сказать, что, если у нас до сих пор скрывается то, что такие, как Любимовы, по указанию Сталина уничтожали Кирова и других, то надо об этом сказать во весь голос.
Тов. Петровский
Я и говорю о том, что я хотел бы видеть в книге тов. Некрича. Говорю о том, что мы забываем, когда появился фашизм и что борьбе с фашизмом при Сталине не придавалось того значения, которое придавалось при Ленине, что борьба с фашизмом началась при Ленине, забываем о созданном Лениным едином фронте борьбы с фашизмом, о решениях III и IV конгрессов Коминтерна о едином фронте борьбы с фашизмом, которые были выработаны под руководством Ленина и преданы забвению при Сталине.
Я хотел бы сказать, что, если у нас до сих пор скрывается то, что такие, как Любимовы, по указанию Сталина уничтожали Кирова и других, то надо об этом сказать во весь голос.
Тов. Снегов
Вы поймете меня, что выступать последним трудно по такому вопросу. Но я все же попробую, не утомляя вас, в пределах регламента, сделать несколько замечаний.
Первое — о книге Некрича. Понимающие в книжных делах говорят, что лучшая оценка книги — это оценка читателя. Попробуйте найти книгу Некрича в Москве. Да ее на второй день после выхода в свет нельзя было достать. Вы, конечно, можете сказать: вы все гонитесь за сенсацией… Однако же сколько залежей на книжных складах!
Книга Некрича не только интересная, не только полезная, но мне хочется еще одну оценку ей дать, — честная книга. И это ее главное достоинство.
Тут говорят: она поднимает сложные вопросы, но не на все дает ответы… Я слушаю стольких товарищей, убеленных сединой — и генеральской, и научной, но я не слышал ответа на все вопросы. Есть вопросы, на которые еще никто не ответил. Почему же вы предъявляете к книге Некрича такие требования: того нет, того нет, о системе не сказал, о родственных чувствах и пр.
Честная, подлинно научная работа. С этой точки зрения тов. Некрич совершил мужественный подвиг в специфической сложной научной области. Уже одно то, что он ряд вопросов поставил, которые заставляют думать, заставляют рыться в архивах, заставляют искать ответа, это — уже научный подвиг, это уже вклад в нашу историю.
Я этим ограничусь, общими замечаниями, потому что времени мало, я не собираюсь показывать, какие есть противоречия на одной странице, на другой, не в этом дело. Хуже, когда противоречия в делах. Если не сходится какой-то утренний и вечерний приказы, то надо обратиться не к Некричу, а к авторам приказа.
В связи с книгой Некрича тут, естественно, возникло много проблем и самая важная проблема — а кто же виноват? Одни говорят: командующие округами. Другие говорят, что командование не так было информировано. Третьи называют Шмидта; четвертые — Голикова.
Я прежде всего хочу выразить сочувствие сегодняшнему докладчику. На него выпала тяжелая, тягчайшая доля: с одной стороны, книга хорошая, говорит он, с другой стороны — выводы никуда не годятся.
Чем же книга хороша? Дело в том, что хотя бы для приличия надо ее похвалить. Надо сказать, что у нас выходит много книг и много выходит книг порочных, причем, кстати сказать, по вопросам истории. И мы никак не можем собраться — мне уже два года обещают — обсудить книгу знаменитого фальсификатора Ивана Петрова о VI съезде, — ее все собираются обсудить. А книгу Некрича, как она, по чьему-то мнению, ни плоха, сразу и обсудили.
Конечно, положение тов. Деборина тяжелое — надо и похвалить, и попытаться дезавуировать книгу Некрича.
Давайте поставим один такой вопрос. Командир полка обеспечивает оборону одного километра. Когда на него враг напал, замки оказались не в винтовках, не в орудиях, и враг прошел. Что будет с этим командиром полка? В тот же день по приказу Сталина военный трибунал будет судить его за предательство. И никто не будет возмущаться этим и никаких изысканий по этому поводу не будет. Мы бывали на фронтах. И знаем, что это такое, когда весь состав кричит «знамя», но зарядов нет, воюй хоть палками.
