Страница:
ДГ. А как же быть теперешним молодым писателям?
ИБ. Черт его знает, мне трудно что бы то ни было сказать по этому поводу. В известной степени у них полная малина, потому что все, что их интересует, им доступно. Разумеется, не следует их всех валить в общую кучу, так как благодаря разнообразным обстоятельствам люди начинают жить самым разным образом. И вполне возможно, что они могут оказаться в условиях, столь же изолированных от каких-либо культурных влияний, в каких когда-то оказались мы, но на сегодняшний день это представить трудно.
ДГ. Когда вы только приехали на Запад, вы сказали - я цитирую по памяти, - что не собираетесь мазать дегтем ворота родины.
ИБ. Да, более или менее...
ДГ. Очевидно, вы тогда еще рассчитывали вернуться?
ИБ. Нет... нет...
ДГ. А теперь утеряна надежда или...
ИБ. У меня не было никогда надежды, что я вернусь. Хотелось бы, но надежды нет. Во всяком случае, я сказал это отнюдь не в надежде обеспечить себе возврат когда бы то ни было под отчий кров. Нет, мне просто неприятно этим заниматься. Я не думаю, что этим следует заниматься.
ДГ. А желание вернуться?
ИБ. О, желание вернуться, конечно, существует, куда оно денется, с годами оно не столько ослабевает, сколько укрепляется.
ДГ. Вы русский поэт, но американский эссеист. Не создает ли это какого-нибудь раздвоения личности? Не идет ли ваша "русскость" постоянно на убыль?
ИБ. Как вам сказать? Я не знаю. Что касается меня, то внутри своего сознания я чувствую себя достаточно естественным образом. Думаю, что это вообще идеальная ситуация - быть русским поэтом и американским эссеистом. Вся история заключается в том, хватит ли у вас -а) души и б) извилин на то и другое. Иногда мне кажется, что хватает, иногда - что нет. Мне кажется иногда, что одно мешает другому; зачастую, когда я сочиняю стихотворение и пытаюсь уловить рифму, вместо русской вылезает английская, но это издержки, которые у этого производства всегда велики. А какую форму принимают эти издержки, уже безразлично. Я не знаю, может быть, моя русскость идет на убыль, но если она может идти на убыль, то это и есть ее красная цена, это свидетельствует о ее качестве. Думаю, что этого нет, хотя, может быть, и есть, я не знаю. По крайней мере, стихи по-русски мне до сих пор писать хочется, и я до сих пор этим занимаюсь. То, что я делаю, мне нравится, точнее, часто нравится, и это в конечном счете то, что меня более всего интересует. Больше всего меня занимает процесс, а не его последствия. А что касается того, пошла ли русскость моя на убыль или, наоборот, как бы сказать, законсервировалась, - это уже судить не мне. Хотя я думаю, что прежде всего надо было бы определить понятие "русскость", которое в общем связано с некоторым сужением русского национального сознания. Я думаю, что русский человек - это гораздо более обширное явление и что если что-нибудь и происходит в моем случае, то в некотором роде это расширение русскости, а не ее сужение, хотя я, может быть, и льщу себе.
ДГ. В статье "Английский Бродский" Алексей Лосев пишет: "Писателем можно быть только на одном родном языке, что предопределено просто-напросто географией. Даже с малолетства в совершенстве владея двумя или более языками, всегда лишь один мир твой, лишь одним культурно-лингвистическим комплексом ты можешь сознательно управлять, а все остальные - посторонние, как их ни изучай, жизни не хватит, хлопот и ляпсусов не оберешься". Вы с этим согласны?
ИБ. Это утверждение вздорное, т. е. не вздорное, а чрезвычайно, как бы сказать, епархиальное, я бы сказал, местечковое. Дело в том, что в истории русской литературы не так уж легко найти пример, когда бы писатель был литератором в двух культурах, но двуязычие - это норма, вполне реальная норма: Пушкин, в конце концов...
ДГ. Но Пушкин не стал известен как французский поэт.
ИБ. Совершенно верно, он не стал известен как французский поэт, но как автор писем он был ничуть не хуже своих французских современников. Итак, Пушкин, Тургенев, два языка - это норма. Просто в силу самых разнообразных, не нами придуманных обстоятельств мы оказались в ситуации, когда нам не остается ничего другого, как настаивать на нашей этнической уникальности. Но для человеческого вида, для рода, просто для человека как организма это означает нечто оскорбительное. Дело в том, что у человеческого организма существуют потенциальные возможности развития, и, с моей точки зрения, просто оперировать двумя языками - в этом нет ничего сверхъестественного. Возьмите европейцев: голландцев, немцев, англичан - для них существование, в общем, двух или трех языков вполне естественно. Я знаю массу людей, для которых написать одно и то же на двух языках вполне возможно. Стихи труднее, но тоже возможно. Возьмите Беккета, Джойса, кого угодно, почему русские хуже? Я привожу эти примеры не потому, что моя жизнь сложилась так же, как их жизнь. Я начал сочинять свои эссе по-английски исключительно по соображениям практическим, потому что эссе, рецензия или, скажем, статья заказывается тебе журналом. Конечно, ее можно написать по-русски, потом перевести на английский, но это занимает гораздо больше времени.
Журналы, как правило, ограничены какими-то определенными сроками, надо поспеть к выходу, поэтому гораздо большая вероятность напечатать, если ты уже пишешь по-английски. И это было единственным соображением, по которому я этим занялся. Для меня абсолютно естественно быть русским поэтом и писать эссе по-английски.
ДГ. А вы хотите в конечном итоге стать двуязычным поэтом?
