Страница:
ДГ. Но у каждого произведения свой ритм.
ФГ. Свой ритм. Так вот его тяжелей всего поймать.
ДГ. Так что ритм у вас это как бы связующее, скрепляющее начало произведения?
ФГ. Ну да, дыхание вещи. Вот этому надо учиться. Это подсознательно, это нельзя выстроить. Это как чувствуешь сердце, оно стучит -нормально или ненормально.
ДГ. А кто-нибудь в эмиграции обладает этим чувством?
ФГ. У Войновича есть чувство юмора, и юмор ведет его часто очень точно, хотя он не думает об этом. Юмор дает ему ритм. Именно юмор, не сатира. Потому что сатирой могут воспользоваться многие. Юмор и лирика - это и есть основные факторы художественного произведения. Вот ни юмора, ни лирики нет даже в известных, знаменитых произведениях Солженицына.
ДГ. Вы не хотите попытаться сформулировать, чем отличается ритм прозаического произведения от стихотворного?
ФГ. Это нельзя сформулировать. Ритм должен рождаться не... не разумно, а инстинктивно.
ДГ. А ритм короткого прозаического произведения отличается от ритма большого жанра?
ФГ. Да, конечно, отличается. В коротком произведении слово играет еще большую роль. Я думаю, это зависит от чисто геометрического соотношения. Мне так кажется, я не теоретик. Например, сантиметровый зазор на метровом расстоянии незначителен. Масштаб между словом, между размером и словом играет очень важную роль в маленьком рассказе и в большом произведении. Музыкальная фраза раньше с математикой была связана. Музыка относилась в давние времена к тем же наукам, к каким относилась и математика, если я не ошибаюсь. Вы не слышали такого?
ДГ. Были даже попытки это теоретически обработать.
ФГ. И мне кажется, что вот как раз разумное начало в поэзии, в построении ритма играет большую роль, чем в прозе.
ДГ. А в прозе что?
ФГ. В прозе инстинкт, инстинкт, инстинкт... в построении ритма. В поэзии это более наглядно, там более ясно чувствуется ритм. Там его можно даже отбить, а в прозе его отбить нельзя. А между тем без него жить нельзя.
ДГ. В современной англо-американской поэзии довлеет свободный стих. Русские часто даже не воспринимают его как поэзию. Может быть, это разграничение прозы и поэзии более четко по-русски, чем по-английски. Вот у Тургенева есть прозаические стихи.
ФГ. Да, это прозаические стихи, если это стихи. А может быть, это поэтическая проза. Тут трудно разобраться. Но это ведь исключение. Так можно записать какую-то идею, какую-то мысль, пейзаж, но нельзя построить характер так. И он так и не строит характеры. Его произведения, где создаются человеческие характеры, построены по законам прозы, а не по законам поэзии.
ДГ. Мне кажется, что это вот музыкальное начало сильнее в русской поэзии, чем в англо-американской. Может быть, поэтому то, что вы сказали о совершенно разных ролях стилевых для поэзии и для прозы, это вернее в отношении русской литературы, чем для англо-американской.
ФГ. В современной англо-американской да. Но не в английской в целом, не французской. Если мы возьмем сонеты Шекспира, если мы возьмем Бодлера, так музыкальное начало там основное, и оно в значительной степени перекликается с русской поэзией и учит русскую поэзию. И немецкая литература также. Вот почему мне и не близка современная англо-американская литература, честно говоря...
ДГ. Так что вы архаист и по вашему отношению к зарубежной литературе?
ФГ. Можете назвать это так. Только посмотрим лет через сто, кто будет впереди, кто позади. Я думаю, что лет через сто авангард окажется арьергардом. Он держится, видно, на каких-то временных успехах, несмотря на то, что в нем работает много талантливых людей. Это неважно. Я не хочу отрицать их степень таланта, и у меня нет на это права, я не знаю эту литературу. Я ее не люблю и не знаю. Или, лучше сказать, может быть, не знаю потому, что не люблю. Для меня достаточно... Шекспир, Бодлер, которых я постоянно ощущаю и цитирую, мне не надо охватывать весь мир.
Мне не нужна африканская литература. По-моему, одна из бед современного мира - желание охватить все, все, все. И ничего не хватает, и все теряют. Мне достаточно европейской библейской литературы, на которой я воспитан и которую я люблю.