Мы здесь обсуждаем вопрос в большом масштабе, речь идет о командире не полка, а целой страны. Не будем говорить, почему он оказался командиром. Кто тут отвечает? Отвечает тот, кто стал им по решению партии, кто узурпировал право партии, съезда партии. Тринадцать лет не было съезда партии. Естественно обратиться к предположению, что он не знал, может быть, не было предупреждений, может, информация была плохая, разведка плохо работала?…
Позвольте попутно задать один маленький вопрос. Кто объяснит, почему, когда наш разведчик № 1, преданнейший коммунист Зорге был схвачен и посажен японцами в тюрьму, — почему в советскую тюрьму села его жена? Кто это объяснит?
Как же вы можете, уважаемый тов. Деборин, пытаться взять под защиту истинного виновника?
Первое — о книге Некрича. Понимающие в книжных делах говорят, что лучшая оценка книги — это оценка читателя. Попробуйте найти книгу Некрича в Москве. Да ее на второй день после выхода в свет нельзя было достать. Вы, конечно, можете сказать: вы все гонитесь за сенсацией… Однако же сколько залежей на книжных складах!
Книга Некрича не только интересная, не только полезная, но мне хочется еще одну оценку ей дать, — честная книга. И это ее главное достоинство.
Тут говорят: она поднимает сложные вопросы, но не на все дает ответы… Я слушаю стольких товарищей, убеленных сединой — и генеральской, и научной, но я не слышал ответа на все вопросы. Есть вопросы, на которые еще никто не ответил. Почему же вы предъявляете к книге Некрича такие требования: того нет, того нет, о системе не сказал, о родственных чувствах и пр.
Честная, подлинно научная работа. С этой точки зрения тов. Некрич совершил мужественный подвиг в специфической сложной научной области. Уже одно то, что он ряд вопросов поставил, которые заставляют думать, заставляют рыться в архивах, заставляют искать ответа, это — уже научный подвиг, это уже вклад в нашу историю.
Я этим ограничусь, общими замечаниями, потому что времени мало, я не собираюсь показывать, какие есть противоречия на одной странице, на другой, не в этом дело. Хуже, когда противоречия в делах. Если не сходится какой-то утренний и вечерний приказы, то надо обратиться не к Некричу, а к авторам приказа.
В связи с книгой Некрича тут, естественно, возникло много проблем и самая важная проблема — а кто же виноват? Одни говорят: командующие округами. Другие говорят, что командование не так было информировано. Третьи называют Шмидта; четвертые — Голикова.
Я прежде всего хочу выразить сочувствие сегодняшнему докладчику. На него выпала тяжелая, тягчайшая доля: с одной стороны, книга хорошая, говорит он, с другой стороны — выводы никуда не годятся.
Чем же книга хороша? Дело в том, что хотя бы для приличия надо ее похвалить. Надо сказать, что у нас выходит много книг и много выходит книг порочных, причем, кстати сказать, по вопросам истории. И мы никак не можем собраться — мне уже два года обещают — обсудить книгу знаменитого фальсификатора Ивана Петрова о VI съезде, — ее все собираются обсудить. А книгу Некрича, как она, по чьему-то мнению, ни плоха, сразу и обсудили.
Конечно, положение тов. Деборина тяжелое — надо и похвалить, и попытаться дезавуировать книгу Некрича.
Давайте поставим один такой вопрос. Командир полка обеспечивает оборону одного километра. Когда на него враг напал, замки оказались не в винтовках, не в орудиях, и враг прошел. Что будет с этим командиром полка? В тот же день по приказу Сталина военный трибунал будет судить его за предательство. И никто не будет возмущаться этим и никаких изысканий по этому поводу не будет. Мы бывали на фронтах. И знаем, что это такое, когда весь состав кричит «знамя», но зарядов нет, воюй хоть палками.