ИБ. Вы знаете, нет. Эта амбиция у меня совершенно отсутствует, хотя я вполне в состоянии сочинять весьма приличные стихи по-английски. Но для меня, когда я пишу стихи по-английски, - это скорее игра, шахматы, если угодно, такое складывание кубиков. Хотя я часто ловлю себя на том, что процессы психологические, эмоционально-акустические идентичны. Приходят в движение те же самые механизмы, которые действуют, когда я сочиняю стихи по-русски. Но стать Набоковым или Джозефом Конрадом - этих амбиций у меня напрочь нет. Хотя я это вполне представляю себе возможным, у меня просто нет на это ни времени, ни энергии, ни нарциссизма. Однако я вполне допускаю, что кто-то на моем месте мог быть и тем и другим, т. е. сочинять стихи и по-английски и по-русски. Более того, я думаю, что это и произойдет в конечном счете, если мы говорим о будущем. Вполне возможно, что через 20-30 лет просто появятся люди, для которых это будет вполне естественным. Я, например, знаю ряд литераторов в Европе - немецких и итальянских, которые, когда это им больше нравится, начинают писать стихи по-английски. Разумеется, это сопряжено с некоторой редукцией качества поэтической техники. Особенно это естественно, когда речь идет о верлибре. Возьмите того же самого Айги, я совершенно не понимаю, почему он пишет по-русски, он может писать по-немецки, на суахили, там не связано это ни с какой дисциплиной. Речь идет о том, что по-английски называется "perception", о восприятии каких-то определенных ощущений. И если вы изящную словесность воспринимаете как передачу этих ощущений в определенной сюжетной последовательности - то все это можно сделать. Другое дело стихи, как я понимаю, - восстановление гармонии просодии, это несколько труднее, хотя и это возможно. Я это сделал несколько раз, чтобы, по крайней мере, убедиться, что я в состоянии это сделать, и чтобы не было этих самых комплексов.
ДГ. Как вы эволюционируете как поэт?
ИБ. Я не знаю, как я эволюционирую. Думаю, что эволюцию у поэта можно проследить только в одной области - в просодии, т. е. какими размерами он пользуется. Размеры, вы знаете, - это по сути сосуды или, по крайней мере, отражение определенного психического состояния. Оглядываясь назад, я могу с большей или меньшей достоверностью утверждать, что в первые 10-15 лет своей, как бы сказать, карьеры я пользовался размерами более точными, более точными метрами, т. е. пятистопным ямбом, что свидетельствовало о некоторых моих иллюзиях, о способности или о желании подчинить свою речь определенному контролю. На сегодняшний день в том, что я сочиняю, гораздо больший процент дольника, интонационного стиха, когда речь приобретает, как мне кажется, некоторую нейтральность. Я склоняюсь к нейтральности тона и думаю, что изменение размера или качество размеров, что ли, свидетельствует об этом. И если есть какая-либо эволюция, то она в стремлении нейтрализовать всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником, т. е. чтобы было больше маятника, чем музыки.
ДГ. Вы думаете, что такой отход от традиционных размеров будет более широко принят потом?
ИБ. Знаете, все это в высшей степени гадательно, и я не особенно над этим ломаю голову. Я думаю, что то, чем я занимаюсь, более или менее отражает мою собственную (хотя это и звучит несколько высокопарно) эволюцию. В конце концов, мои сочинения, моя жизнь - это мое Евангелие.
ДГ. Расскажите, пожалуйста, об Ахматовой.
ИБ. Это долго и это сложно. Об этом надо либо километрами, либо совсем ничего. Для меня это чрезвычайно трудно, потому что я совершенно не в состоянии ее объективировать, то есть выделять из своего сознания; скажем так, вот вам Ахматова, и я о ней рассказываю. Может быть, я преувеличиваю, но люди, с которыми вы сталкиваетесь, становятся частью вашего сознания, людей, с которыми вы встречаетесь, как это ни жестоко звучит, вы как бы в себя "втираете", они становятся вами. Поэтому, рассказывая об Ахматовой, я в конечном счете говорю о себе. Все, что я делаю, что пишу, - это в конечном счете и есть рассказ об Ахматовой.
Если говорить о моем знакомстве с ней, то произошло это, когда я был совершенным шпаной. Мне было 22 года, наверное. Рейн меня отвез к ней, и моим глазам представилось зрелище, по прежней жизни совершенно незнакомое. Люди, с которыми мне приходилось иметь дело, находились в другой категории, нежели она. Она была невероятно привлекательна, она была очень высокого роста, не знаю, какого именно, но я был ниже ее, и, когда мы гуляли, я старался быть выше, чтобы не испытывать комплекса неполноценности. Глядя на нее, становилось понятно (как сказал, кажется, какой-то немецкий писатель), почему Россия время от времени управлялась императрицами. В ней было величие, если угодно, имперское величие. Она была невероятно остроумна, но это не способ говорить об этом человеке. В те времена я был абсолютный дикарь, дикарь во всех отношениях - в культурном, духовном, я думаю, что если мне и привились некоторые элементы христианской психологии, то произошло это благодаря ей, ее разговорам, скажем, на темы религиозного существования. Просто то, что эта женщина простила врагам своим, было самым лучшим уроком для человека молодого, вроде вашего покорного слуги, уроком того, что является сущностью христианства. После нее я не в состоянии, по крайней мере до сих пор, всерьез относиться к своим обидчикам. К врагам, заведомым негодяям, даже, если угодно, к бывшему моему государству, и их презирать. Вот один из эффектов. Мы чрезвычайно редко говорили о стихах как о таковых. Она в то время переводила. Все, что она писала, она все время показывала нам, т. е. я был не единственным, кто ее в достаточной степени хорошо знал, нас было четверо (Рейн, Найман, Бобышев и я), она называла нас "волшебным куполом". ("Волшебный купол" с Божьей помощью распался.) Она всегда показывала нам стихи и переводы, но не было между нами пиетета, хождения на задних лапках и заглядывания в рот. Когда нам представлялось то или иное ее выражение неудачным, мы ей предлагали поправки, она исправляла их, и наоборот. Отношения с ней носили абсолютно человеческий и чрезвычайно непосредственный характер. Разумеется, мы знали, с кем имеем дело, но это ни в коем случае не влияло на наши взаимоотношения. Поэт, он все-таки в той или иной степени прирожденный демократ. Он как птичка, которая, на какую ветку ни сядет, сразу же начинает чирикать. Так и для поэта - иерархий в конечном счете не существует, не иерархий оценок, о которых я говорил вначале, а других, человеческих иерархий.
ДГ. О вашем суде не хотите поговорить?
ИБ. Ну, это бессмысленно, это был определенный зоопарк.
ДГ. Когда речь заходит о ваших стихах, то часто говорится о влиянии Джона Донна.
ИБ. Это - чушь.
ДГ. Вы же сами писали об этом.