ДГ. Вы в Советском Союзе писали киносценарии. Это есть своего рода театр, не правда ли? По вашим сценариям поставили "Солярис", фильм "Раба любви" и другие. Для вас писать киносценарии было совершенно не связано с обычным прозаическим произведением или тут было что-то общее?
ФГ. Речь идет о другом жанре. Вы начали с театра и перешли на сценарий. Сценарий и театр - это разные вещи. Я писал и сценарии. Для меня любое литературное произведение драматического жанра - проза. Для меня "Гамлет" проза.
ДГ. Ну, как же "Гамлет" - проза? Он написан стихотворным размером.
ФГ. По-русски он только отчасти стихотворен. Для меня, вообще, читать интереснее, чем смотреть на сцене. При том, что я люблю театр. Даже в любом самом лучшем исполнении, но я всегда получаю больше наслаждения читая. Ну, читая как прозу. Вот я написал пьесу "Бердичев" - одна из моих любимых пьес - это пьеса о еврейском городе, о его обитателях. И я хотел писать прозу, но что-то инстинктивно подсказало мне, что этот материал можно скорее взять драмой. Пушкину подсказывали написать "Бориса Годунова" в форме прозы.
Драма близка к прозе. Даже если она написана стихами, я все равно ее воспринимаю как прозу.
ДГ. А почему вы не видите связь между киносценарием и театральными произведениями?
ФГ. Как сценарист, сценарист-профессионал, я отделил прозу от... литературы. Хороший прозаик Трифонов написал несколько сценариев, но это неинтересные сценарии. Потому что он их писал как прозу. Тут другой ритм, тут киноритм надо чувствовать. Конечно, то, что у меня кинообразование, помогает мне в работе над прозой, потому что тут зрительный образ. У Льва Толстого не было кинообразования, а многие его произведения почти не надо переводить на сценарий... Мне кажется, что сценарий все-таки дальше стоит от прозы, чем драма. Хоть по форме как будто сценарий ближе. В сценарии монтажный ритм. Надо чувствовать монтаж.
ДГ. Вам не кажется, что "Псалом", например, будет не очень понятен советскому читателю?
ФГ. Есть люди, которые его ненавидят, но ничего не пишут об этом.
ДГ. А почему?
ФГ. Я думаю, чисто социально. Особенно среди русских националистов. Но ни те, ни другие о нем ничего не написали, кроме Хазанова. Ведь этот роман эмигрантщина замолчала, пыталась замолчать, как и другие мои вещи.
ДГ. А почему?
ФГ. По разным причинам. У них выстроен был еще с 60-х годов какой-то ранжир свой, основные свои литераторы... Возьмите вашего друга Аксенова... О "Псаломе" написали и левые, к правые газеты и журналы. В эмигрантской литературе - ни слова.
ДГ. Может быть, это опять-таки то, о чем я говорил, что это слишком необычно для советского читателя, а следовательно, и для эмигрантов. Может быть, западный читатель более открыт к такого рода произведениям?
ФГ. Ну, смотря какой западный читатель. Запад - это ведь не одно целое. Французский - да, может быть, и то не массовый. А немецкий, может быть, и нет. Я не знаю, как будут реагировать немецкие. Вот итальянские издатели сами обратились ко мне, а ознакомившись с этой книгой, удрали от нее. Я выступал в Нью-Йорке. Там собралось очень мало людей, часть аудитории была настроена враждебно, старики какие-то. Плевать я на них хотел... Задавали какие-то вопросы, и, когда я начал читать "Псалом" - кусочек, - они демонстративно вставали и уходили. Вообще против меня применялось замалчивание, как основной инструмент борьбы и там и здесь, знаете. Замалчивание это ведь лучше, чем обличение. Это на втором этапе, если невозможно замолчать, тогда начинают обличать. Здесь это смешно, потому что эмиграция сама висит в воздухе. Мне дать ничего они не могут, но и взять у меня тоже ничего не могут. В этом преимущество жизни здесь.
ДГ. Русские зарубежные издания почти без исключения или вовсе никакого дохода не приносят, или очень маленький, так что писатель-эмигрант должен печататься на иностранных языках, если он хочет иметь литературный доход. Не все ли равно, что говорит или не говорит эмиграция русская?