Мы здесь обсуждаем вопрос в большом масштабе, речь идет о командире не полка, а целой страны. Не будем говорить, почему он оказался командиром. Кто тут отвечает? Отвечает тот, кто стал им по решению партии, кто узурпировал право партии, съезда партии. Тринадцать лет не было съезда партии. Естественно обратиться к предположению, что он не знал, может быть, не было предупреждений, может, информация была плохая, разведка плохо работала?…
Позвольте попутно задать один маленький вопрос. Кто объяснит, почему, когда наш разведчик № 1, преданнейший коммунист Зорге был схвачен и посажен японцами в тюрьму, — почему в советскую тюрьму села его жена? Кто это объяснит?
Как же вы можете, уважаемый тов. Деборин, пытаться взять под защиту истинного виновника?
Тов. Деборин
Не приписывайте мне того, чего не было. Это нечестный прием.
Вы говорили то, что вы думали. Все ваше выступление было посвящено мысли: не трогайте Ворошилова, не трогайте Буденного, они святые, хотя и принимали участие в расстреле Тухачевского; не трогайте Голикова… Что вы думаете — здесь собрались маленькие дети? Я вам сочувствую, потому что, говоря дальше, может быть, и Поскребышева придется объявить в числе виновных.
Нет, не случайны ошибки Сталина, и об этом говорит лучше всего то, что деятельность Сталина, начиная с середины тридцатых годов, была переполнена отступничеством от интересов страны. Тут, конечно, есть щепетильный вопрос, вопрос о договоре с Гитлером. Я думаю, что в этой аудитории можно все сказать. Тут преподаватели, историки, пускай мне скажут: вот Ленин пошел бы на сговор с Гитлером, по сговору с ним стал бы делить и кроить Европу? Вы об этом подумайте! Совершать четвертый раздел Польши! Были случаи, когда наши войска заходили на ту территорию, которая по договору с Гитлером должна была отойти к нему, мы извинялись, отступали назад и отдавали территорию Гитлеру. Как же вы будете давать эту самую формулировку — «воссоединение»? Разве можно говорить, что это был результат воссоединения, революции в Западной Украине? Сидели за картой и делили: вот это тебе, вот это мне…
Вот я хочу напомнить историкам один очень ценный исторический факт, напомнить, как себя вел в таких случаях Ленин. Я присутствовал на экстренной сессии ЦИКа в июле 1918 г., когда немцы предъявили нам — немощным, голодным, безоружным, не имеющим армии, ультиматум после убийства Мирбаха: вы не можете… ввести батальон немецких войск для охраны посольства.
Положение было тяжелое, воевать нечем. И вот на экстренной сессии ВЦИК выступил Ленин, выступил об ультиматуме немцев после заключения Брестского мира. И Ленин сказал: нет, на это мы пойти не можем, до последних сил будем бороться, но на это унижение Советской страны мы пойти не сможем. А Сталин заключил дружеский договор, в котором делили Европу и определяли судьбы народов.
В это время деградируют, дезорганизуются силы революции в Польше. Польские партии распускаются, польское руководство расстреливается. А можно ли было лучше помогать Гитлеру, чем допускать удар по силам революции? Польская партия распускается, польские руководители расстреливаются, а мы — представители первой социалистической державы — договариваемся с Гитлером, делим: ты мне Ригу, а я тебе… Ведь не только мы получили известную территорию, но и Гитлер получил наше согласие на другую часть Польши. Вопрос щепетильный, но историки ни от чего отказываться не могут. Ленин мог сказать, когда говорил о причинах поражения под Варшавой: пусть историки займутся этим вопросом и выяснят причины. А сейчас историки говорят: нет, об этом можно, об этом нельзя.