ИБ. Ну, я написал стихотворение, большую элегию Джону Донну. Впервые я начал читать его, когда мне было 24 года, и, разумеется, он произвел на меня сильное впечатление: ничуть не менее сильное, чем Мандельштам и Цветаева. Но говорить о его влиянии? Кто я такой, чтобы он на меня влиял? Единственное, чему я у Донна научился, - это строфике. Донн, как вообще большинство английских поэтов, особенно елизаветинцев - что называется по-русски ренессанс, - так вот, все они были чрезвычайно изобретательны в строфике. К тому времени, как я начал заниматься стихосложением, идея строфы вообще отсутствовала, поскольку отсутствовала культурная преемственность. Поэтому я этим чрезвычайно заинтересовался. Но это было скорее влияние формальное, если угодно, влияние в области организации стихотворения, но отнюдь не в его содержании. Джон Донн куда более глубокое существо, нежели я. Я бы никогда не мог стать настоятелем ни в Святом Павле, ни в Святом Петре. То есть это гораздо более глубоко чувствующий господин, нежели ваш покорный слуга. Я думаю, что все английские поэты, которых я читал, оказывают влияние, и не только великие поэты, но и чрезвычайно посредственные, они даже влияют в большей степени, потому что показывают, как не надо писать.
БОРИС ХАЗАНОВ
Мюнхен, 1988
ДГ. Давайте начнем с самого обычного, житейского, а потом перейдем к более широким вопросам. Расскажите немножко о себе, об аресте, о лагере, об эмиграции...
БХ. Я хорошо помню время, когда человек тридцатилетнего возраста казался мне стариком, а пятидесятилетний - почти невероятным долгожителем. Сейчас мне 60 лет, я старше своей покойной матери, скоро буду почти такого возраста, как мой отец, тоже умерший. Я родился в Ленинграде, а вырос в Москве. Молодым человеком, даже совсем молодым, был я рабочим на почтамте, потом учился в университете на классическом отделении. Это оставило некоторый след в моей жизни. На пятом курсе меня арестовали. Полгода я сидел в Москве, в тюрьме. Сначала на Лубянке, как тогда было принято, потом в Бутырской тюрьме...
ДГ. Когда это было?
БХ. Это было в 49-м году, в начале 50-го.
ДГ. И обвинения?..
БХ. Я был осужден Особым совещанием. Это заочный суд, никто, собственно, толком не знал, что это такое... Меня приговорили к 8 годам лагерей по статье 58-10, часть первая: "Антисоветская агитация и пропаганда". Сидел я в Унжлаге. Это был один из крупных лагерей в европейской части России. Главным образом в Костромской области, хотя столица лагеря, станция Сухобезводное, находилась в Горьковской области. Немного недосидел и был на волне хрущевских реабилитаций в 55-м году условно-досрочно освобожден. Это значило, что с меня обвинения не снимаются, приговор не отменен, но я имел право выйти на волю. В Москву я вернуться не мог.
ДГ. А какие были условия в лагере?
БХ. Это был, как я уже сказал, большой лагерь - приблизительно 70 или 80 тысяч заключенных, по основному профилю - лесоповальный, потому что это была таежная, заболоченная местность. Уничтожалось огромное количество леса. Ценнейший лес вывозился за границу. Ну, я не могу особенно пожаловаться на судьбу. Многим приходилось несравненно тяжелее. Но мои собственные трудности состояли, главным образом, в том, что я был "зеленым", юнцом. Хотя на воле я успел кое-что повидать из реальной жизни, особенно во время войны. Вырос я в небогатой семье и жил в стесненных условиях, тем не менее в лагере первое время я был, что называется, голым среди волков. Тем более что это была уголовная среда, людей таких, как я, там почти не было, подавляющее большинство заключенных были вообще люди неграмотные... Вы знаете, вероятно, что принадлежность к культурному или интеллигентному слою в России - это тяжелый, несмываемый грех в глазах народа... Одним словом, мне пришлось потратить довольно много времени, прежде чем я привык, оброс лагерной шерстью, приобрел друзей в лагере. Вместе с тем моя судьба менялась: сначала я был на общих работах, потом, главным образом потому, что у меня был красивый почерк и вообще я был грамотным человеком, я перешел на более легкую работу.
ДГ. Медициной в лагере не пришлось заниматься?
БХ. Нет, я тогда еще ничего общего не имел с медициной. Но позднее мое решение учиться медицине было основано не только на том, что я испытывал определенные симпатии к этой профессии, но, главным образом, потому, что, как вообще почти все отпущенные на волю лагерники, я не верил в то, что долгое время проживу на воле; я был почти уверен, что оттепель пройдет, снова начнется нормальное состояние, такое, в котором мы выросли, меня снова возьмут, и уж на сей раз я не буду таким беспомощным, потому что, кроме латинского и греческого, у меня будет знание медицины. Если я проучусь хотя бы два-три года в медицинском институте, я уже смогу быть по крайней мере фельдшером. Фельдшер в лагере - это нечто такое, что не идет ни в какое сравнение с обыкновенным заключенным. Поступить в медицинский институт было сложно. У меня был "волчий билет" - паспорт с определенной пометкой. Внешне он ничем не отличался от обычного паспорта. Но любая девчонка в паспортном отделе милиции мгновенно видела эту маленькую пометку и понимала, что она означает. А вы знаете, что система шифрованных пометок очень распространена в Советском Союзе. Она принята даже, скажем, в библиотечных билетах. Такая пометка, собственно, означала, что я был наполовину вне закона. Тем не менее я поступил: с разными приключениями, но выдержал вступительные экзамены. Окончил Калининский медицинский институт, врачом начал работать, еще будучи студентом. Потом работал в деревне и так далее... Потом стал сотрудником самиздатского подпольного журнала и скомпрометировал себя знакомством с кругом так называемых диссидентов. Сам я, пожалуй, не был диссидентом, потому что занимался не общественной, а литературной работой -переводами, собственным писательством. Одна моя книжка вышла за границей. Это была первая книжка под названием "Запах звезд". Она была издана в Израиле, в значительной степени без моего ведома... Короче говоря, после двух обысков, вызовов в прокуратуру и КГБ, после того, как у меня отняли все мои рукописи, в том числе целый роман (я потом написал его заново), мне "достаточно прозрачно намекнули, что я должен либо убираться, либо готовиться к худшему. Несколько лет я находился под следствием... И самый отъезд за границу совершился сравнительно легко. Моя жена и мой сын к этому времени, что называется, созрели для эмиграции, очень хотели уехать... Я был, в сущности, последним в семье, кто принял это решение.