ФГ. В принципе все равно, все равно.
ДГ. Или она делает погоду?
ФГ. Она делает погоду на первых этапах потому, что она связана с вашим братом, славистом, и через него книга попадает в издательства. Карл Проффер вывез какие-то мои произведения, но он их оказался печатать. И я решил так либералы не опубликуют, отдам консерваторам - в "Посев". Они тоже отказались от "Искупления". Когда они прочитали "Псалом", они вообще, я думаю, начали волосы на себе рвать. Ну, они же русские там какие-то националисты. Украинцы зарубежные купили эти две книги, прочитали и сказали: это антиславянские книжки. Мне кажется, это один из комплиментов для меня. Настоящих любителей литературы, я думаю, немного.
ДГ. М.В.Розанова - жена Синявского - где-то писала, что эмигрантский читатель не выдержал экзамена на читателя.
ФГ. Да, здесь такой читатель. Очевидно, тут очень остро ощущают идеологию, партийность. Это всегда бывает, когда люди висят в воздухе. Либо безразличие вообще к такого рода литературе. Но это не имеет значения, потому что книга существует независимо от мнения читателя. Есть книги, которым нужно много читателей, этой книге много читателей не нужно.
ДГ. В "Псаломе" сквозной персонаж - Дан-Антихрист, который хотя и участвует в этих событиях и как бы связывает притчи между собой, но все-таки он скорее всего выступает как молчаливый наблюдатель. Это он обречен был есть нечистый хлеб изгнания. Скажите, Дан -это вы?
ФГ. Нет. Я вообще в литературе в чистом виде никогда не бываю даже в автобиографии, потому что один из основных постулатов литературы - это перевоплощение. Я в такой же степени Дан, как и девочка Сашенька в "Искуплении". В тот момент, когда я ощущаю Дана, - это я, в тот момент, когда я ощущаю Марию Коробко, это тоже я. Это перевоплощение. В то же время я пропадаю как человек. Как бы это ощущение назвать? Беснование, что ли?
ДГ. Опять-таки это та же мысль об оторванности писателя от своего произведения...
ФГ. Да, да, да. Оторванность писателя и оторванность чувств от писателя, которые он отдает. И оторванность от себя и, с другой стороны, оторванность персонажа от автора. Это похоже на оторванность человека от Бога. Если творчество подлинное, оно всегда оторвано от творца.
ДГ. Это классическое романтическое представление... На художника, на писателя "находит", и он создает.
ФГ. Не только "находит". Это профессионализм. Это мастерство. Одна из бед вот этой литературы 60-х годов - это слишком тесное срастание персонажа с автором.
ДГ. Возьмем такое классическое произведение русской литературы, как "Смерть Ивана Ильича". Иван Ильич все-таки есть Толстой.
ФГ. Нет, это не есть Толстой. Это Толстой свои чувства излил в другое существо. Существует ведь разрыв между Гоголем и Хлестаковым. Перевоплощение вот это то, что потеряно сейчас, это слишком публицистическая авторская литература.
ДГ. Что изменилось для вас за счет того, что вы эмигрировали?
ФГ. Для меня существенного изменения не произошло.
ДГ. То есть вам все равно, вы там или здесь?
ФГ. Это мне не все равно.
ДГ. Как для писателя. Не лично.
ФГ. Вот и для писателя. У меня отсюда новый взгляд на Россию. Я себя чувствую тут более в безопасности, когда я пишу эти вещи. Некоторые вещи, которые я написал здесь, я бы там не написал. И с помощью понимания западных каких-то плюсов и минусов лучше понимаешь... лучше понимаешь и Россию. Понимаешь, почему там так плохо, и в то же время понимаешь, что это "плохо" может быть преодолено. Это не... это не идеальный мир... это мир со многими плохими качествами. А с одной стороны, это дает ощущение надежды какой-то на спасение, это создает двойственное чувство, когда сталкиваешься здесь с плохими качествами, какую-то безысходность, потому что уезжать уже некуда.
ДГ. А там была надежда?
ФГ. Да. Вот выехал, и там все по-другому. Конечно, здесь лучше мне. Здесь я себя могу защитить. И ощущение прочности - это дополнительный штрих к моему мироощущению. Вы знаете, ко времени все приходит. "Псалом" и "Место" надо было написать там. Тут бы я их... не смог, может быть, написать.