В связи с этим я хотел бы сказать, что в последнее время нет-нет, да и раздаются голоса: ну что вы, Сталин… Как можно трогать его? Сталин — это индустриализация, Сталин — это коллекти-визация. Я недавно слушал выступление Кима. Он 30 лет возглавлял историю. Какую же характеристику для этих товарищей он дал? Ни в чем плохом не подозреваю, но вы еще не освободились от того страшного, вредного и опасного гипноза, что индустриализацию и коллективизацию проводил Сталин, а не партия, если бы не было Сталина, то ничего бы не было. Вы еще не освободились от этого гипноза, вы лишены возможности подойти объективно, четко определить, где есть отступничество от интересов революции…
Я скажу от души: когда слышишь от товарищей грамотных, умных, ориентированных такого рода речи, я думаю: как же можно при этом оставаться коммунистом, продолжать считать себя ленинцем, хотя бы в малейшей степени защищать того, кто из 3300 делегатов оставил 100, из 120 членов ЦК уничтожил 110 — вот баланс VI съезда. А избрано было 129 человек. К тридцатым годам «бог забрал» 5 человек, во время революции и гражданской войны враг уничтожил троих: Баумана, Джапаридзе, Урицкого. Сталин уничтожил 19…
И когда появилась такого рода честная книжка, поворачивается же язык вносить поправки, утверждать, что заявление ТАСС — это «маневр», и директива… предусматривала запрет критиковать Гитлера.
А в какое положение были поставлены все коммунистические партии Запада? Из республиканской Испании в СССР не осталось ни одного беженца. И все ради дружбы с Гитлером.
Это ошибка неинформированного человека или заведомая линия на отступничество от интересов революции?
Тов. Снегов
Вы говорили то, что вы думали. Все ваше выступление было посвящено мысли: не трогайте Ворошилова, не трогайте Буденного, они святые, хотя и принимали участие в расстреле Тухачевского; не трогайте Голикова… Что вы думаете — здесь собрались маленькие дети? Я вам сочувствую, потому что, говоря дальше, может быть, и Поскребышева придется объявить в числе виновных.
Нет, не случайны ошибки Сталина, и об этом говорит лучше всего то, что деятельность Сталина, начиная с середины тридцатых годов, была переполнена отступничеством от интересов страны. Тут, конечно, есть щепетильный вопрос, вопрос о договоре с Гитлером. Я думаю, что в этой аудитории можно все сказать. Тут преподаватели, историки, пускай мне скажут: вот Ленин пошел бы на сговор с Гитлером, по сговору с ним стал бы делить и кроить Европу? Вы об этом подумайте! Совершать четвертый раздел Польши! Были случаи, когда наши войска заходили на ту территорию, которая по договору с Гитлером должна была отойти к нему, мы извинялись, отступали назад и отдавали территорию Гитлеру. Как же вы будете давать эту самую формулировку — «воссоединение»? Разве можно говорить, что это был результат воссоединения, революции в Западной Украине? Сидели за картой и делили: вот это тебе, вот это мне…
Вот я хочу напомнить историкам один очень ценный исторический факт, напомнить, как себя вел в таких случаях Ленин. Я присутствовал на экстренной сессии ЦИКа в июле 1918 г., когда немцы предъявили нам — немощным, голодным, безоружным, не имеющим армии, ультиматум после убийства Мирбаха: вы не можете… ввести батальон немецких войск для охраны посольства.
Положение было тяжелое, воевать нечем. И вот на экстренной сессии ВЦИК выступил Ленин, выступил об ультиматуме немцев после заключения Брестского мира. И Ленин сказал: нет, на это мы пойти не можем, до последних сил будем бороться, но на это унижение Советской страны мы пойти не сможем. А Сталин заключил дружеский договор, в котором делили Европу и определяли судьбы народов.