ДГ. А почему вы выбрали Мюнхен, почему Германия? Вы довольно большое значение придаете вашему еврейству. Казалось бы, Германия...
БХ. Как большинство, я думаю, людей, уезжавших в то время за границу, я, собственно, не представлял себе своего будущего, я даже толком не знал, куда я поеду. Главное было уехать, а там - куда кривая вывезет... Вообще говоря, я с превеликим удовольствием уехал бы в Древнюю Грецию. К сожалению, туда не продают билетов... Оставались - в качестве замены - две возможности: либо Израиль, либо Федеративная Республика. Израиль не требует особых объяснений. Что касается Германии... Видите ли, моя жизнь сложилась так, что я постоянно имел дело с немецким языком, с немецкой литературой и философией; о музыке и говорить нечего... В детстве я довольно хорошо говорил по-немецки, потому что ходил в немецкую группу. Потом я забыл этот язык, учил его снова, когда мне было лет 14-15. Это было в эвакуации, во время войны. Может показаться странным, почему я взялся именно за немецкий язык, да еще в те времена, когда все немецкое вызывало ненависть, но так получилось. У меня были всегда книги. Я привык жить в этой особой атмосфере германской культуры. Это громко звучит, но для меня в этом есть нечто личное.
ДГ. Именно германской?
БХ. Да.
ДГ. Не французской, не английской?..
БХ. Видите ли, как у многих, в моей жизни был немецкий период, был французский период. Но Германия - это была моя первая любовь, как ни странно, совпавшая со временем войны. Кстати сказать, я отнюдь не закрывал глаза на то, что это страна, запятнавшая себя фашизмом. Больше того, я читал в Москве гораздо больше об этом предмете, чем многие из моих сверстников. И вот когда я сошел с самолета в Вене - это странно звучит, и трудно передать это чувство, - самое большое впечатление на меня произвели надписи, надписи на немецком языке. Это было для меня, как если бы я попал в Древний Рим и увидел бы там латинские надписи, и услышал бы, как народ говорит по-латыни. Сакральный язык, на котором написаны великие тексты, язык поэтов и мудрецов, - и вдруг выясняется, что этот язык существует на самом деле, что эта страна не изобретена, не выдумана, как цивилизация Тлен у Хорхе Борхеса. Нужно сказать, что это специфическое отношение к Германии, постоянное чувство или постоянная иллюзия узнавания - то, что в психиатрии называется deja vu, имело и свои отрицательные стороны. Оно сослужило мне дурную службу. Нельзя постоянно смотреть на жизнь сквозь очки литературы, истории и философии. Выяснилось, что большинство людей живет, не обращая никакого внимания на то чрезвычайно важное для меня обстоятельство, что они потомки той, великой и вечной Германии. Я понимаю, что все это вызывает раздражение у моих товарищей по судьбе, но что поделаешь, я действительно испытываю симпатию к этой стране.
ДГ. Так что вы сидите даже не между двумя, а между тремя стульями?
БХ. Я всегда сидел между стульями и привык к этому. Я не могу понять этой системы взглядов, по которой надо сидеть либо на одном стуле, либо на другом. Например, что надо быть либо русским, либо евреем. Я еврей, но я считаю себя русским интеллигентом, и мне совершенно наплевать на то, как отнесутся к этому те, кто провозглашают себя истинно русскими людьми... Если угодно, я не менее русский, чем они. Мы все живем в великой европейской культуре или, по крайней мере, должны постараться жить в ней, потому что это и есть наша единственная родина. И эта родина включает в себя и Россию, и Германию, и Грецию, и иудаизм, если хотите.
ДГ. А теперь как вы себя чувствуете в Германии?
БХ. Я стал эмигрантом пятидесяти с лишним лет - было бы смешно тешить себя иллюзией, что можно вполне ассимилироваться, войти в эту жизнь и чувствовать себя полностью своим среди своих. Естественно, я чувствую себя эмигрантом. Но я не испытываю отталкивания от этой жизни. Она меня интересует. У меня много знакомых и друзей среди немцев. Надо сказать, что немцы, в то время незнакомые люди, помогли мне, моей жене и моему сыну. За это надо быть благодарным. Надо вообще быть благодарным стране, которая приютила нас и дала нам возможность хоть как-то жить.
ДГ. Вы пишете в одной из ваших статей, что "третья волна" уехала с идеями 60-х годов. Но мы приближаемся к 90-м годам. Что изменилось за это время в культуре, в литературе? Остается ли эмиграция капсулой времени, где все сохранится, как было? Или, как пишут нью-йоркские критики Петр Вайль и Александр Генис, она сохранится в качестве культурной колонии России?
БХ. Меня не оставляет чувство, что запас идей, с которыми прибыла сюда эмиграция моего поколения, или "третья волна", исчерпан. Может быть, это связано попросту с исчерпанностью жизненных потенций всего этого поколения. Эти идеи звучат сейчас как банальность. Это относится и к политическим представлениям третьей эмиграции, и - в особенности - к ее литературным взглядам, поскольку о них можно судить по высказываниям писателей и по их произведениям.
ДГ. Не могли бы мы поговорить более конкретно об этих представлениях?
БХ. Позвольте мне ограничить ваш вопрос и мой ответ литературной артикуляцией, литературой как выразителем этой эмиграции. Эмиграция эта, конечно, пестрая. Но если говорить о литературе, то можно сказать, что с самого начала в ней образовалось определенное ядро. Это наиболее известные, популярные писатели, завоевавшие себе место в литературе еще в Советском Союзе. Обыкновенно это просто бывшие советские писатели, в том смысле, что это бывшие члены Союза советских писателей.
ДГ. Вы можете назвать имена?
БХ. Солженицын, Войнович, Владимов, Гладилин, Коржавин, Максимов, до некоторой степени Синявский, литературная юность которых совпала со временем оттепели 50-х - начала 60-х годов. Имена многих из них впервые появились в "Новом мире" или в "Юности" - в журналах, которые тогда задавали тон. Сейчас можно заметить, что все эти писатели принадлежат к одной школе. Конечно, они очень разные. Конечно, Солженицын и, допустим, Максимов - это писатели, очень не похожие друг на друга, не говоря уже о других. Тем не менее у них есть нечто общее - некоторые принципы мировоззрения, не обязательно конкретные идеи, а скорее принципы художественного творчества, которых они придерживаются, - короче говоря, их литературное кредо.