ДГ. У вас есть любимое ваше произведение?
ФГ. Да, "Бердичев". Это не моя жизнь, но это жизнь, которую я сохранил. Ее нету больше. Это жизнь моего детства. Я жил там очень недолго. Я не из Бердичева, я в Киеве родился, жил в других местах, работал в шахте, на стройке. Но это какая-то историческая родина, и я вот пишу об этом в "Попутчиках". Кстати. "Попутчики", которые написаны здесь, пока во всяком случае, легче воспринимаются здесь. Очевидно, как-то помимо моей воли вливается дополнительно какой-то воздух Запада. Хоть я пишу о России.
ДГ. Как получилось, что вы именно в Германию приехали?
ФГ. Я получил здесь стипендию.
ДГ. Но вы остались и после стипендии.
ФГ. Мне Германия нужна. Она мне интересна. Я хочу о ней написать. У меня есть материал, чтобы писать о Германии.
ДГ. Роман?
ФГ. Я думаю роман написать, даже два. Я думаю об этой жизни, тут же жил и Набоков. Это страна передовая. Это страна с покалеченной психикой. Анализ этой страны очень важен для понимания человечества. В этом треугольнике Россия, Германия, еврейство - я и понимаю себя. Я люблю Францию, например, но я о Франции не знаю, смог бы писать или нет. А Германию я ощущаю. Что вы, мне было девять лет. Они шли за мной по пятам. Им не удалось меня убить. Вот я приехал сюда... Они во многом остались те же, какими были. Эта страна в духовном тупике. Вот вчера история произошла тут. Это же уникальная история.
ДГ. Вы имеете в виду случай с Филиппом Енингером? *
* Бывший президент западногерманского Парламента, вынужденный уйти в отставку в 1987 году после речи, которую многие трактовали как антисемитскую.
ФГ. Да, он готовился почтить жертвы погрома. И вдруг начал выкрикивать нацистские формулировки. Причем он же понимал... Это как бесы кричат изнутри.
ДГ. А Енингер - это Германия, что ли?
ФГ. Ну, Енингер их председатель. Причем он-то головой понимает, он ездил в Израиль ведь. И вдруг из него начало кричать... Он сам не знает, что он говорил, по-моему, в беспамятстве, хотя он это подготовил. Я бы давно уже приступил к Германии, но у меня очень много материала о России. Я боюсь, что он засохнет. Именно здесь я начал заниматься русской историей, и через нее я лучше вижу и современность. Теперь русские и советские историки пишут правду. Частично. Часть их. А литературных произведений правдивых нет. Вот об Иване Грозном или Петре Первом я бы там не мог написать ту пьесу, которую я здесь написал. Вот вам взгляд извне. А немцы и русские это же две их ипостаси... это очень тесно связанные между собой страны. Германия - самая славянизированная страна, несмотря не ее ненависть к славянам. Это учителя, а те ученики. Это же исторически. Я не чувствую себя здесь непонимающим и чужим, потому что она очень связана со славянской жизнью. Это и результат того, что им удались массовые убийства. Совпадение научного геноцида немцев с индивидуальным, с диким ощущением славянского элемента привело к очень эффектным результатам. Без массовой поддержки местного населения, совершенно ясно, немцы бы не могли расправиться так быстро. Я даже думаю, что геноцид практически начали те.
ДГ. Кто те?
ФГ. Западные украинцы и прибалты. Практически начали. Эти готовились к нему очень, но те сделали первый шаг. Они пришли, когда уже шли убийства. Вот в "Искуплении" я частично показываю. В "Псаломе" указываю, почему это произошло. Какая главная вина. Беззащитность.
Вашингтон - Берлин, по телефону, 12 августа 1990
ДГ. Что значат для вас перестройка и гласность? Я только что задавал тот же вопрос Зиновьеву, он говорит, никакого нет значения.
ФГ. Имеет то значение, что теперь, хоть со скрипом, начинают ставить мои пьесы в Малом театре и в Театре им. Вахтангова. Конечно, имеет значение! А как же! И вообще меня публиковать начинают. И трехтомник должен выходить. Хоть меня и продолжают замалчивать.