В это время деградируют, дезорганизуются силы революции в Польше. Польские партии распускаются, польское руководство расстреливается. А можно ли было лучше помогать Гитлеру, чем допускать удар по силам революции? Польская партия распускается, польские руководители расстреливаются, а мы — представители первой социалистической державы — договариваемся с Гитлером, делим: ты мне Ригу, а я тебе… Ведь не только мы получили известную территорию, но и Гитлер получил наше согласие на другую часть Польши. Вопрос щепетильный, но историки ни от чего отказываться не могут. Ленин мог сказать, когда говорил о причинах поражения под Варшавой: пусть историки займутся этим вопросом и выяснят причины. А сейчас историки говорят: нет, об этом можно, об этом нельзя.
В связи с этим я хотел бы сказать, что в последнее время нет-нет, да и раздаются голоса: ну что вы, Сталин… Как можно трогать его? Сталин — это индустриализация, Сталин — это коллекти-визация. Я недавно слушал выступление Кима. Он 30 лет возглавлял историю. Какую же характеристику для этих товарищей он дал? Ни в чем плохом не подозреваю, но вы еще не освободились от того страшного, вредного и опасного гипноза, что индустриализацию и коллективизацию проводил Сталин, а не партия, если бы не было Сталина, то ничего бы не было. Вы еще не освободились от этого гипноза, вы лишены возможности подойти объективно, четко определить, где есть отступничество от интересов революции…
Я скажу от души: когда слышишь от товарищей грамотных, умных, ориентированных такого рода речи, я думаю: как же можно при этом оставаться коммунистом, продолжать считать себя ленинцем, хотя бы в малейшей степени защищать того, кто из 3300 делегатов оставил 100, из 120 членов ЦК уничтожил 110 — вот баланс VI съезда. А избрано было 129 человек. К тридцатым годам «бог забрал» 5 человек, во время революции и гражданской войны враг уничтожил троих: Баумана, Джапаридзе, Урицкого. Сталин уничтожил 19…
И когда появилась такого рода честная книжка, поворачивается же язык вносить поправки, утверждать, что заявление ТАСС — это «маневр», и директива… предусматривала запрет критиковать Гитлера.
А в какое положение были поставлены все коммунистические партии Запада? Из республиканской Испании в СССР не осталось ни одного беженца. И все ради дружбы с Гитлером.
Это ошибка неинформированного человека или заведомая линия на отступничество от интересов революции?
Председатель
Слово для справки имеет Г. А. Деборин.
Я не считаю нужным выступать с заключительным словом. Хочу лишь разъяснить одно недоразумение, и побудило меня к этому выступление тов. Кулиша, который сказал, что «мы присутствуем при рождении новой доктрины». Слухи о том, что при обсуждении книги Некрича встанет вопрос о новой доктрине опередил на десять дней сегодняшнее обсуждение.
Никто никакой новой доктрины здесь не выдвигал.
Сделал некоторые замечания по книге Некрича, но не считал нужным повторять то, что сказано о позиции Сталина накануне нападения Германии на Советский Союз.
Культ личности и его последствия имеют ряд сторон. Одна сторона — единоличные решения, вера в непогрешимость; другая сторона — влияние культа личности на других людей. Разве люди сознательно врали, когда давали неправильные сведения о политике Германии? Я думаю, что люди искренне верили в непогрешимость Сталина и невольно «пристраивались» к его установкам. Это не исключает того, что среди этих людей могли быть и карьеристы, которые не бессознатель-но, а именно сознательно действовали так.
Меня взволновал факт, о котором рассказывал выступавший первым в обсуждении тов. Анфилов. Он рассказывал о том, что тоже беседовал с маршалом Голиковым, и тот сказал: «Мы все знали, что дело обстоит иначе, но мы информировали так, как это было угодно Сталину». Это — другая категория, это уже не ошибка человека, это — карьеризм, это принесение интересов страны в жертву своим личным интересам. И это тоже пагубное влияние культа личности. Вот почему мне понравилось выражение, которое употребил здесь тов. Слезкин. Я не знаю, насколько правильно он оценивал советско— германский договор, будучи 19 лет от роду, но выражение, которое он употребил, говоря о культе личности Сталина, что здесь был порочный круг, мне кажется, очень правильное, и эту мысль я хотел бы здесь поддержать.