ИБ. Черт его знает, мне трудно что бы то ни было сказать по этому поводу. В известной степени у них полная малина, потому что все, что их интересует, им доступно. Разумеется, не следует их всех валить в общую кучу, так как благодаря разнообразным обстоятельствам люди начинают жить самым разным образом. И вполне возможно, что они могут оказаться в условиях, столь же изолированных от каких-либо культурных влияний, в каких когда-то оказались мы, но на сегодняшний день это представить трудно.
ДГ. Когда вы только приехали на Запад, вы сказали - я цитирую по памяти, - что не собираетесь мазать дегтем ворота родины.
ИБ. Да, более или менее...
ДГ. Очевидно, вы тогда еще рассчитывали вернуться?
ИБ. Нет... нет...
ДГ. А теперь утеряна надежда или...
ИБ. У меня не было никогда надежды, что я вернусь. Хотелось бы, но надежды нет. Во всяком случае, я сказал это отнюдь не в надежде обеспечить себе возврат когда бы то ни было под отчий кров. Нет, мне просто неприятно этим заниматься. Я не думаю, что этим следует заниматься.
ДГ. А желание вернуться?
ИБ. О, желание вернуться, конечно, существует, куда оно денется, с годами оно не столько ослабевает, сколько укрепляется.
ДГ. Вы русский поэт, но американский эссеист. Не создает ли это какого-нибудь раздвоения личности? Не идет ли ваша "русскость" постоянно на убыль?
ИБ. Как вам сказать? Я не знаю. Что касается меня, то внутри своего сознания я чувствую себя достаточно естественным образом. Думаю, что это вообще идеальная ситуация - быть русским поэтом и американским эссеистом. Вся история заключается в том, хватит ли у вас -а) души и б) извилин на то и другое. Иногда мне кажется, что хватает, иногда - что нет. Мне кажется иногда, что одно мешает другому; зачастую, когда я сочиняю стихотворение и пытаюсь уловить рифму, вместо русской вылезает английская, но это издержки, которые у этого производства всегда велики. А какую форму принимают эти издержки, уже безразлично. Я не знаю, может быть, моя русскость идет на убыль, но если она может идти на убыль, то это и есть ее красная цена, это свидетельствует о ее качестве. Думаю, что этого нет, хотя, может быть, и есть, я не знаю. По крайней мере, стихи по-русски мне до сих пор писать хочется, и я до сих пор этим занимаюсь. То, что я делаю, мне нравится, точнее, часто нравится, и это в конечном счете то, что меня более всего интересует. Больше всего меня занимает процесс, а не его последствия. А что касается того, пошла ли русскость моя на убыль или, наоборот, как бы сказать, законсервировалась, - это уже судить не мне. Хотя я думаю, что прежде всего надо было бы определить понятие "русскость", которое в общем связано с некоторым сужением русского национального сознания. Я думаю, что русский человек - это гораздо более обширное явление и что если что-нибудь и происходит в моем случае, то в некотором роде это расширение русскости, а не ее сужение, хотя я, может быть, и льщу себе.
ДГ. В статье "Английский Бродский" Алексей Лосев пишет: "Писателем можно быть только на одном родном языке, что предопределено просто-напросто географией. Даже с малолетства в совершенстве владея двумя или более языками, всегда лишь один мир твой, лишь одним культурно-лингвистическим комплексом ты можешь сознательно управлять, а все остальные - посторонние, как их ни изучай, жизни не хватит, хлопот и ляпсусов не оберешься". Вы с этим согласны?
ИБ. Это утверждение вздорное, т. е. не вздорное, а чрезвычайно, как бы сказать, епархиальное, я бы сказал, местечковое. Дело в том, что в истории русской литературы не так уж легко найти пример, когда бы писатель был литератором в двух культурах, но двуязычие - это норма, вполне реальная норма: Пушкин, в конце концов...
ДГ. Но Пушкин не стал известен как французский поэт.
ИБ. Совершенно верно, он не стал известен как французский поэт, но как автор писем он был ничуть не хуже своих французских современников. Итак, Пушкин, Тургенев, два языка - это норма. Просто в силу самых разнообразных, не нами придуманных обстоятельств мы оказались в ситуации, когда нам не остается ничего другого, как настаивать на нашей этнической уникальности. Но для человеческого вида, для рода, просто для человека как организма это означает нечто оскорбительное. Дело в том, что у человеческого организма существуют потенциальные возможности развития, и, с моей точки зрения, просто оперировать двумя языками - в этом нет ничего сверхъестественного. Возьмите европейцев: голландцев, немцев, англичан - для них существование, в общем, двух или трех языков вполне естественно. Я знаю массу людей, для которых написать одно и то же на двух языках вполне возможно. Стихи труднее, но тоже возможно. Возьмите Беккета, Джойса, кого угодно, почему русские хуже? Я привожу эти примеры не потому, что моя жизнь сложилась так же, как их жизнь. Я начал сочинять свои эссе по-английски исключительно по соображениям практическим, потому что эссе, рецензия или, скажем, статья заказывается тебе журналом. Конечно, ее можно написать по-русски, потом перевести на английский, но это занимает гораздо больше времени.
Журналы, как правило, ограничены какими-то определенными сроками, надо поспеть к выходу, поэтому гораздо большая вероятность напечатать, если ты уже пишешь по-английски. И это было единственным соображением, по которому я этим занялся. Для меня абсолютно естественно быть русским поэтом и писать эссе по-английски.
ДГ. А вы хотите в конечном итоге стать двуязычным поэтом?