ДГ. Здесь или там?
ФГ. И там, и здесь. Это же одна компания либеральствующая. Зиновьев принадлежит к тем, для которых война - это мать родная. И не только он. Гласность и прочее ударили сильно по ним. Для многих запрет -это важный момент их существования. В особенности это было так в 60-е годы - запрет, полузапрет. Возьмите Солженицына. Я думаю, он не выиграл, а проиграл тем, что его начали публиковать. То, что был запрет, что вещи попадали туда исподтишка, в целом давало ему большие преимущества. Да и не только ему! Возьмите Таганский театр, без этих запретов, без просмотров полузапрещенных он был бы во многом обеднен, мягко говоря, и не только он. У меня этого нету. Подтекста нет.
Кроме того, я теперь получил возможность работать в кино. Выросло новое поколение, и у меня с ним больше связи, чем с поколением, к которому я принадлежу по возрасту.
ДГ. Вы хотите остаться в Германии?
ФГ. Я не хочу оставаться, но как писателю это мне дает много. Набоков жил здесь восемь лет. И кроме того, я собираюсь писать книгу о Германии.
ДГ. В Россию возвращаться не хотите?
ФГ. Если бы я тогда не уехал, я бы сейчас уехал. Россия - это та страна, на языке которой я работаю. Теперь мои книги, мои пьесы возвращаются туда.
Во Франции у меня есть репутация. Седьмая книга выходит там, пьеса была поставлена. Если бы мне дали волю, если бы я был пенсионером, я бы хотел жить во Франции. Джон, вы бы не узнали Берлин! Понаехало из восточной Европы, из ГДР, город весь загажен.
НАУМ КОРЖАВИН
Колледж-Парк, штат Мэриленд, 1982
ДГ. Наум, начнем с самого критического вопроса: как живется вам, поэту, за границей.
НК. Ну, писателю и поэту должно житься трудно за границей. И живется трудно, даже если он пишет так много и хорошо, как Бунин. Так что в этом плане мне не могло житься хорошо, и я на это не рассчитывал. Дело в том, что я человек послепередовой. Я отверг передовое литературное мышление. Я нахожусь после него, поэтому считаюсь отсталым, что несколько мешает моему успеху в американских университетах и так далее. Но я думаю, что американские университеты тоже дорастут, отстанут - и все будет в порядке.
ДГ. Может быть, вы более конкретно скажете о вашей традиции, о третьей волне. Например, считаете ли вы себя представителем третьей волны?
НК. Нет, я не считаю себя членом литературной эмиграции третьей волны. Но среди них у меня есть друзья. Основной импульс третьей эмиграции будто бы - "мы гениальны, и поэтому нас там не печатали" -мне чужд. Я, что мог, там печатал. Я думаю даже, ненапечатанного у меня больше, чем у большинства представителей третьей эмиграции. Третья эмиграция повторяет импульсы 10-х, 20-х годов, русских и заграничных. Она подражательна по своему существу, имитаторская даже в своем стремлении к оригинальности. И там... в смысле поэзии, кроме нескольких стихов Бродского, мне ничего не нравится.
ДГ. В статье "Опыт поэтической биографии" вы писали следующее: "Некоторые думают, что коренные вопросы бытия здесь ни при чем (то есть при определении авторского самосознания, что ли), поскольку искусство - это прежде всего непосредственное самовыражение личности. Достаточно только улавливать и выражать собственные эмоции, и это само по себе приобретет космический смысл, независимо от характера этих эмоций. Несмотря на широкую распространенность, эти представления не выдерживают никакой критики". Может быть, вы скажете, как это к вам конкретно относится.
НК. Дело в том, что все зависит от характера самовыражения, от характера содержания чувств. Без самовыражения искусства быть не может. Но одно самовыражение не имеет художественного смысла. Ведь нам нет смысла чувствовать чужие переживания, у нас есть свои.
ДГ. Расскажите о "Тарусских страницах". Каким образом этот сборник вышел? Кто там печатался? Почему это приобрело известность?
НК. Эта идея родилась спонтанно, потому что в это время в Тарусе жило и работало несколько писателей. Я, например, там жил, приезжал туда иногда Слуцкий и другие. И как-то решили выпустить сборник писателей, связанных с Тарусой. Формально мы объявили этот сборник тогда подарком XXII съезду партии, но это нам не помогло, потому что по настоянию секретаря калужского обкома тираж был напечатан не полностью, а нам вообще не заплатили за то, что было напечатано... В общем, был сборник под эгидой Паустовского, под его именем как главного.