Я не понимаю выступления Снегова. Он старался доказать, что книжка честная, а докладчик выступал с каких-то других позиций, значит, — нечестно. Докладчик выступал так, как ему подсказывала его партийная совесть. Не ставил докладчик своей задачей защищать Сталина, он старался объективно разобраться.
С чем я положительно не могу согласиться в выступлении Снегова, это с оценкой советско— германского договора, как и с оценкой всей истории советского государства, которую он датировал с 1928 года.
В выступлении тов. Снегова я не услышал ничего нового; то же я слышал от Якобсона, Эрдмана, других буржуазных реакционных фальсификаторов истории, и то же слышу сейчас, — «четвертый раздел Польши», «союз Сталина с Гитлером». Я здесь не слышал ничего нового от Снегова, чего бы ни говорили злейшие наши враги. Снегову надо подумать о том, в каком лагере он оказывается.
Г.А. Деборин
Я не считаю нужным выступать с заключительным словом. Хочу лишь разъяснить одно недоразумение, и побудило меня к этому выступление тов. Кулиша, который сказал, что «мы присутствуем при рождении новой доктрины». Слухи о том, что при обсуждении книги Некрича встанет вопрос о новой доктрине опередил на десять дней сегодняшнее обсуждение.
Никто никакой новой доктрины здесь не выдвигал.
Сделал некоторые замечания по книге Некрича, но не считал нужным повторять то, что сказано о позиции Сталина накануне нападения Германии на Советский Союз.
Культ личности и его последствия имеют ряд сторон. Одна сторона — единоличные решения, вера в непогрешимость; другая сторона — влияние культа личности на других людей. Разве люди сознательно врали, когда давали неправильные сведения о политике Германии? Я думаю, что люди искренне верили в непогрешимость Сталина и невольно «пристраивались» к его установкам. Это не исключает того, что среди этих людей могли быть и карьеристы, которые не бессознатель-но, а именно сознательно действовали так.
Меня взволновал факт, о котором рассказывал выступавший первым в обсуждении тов. Анфилов. Он рассказывал о том, что тоже беседовал с маршалом Голиковым, и тот сказал: «Мы все знали, что дело обстоит иначе, но мы информировали так, как это было угодно Сталину». Это — другая категория, это уже не ошибка человека, это — карьеризм, это принесение интересов страны в жертву своим личным интересам. И это тоже пагубное влияние культа личности. Вот почему мне понравилось выражение, которое употребил здесь тов. Слезкин. Я не знаю, насколько правильно он оценивал советско— германский договор, будучи 19 лет от роду, но выражение, которое он употребил, говоря о культе личности Сталина, что здесь был порочный круг, мне кажется, очень правильное, и эту мысль я хотел бы здесь поддержать.
Я не понимаю выступления Снегова. Он старался доказать, что книжка честная, а докладчик выступал с каких-то других позиций, значит, — нечестно. Докладчик выступал так, как ему подсказывала его партийная совесть. Не ставил докладчик своей задачей защищать Сталина, он старался объективно разобраться.
С чем я положительно не могу согласиться в выступлении Снегова, это с оценкой советско— германского договора, как и с оценкой всей истории советского государства, которую он датировал с 1928 года.
В выступлении тов. Снегова я не услышал ничего нового; то же я слышал от Якобсона, Эрдмана, других буржуазных реакционных фальсификаторов истории, и то же слышу сейчас, — «четвертый раздел Польши», «союз Сталина с Гитлером». Я здесь не слышал ничего нового от Снегова, чего бы ни говорили злейшие наши враги. Снегову надо подумать о том, в каком лагере он оказывается.