ИБ. Вы знаете, нет. Эта амбиция у меня совершенно отсутствует, хотя я вполне в состоянии сочинять весьма приличные стихи по-английски. Но для меня, когда я пишу стихи по-английски, - это скорее игра, шахматы, если угодно, такое складывание кубиков. Хотя я часто ловлю себя на том, что процессы психологические, эмоционально-акустические идентичны. Приходят в движение те же самые механизмы, которые действуют, когда я сочиняю стихи по-русски. Но стать Набоковым или Джозефом Конрадом - этих амбиций у меня напрочь нет. Хотя я это вполне представляю себе возможным, у меня просто нет на это ни времени, ни энергии, ни нарциссизма. Однако я вполне допускаю, что кто-то на моем месте мог быть и тем и другим, т. е. сочинять стихи и по-английски и по-русски. Более того, я думаю, что это и произойдет в конечном счете, если мы говорим о будущем. Вполне возможно, что через 20-30 лет просто появятся люди, для которых это будет вполне естественным. Я, например, знаю ряд литераторов в Европе - немецких и итальянских, которые, когда это им больше нравится, начинают писать стихи по-английски. Разумеется, это сопряжено с некоторой редукцией качества поэтической техники. Особенно это естественно, когда речь идет о верлибре. Возьмите того же самого Айги, я совершенно не понимаю, почему он пишет по-русски, он может писать по-немецки, на суахили, там не связано это ни с какой дисциплиной. Речь идет о том, что по-английски называется "perception", о восприятии каких-то определенных ощущений. И если вы изящную словесность воспринимаете как передачу этих ощущений в определенной сюжетной последовательности - то все это можно сделать. Другое дело стихи, как я понимаю, - восстановление гармонии просодии, это несколько труднее, хотя и это возможно. Я это сделал несколько раз, чтобы, по крайней мере, убедиться, что я в состоянии это сделать, и чтобы не было этих самых комплексов.
ДГ. Как вы эволюционируете как поэт?
ИБ. Я не знаю, как я эволюционирую. Думаю, что эволюцию у поэта можно проследить только в одной области - в просодии, т. е. какими размерами он пользуется. Размеры, вы знаете, - это по сути сосуды или, по крайней мере, отражение определенного психического состояния. Оглядываясь назад, я могу с большей или меньшей достоверностью утверждать, что в первые 10-15 лет своей, как бы сказать, карьеры я пользовался размерами более точными, более точными метрами, т. е. пятистопным ямбом, что свидетельствовало о некоторых моих иллюзиях, о способности или о желании подчинить свою речь определенному контролю. На сегодняшний день в том, что я сочиняю, гораздо больший процент дольника, интонационного стиха, когда речь приобретает, как мне кажется, некоторую нейтральность. Я склоняюсь к нейтральности тона и думаю, что изменение размера или качество размеров, что ли, свидетельствует об этом. И если есть какая-либо эволюция, то она в стремлении нейтрализовать всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником, т. е. чтобы было больше маятника, чем музыки.
ДГ. Вы думаете, что такой отход от традиционных размеров будет более широко принят потом?
ИБ. Знаете, все это в высшей степени гадательно, и я не особенно над этим ломаю голову. Я думаю, что то, чем я занимаюсь, более или менее отражает мою собственную (хотя это и звучит несколько высокопарно) эволюцию. В конце концов, мои сочинения, моя жизнь - это мое Евангелие.
ДГ. Расскажите, пожалуйста, об Ахматовой.
ИБ. Это долго и это сложно. Об этом надо либо километрами, либо совсем ничего. Для меня это чрезвычайно трудно, потому что я совершенно не в состоянии ее объективировать, то есть выделять из своего сознания; скажем так, вот вам Ахматова, и я о ней рассказываю. Может быть, я преувеличиваю, но люди, с которыми вы сталкиваетесь, становятся частью вашего сознания, людей, с которыми вы встречаетесь, как это ни жестоко звучит, вы как бы в себя "втираете", они становятся вами. Поэтому, рассказывая об Ахматовой, я в конечном счете говорю о себе. Все, что я делаю, что пишу, - это в конечном счете и есть рассказ об Ахматовой.
Если говорить о моем знакомстве с ней, то произошло это, когда я был совершенным шпаной. Мне было 22 года, наверное. Рейн меня отвез к ней, и моим глазам представилось зрелище, по прежней жизни совершенно незнакомое. Люди, с которыми мне приходилось иметь дело, находились в другой категории, нежели она. Она была невероятно привлекательна, она была очень высокого роста, не знаю, какого именно, но я был ниже ее, и, когда мы гуляли, я старался быть выше, чтобы не испытывать комплекса неполноценности. Глядя на нее, становилось понятно (как сказал, кажется, какой-то немецкий писатель), почему Россия время от времени управлялась императрицами. В ней было величие, если угодно, имперское величие. Она была невероятно остроумна, но это не способ говорить об этом человеке. В те времена я был абсолютный дикарь, дикарь во всех отношениях - в культурном, духовном, я думаю, что если мне и привились некоторые элементы христианской психологии, то произошло это благодаря ей, ее разговорам, скажем, на темы религиозного существования. Просто то, что эта женщина простила врагам своим, было самым лучшим уроком для человека молодого, вроде вашего покорного слуги, уроком того, что является сущностью христианства. После нее я не в состоянии, по крайней мере до сих пор, всерьез относиться к своим обидчикам. К врагам, заведомым негодяям, даже, если угодно, к бывшему моему государству, и их презирать. Вот один из эффектов. Мы чрезвычайно редко говорили о стихах как о таковых. Она в то время переводила. Все, что она писала, она все время показывала нам, т. е. я был не единственным, кто ее в достаточной степени хорошо знал, нас было четверо (Рейн, Найман, Бобышев и я), она называла нас "волшебным куполом". ("Волшебный купол" с Божьей помощью распался.) Она всегда показывала нам стихи и переводы, но не было между нами пиетета, хождения на задних лапках и заглядывания в рот. Когда нам представлялось то или иное ее выражение неудачным, мы ей предлагали поправки, она исправляла их, и наоборот. Отношения с ней носили абсолютно человеческий и чрезвычайно непосредственный характер. Разумеется, мы знали, с кем имеем дело, но это ни в коем случае не влияло на наши взаимоотношения. Поэт, он все-таки в той или иной степени прирожденный демократ. Он как птичка, которая, на какую ветку ни сядет, сразу же начинает чирикать. Так и для поэта - иерархий в конечном счете не существует, не иерархий оценок, о которых я говорил вначале, а других, человеческих иерархий.
ДГ. О вашем суде не хотите поговорить?
ИБ. Ну, это бессмысленно, это был определенный зоопарк.
ДГ. Когда речь заходит о ваших стихах, то часто говорится о влиянии Джона Донна.
ИБ. Это - чушь.
ДГ. Вы же сами писали об этом.
ИБ. Ну, я написал стихотворение, большую элегию Джону Донну. Впервые я начал читать его, когда мне было 24 года, и, разумеется, он произвел на меня сильное впечатление: ничуть не менее сильное, чем Мандельштам и Цветаева. Но говорить о его влиянии? Кто я такой, чтобы он на меня влиял? Единственное, чему я у Донна научился, - это строфике. Донн, как вообще большинство английских поэтов, особенно елизаветинцев - что называется по-русски ренессанс, - так вот, все они были чрезвычайно изобретательны в строфике. К тому времени, как я начал заниматься стихосложением, идея строфы вообще отсутствовала, поскольку отсутствовала культурная преемственность. Поэтому я этим чрезвычайно заинтересовался. Но это было скорее влияние формальное, если угодно, влияние в области организации стихотворения, но отнюдь не в его содержании. Джон Донн куда более глубокое существо, нежели я. Я бы никогда не мог стать настоятелем ни в Святом Павле, ни в Святом Петре. То есть это гораздо более глубоко чувствующий господин, нежели ваш покорный слуга. Я думаю, что все английские поэты, которых я читал, оказывают влияние, и не только великие поэты, но и чрезвычайно посредственные, они даже влияют в большей степени, потому что показывают, как не надо писать.
БОРИС ХАЗАНОВ
Мюнхен, 1988
ДГ. Давайте начнем с самого обычного, житейского, а потом перейдем к более широким вопросам. Расскажите немножко о себе, об аресте, о лагере, об эмиграции...
БХ. Я хорошо помню время, когда человек тридцатилетнего возраста казался мне стариком, а пятидесятилетний - почти невероятным долгожителем. Сейчас мне 60 лет, я старше своей покойной матери, скоро буду почти такого возраста, как мой отец, тоже умерший. Я родился в Ленинграде, а вырос в Москве. Молодым человеком, даже совсем молодым, был я рабочим на почтамте, потом учился в университете на классическом отделении. Это оставило некоторый след в моей жизни. На пятом курсе меня арестовали. Полгода я сидел в Москве, в тюрьме. Сначала на Лубянке, как тогда было принято, потом в Бутырской тюрьме...
ДГ. Когда это было?
БХ. Это было в 49-м году, в начале 50-го.
ДГ. И обвинения?..
БХ. Я был осужден Особым совещанием. Это заочный суд, никто, собственно, толком не знал, что это такое... Меня приговорили к 8 годам лагерей по статье 58-10, часть первая: "Антисоветская агитация и пропаганда". Сидел я в Унжлаге. Это был один из крупных лагерей в европейской части России. Главным образом в Костромской области, хотя столица лагеря, станция Сухобезводное, находилась в Горьковской области. Немного недосидел и был на волне хрущевских реабилитаций в 55-м году условно-досрочно освобожден. Это значило, что с меня обвинения не снимаются, приговор не отменен, но я имел право выйти на волю. В Москву я вернуться не мог.
ДГ. А какие были условия в лагере?
БХ. Это был, как я уже сказал, большой лагерь - приблизительно 70 или 80 тысяч заключенных, по основному профилю - лесоповальный, потому что это была таежная, заболоченная местность. Уничтожалось огромное количество леса. Ценнейший лес вывозился за границу. Ну, я не могу особенно пожаловаться на судьбу. Многим приходилось несравненно тяжелее. Но мои собственные трудности состояли, главным образом, в том, что я был "зеленым", юнцом. Хотя на воле я успел кое-что повидать из реальной жизни, особенно во время войны. Вырос я в небогатой семье и жил в стесненных условиях, тем не менее в лагере первое время я был, что называется, голым среди волков. Тем более что это была уголовная среда, людей таких, как я, там почти не было, подавляющее большинство заключенных были вообще люди неграмотные... Вы знаете, вероятно, что принадлежность к культурному или интеллигентному слою в России - это тяжелый, несмываемый грех в глазах народа... Одним словом, мне пришлось потратить довольно много времени, прежде чем я привык, оброс лагерной шерстью, приобрел друзей в лагере. Вместе с тем моя судьба менялась: сначала я был на общих работах, потом, главным образом потому, что у меня был красивый почерк и вообще я был грамотным человеком, я перешел на более легкую работу.
ДГ. Медициной в лагере не пришлось заниматься?
БХ. Нет, я тогда еще ничего общего не имел с медициной. Но позднее мое решение учиться медицине было основано не только на том, что я испытывал определенные симпатии к этой профессии, но, главным образом, потому, что, как вообще почти все отпущенные на волю лагерники, я не верил в то, что долгое время проживу на воле; я был почти уверен, что оттепель пройдет, снова начнется нормальное состояние, такое, в котором мы выросли, меня снова возьмут, и уж на сей раз я не буду таким беспомощным, потому что, кроме латинского и греческого, у меня будет знание медицины. Если я проучусь хотя бы два-три года в медицинском институте, я уже смогу быть по крайней мере фельдшером. Фельдшер в лагере - это нечто такое, что не идет ни в какое сравнение с обыкновенным заключенным. Поступить в медицинский институт было сложно. У меня был "волчий билет" - паспорт с определенной пометкой. Внешне он ничем не отличался от обычного паспорта. Но любая девчонка в паспортном отделе милиции мгновенно видела эту маленькую пометку и понимала, что она означает. А вы знаете, что система шифрованных пометок очень распространена в Советском Союзе. Она принята даже, скажем, в библиотечных билетах. Такая пометка, собственно, означала, что я был наполовину вне закона. Тем не менее я поступил: с разными приключениями, но выдержал вступительные экзамены. Окончил Калининский медицинский институт, врачом начал работать, еще будучи студентом. Потом работал в деревне и так далее... Потом стал сотрудником самиздатского подпольного журнала и скомпрометировал себя знакомством с кругом так называемых диссидентов. Сам я, пожалуй, не был диссидентом, потому что занимался не общественной, а литературной работой -переводами, собственным писательством. Одна моя книжка вышла за границей. Это была первая книжка под названием "Запах звезд". Она была издана в Израиле, в значительной степени без моего ведома... Короче говоря, после двух обысков, вызовов в прокуратуру и КГБ, после того, как у меня отняли все мои рукописи, в том числе целый роман (я потом написал его заново), мне "достаточно прозрачно намекнули, что я должен либо убираться, либо готовиться к худшему. Несколько лет я находился под следствием... И самый отъезд за границу совершился сравнительно легко. Моя жена и мой сын к этому времени, что называется, созрели для эмиграции, очень хотели уехать... Я был, в сущности, последним в семье, кто принял это решение.
ДГ. А почему вы выбрали Мюнхен, почему Германия? Вы довольно большое значение придаете вашему еврейству. Казалось бы, Германия...
БХ. Как большинство, я думаю, людей, уезжавших в то время за границу, я, собственно, не представлял себе своего будущего, я даже толком не знал, куда я поеду. Главное было уехать, а там - куда кривая вывезет... Вообще говоря, я с превеликим удовольствием уехал бы в Древнюю Грецию. К сожалению, туда не продают билетов... Оставались - в качестве замены - две возможности: либо Израиль, либо Федеративная Республика. Израиль не требует особых объяснений. Что касается Германии... Видите ли, моя жизнь сложилась так, что я постоянно имел дело с немецким языком, с немецкой литературой и философией; о музыке и говорить нечего... В детстве я довольно хорошо говорил по-немецки, потому что ходил в немецкую группу. Потом я забыл этот язык, учил его снова, когда мне было лет 14-15. Это было в эвакуации, во время войны. Может показаться странным, почему я взялся именно за немецкий язык, да еще в те времена, когда все немецкое вызывало ненависть, но так получилось. У меня были всегда книги. Я привык жить в этой особой атмосфере германской культуры. Это громко звучит, но для меня в этом есть нечто личное.
ДГ. Именно германской?
БХ. Да.
ДГ. Не французской, не английской?..
БХ. Видите ли, как у многих, в моей жизни был немецкий период, был французский период. Но Германия - это была моя первая любовь, как ни странно, совпавшая со временем войны. Кстати сказать, я отнюдь не закрывал глаза на то, что это страна, запятнавшая себя фашизмом. Больше того, я читал в Москве гораздо больше об этом предмете, чем многие из моих сверстников. И вот когда я сошел с самолета в Вене - это странно звучит, и трудно передать это чувство, - самое большое впечатление на меня произвели надписи, надписи на немецком языке. Это было для меня, как если бы я попал в Древний Рим и увидел бы там латинские надписи, и услышал бы, как народ говорит по-латыни. Сакральный язык, на котором написаны великие тексты, язык поэтов и мудрецов, - и вдруг выясняется, что этот язык существует на самом деле, что эта страна не изобретена, не выдумана, как цивилизация Тлен у Хорхе Борхеса. Нужно сказать, что это специфическое отношение к Германии, постоянное чувство или постоянная иллюзия узнавания - то, что в психиатрии называется deja vu, имело и свои отрицательные стороны. Оно сослужило мне дурную службу. Нельзя постоянно смотреть на жизнь сквозь очки литературы, истории и философии. Выяснилось, что большинство людей живет, не обращая никакого внимания на то чрезвычайно важное для меня обстоятельство, что они потомки той, великой и вечной Германии. Я понимаю, что все это вызывает раздражение у моих товарищей по судьбе, но что поделаешь, я действительно испытываю симпатию к этой стране.
ДГ. Так что вы сидите даже не между двумя, а между тремя стульями?
БХ. Я всегда сидел между стульями и привык к этому. Я не могу понять этой системы взглядов, по которой надо сидеть либо на одном стуле, либо на другом. Например, что надо быть либо русским, либо евреем. Я еврей, но я считаю себя русским интеллигентом, и мне совершенно наплевать на то, как отнесутся к этому те, кто провозглашают себя истинно русскими людьми... Если угодно, я не менее русский, чем они. Мы все живем в великой европейской культуре или, по крайней мере, должны постараться жить в ней, потому что это и есть наша единственная родина. И эта родина включает в себя и Россию, и Германию, и Грецию, и иудаизм, если хотите.
ДГ. А теперь как вы себя чувствуете в Германии?
БХ. Я стал эмигрантом пятидесяти с лишним лет - было бы смешно тешить себя иллюзией, что можно вполне ассимилироваться, войти в эту жизнь и чувствовать себя полностью своим среди своих. Естественно, я чувствую себя эмигрантом. Но я не испытываю отталкивания от этой жизни. Она меня интересует. У меня много знакомых и друзей среди немцев. Надо сказать, что немцы, в то время незнакомые люди, помогли мне, моей жене и моему сыну. За это надо быть благодарным. Надо вообще быть благодарным стране, которая приютила нас и дала нам возможность хоть как-то жить.
ДГ. Вы пишете в одной из ваших статей, что "третья волна" уехала с идеями 60-х годов. Но мы приближаемся к 90-м годам. Что изменилось за это время в культуре, в литературе? Остается ли эмиграция капсулой времени, где все сохранится, как было? Или, как пишут нью-йоркские критики Петр Вайль и Александр Генис, она сохранится в качестве культурной колонии России?
БХ. Меня не оставляет чувство, что запас идей, с которыми прибыла сюда эмиграция моего поколения, или "третья волна", исчерпан. Может быть, это связано попросту с исчерпанностью жизненных потенций всего этого поколения. Эти идеи звучат сейчас как банальность. Это относится и к политическим представлениям третьей эмиграции, и - в особенности - к ее литературным взглядам, поскольку о них можно судить по высказываниям писателей и по их произведениям.
ДГ. Не могли бы мы поговорить более конкретно об этих представлениях?
БХ. Позвольте мне ограничить ваш вопрос и мой ответ литературной артикуляцией, литературой как выразителем этой эмиграции. Эмиграция эта, конечно, пестрая. Но если говорить о литературе, то можно сказать, что с самого начала в ней образовалось определенное ядро. Это наиболее известные, популярные писатели, завоевавшие себе место в литературе еще в Советском Союзе. Обыкновенно это просто бывшие советские писатели, в том смысле, что это бывшие члены Союза советских писателей.
ДГ. Вы можете назвать имена?
БХ. Солженицын, Войнович, Владимов, Гладилин, Коржавин, Максимов, до некоторой степени Синявский, литературная юность которых совпала со временем оттепели 50-х - начала 60-х годов. Имена многих из них впервые появились в "Новом мире" или в "Юности" - в журналах, которые тогда задавали тон. Сейчас можно заметить, что все эти писатели принадлежат к одной школе. Конечно, они очень разные. Конечно, Солженицын и, допустим, Максимов - это писатели, очень не похожие друг на друга, не говоря уже о других. Тем не менее у них есть нечто общее - некоторые принципы мировоззрения, не обязательно конкретные идеи, а скорее принципы художественного творчества, которых они придерживаются, - короче говоря, их литературное кредо.