Сборник сразу приобрел шумную известность. Когда я поступал в Союз писателей, там положено показать три экземпляра того, что ты написал. У меня потом все три экземпляра украли.
Сборник был, как в Америке называют, бестселлер. Только он был больше, чем обычный бестселлер, его нельзя было достать. В западных странах - это то, что продается везде в магазинах.
ДГ. Вы недавно читали лекцию в Мэрилендском университете, где вы выступали в основном как антиформалист. То есть вы говорили, что вы против новаторства как цели, против формы без содержания, что вы считаете, что не следует изучать культуру по признакам, что вы против так называемого профессионального взгляда и что есть прямая угроза ухода в лингвистику. Вообще, вы говорили о функции коммуникативной в литературе. Каким критикам именно вы отдаете предпочтение, и кому вы сами подражали, когда начинали писать?
НК. Как критик?
ДГ. Да, именно. И к какой школе вы себя причисляли, и причисляете ли вы себя к какой-либо школе?
НК. Школы - это понятие условное. У нас в России школ так особенно нет, но есть критики мне близкие. Допустим, Сарнов, Рассадин. Но это критики близкие мне в каком-то смысле. Лакшин, не во всех смыслах как критик, не его позиция по отношению к Солженицыну.
Россия отвергла модернизм не потому, что она его не знала. Не может быть, чтобы какой-нибудь Федор Абрамов, который был деканом филологического факультета Ленинградского университета, не знал модернизма. Он знал модернизм, но он пошел не по этому пути. Просто жизнь была наша слишком серьезной.
Я вообще не думаю, что модернистская традиция имела в России больших серьезных представителей. Самым серьезным был Леонид Мартынов. Это очень хороший поэт в своих достижениях, конечно. Ну, все поэты хороши в своих достижениях - в своих поражениях они все плохи.
Я не традиционалист. Я не считаю, что надо писать, как писали сто лет назад. Надо писать, как надо писать. А как надо писать, я не знаю. Когда я знаю, я пишу. Вот.
Поэзия должна давать что-то существенное, обогащать. Простите за банальные слова. Ну вот "обогащать" - скучное слово, а "поэзия" -слово веселое, богатое, эмоциональное, но иногда оно слишком такое, я бы сказал, слишком элегантное, слишком галантерейное. Правда, антигалантерейное, но какая-то антигалантерейная галантерейность. Поэзия должна быть очень интересна, но она не терпит интересничания. Она требует только достижений. Ничего другого она дать не может. Как говорят: талант - как деньги, или они есть, или их нет. Вот. Так и поэзия вообще.
ДГ. Вы сейчас упомянули Лакшина. И вообще вы печатались в "Новом мире", где он сотрудничал вместе с Твардовским.
НК. Не считаю, что Лакшин - лучший критик России.
ДГ. Вы читали его воспоминания о Твардовском?
НК. Читал. Вот. Это не воспоминания, это возражения Солженицыну. Это не очень честные возражения, они полемические. Я считаю, что они без повода, потому что Солженицын не обижал Твардовского, не хотел его обидеть. Он любил Твардовского. Я тоже его люблю. Я ничего обидного для Твардовского там не увидел. Твардовский был большой поэт, а не только редактор журнала, как его принимают многие на Западе. Большой поэт. Только его не знают, с чем кушать, никак не могут определить, как он связан с серебряным веком.
ДГ. Ну, все-таки это не Мандельштам, не Ахматова. Я думаю, вы согласитесь, нет?
НК. Нет, не соглашусь. Это не Мандельштам и не Ахматова - так же, как Мандельштам и Ахматова - не Твардовский. Но думаю, что и Ахматова относилась к нему очень серьезно.
ДГ. Как к поэту?
НК. Как к поэту, да. И Бунин относился к нему очень серьезно. Он не во всем хороший, и начинал он с не очень хороших стихов, хотя талантливых. И все больше и больше становился серьезным. Он совершенно просто не похож на других поэтов. Он на самом деле не похож. И то, что он пошел самостоятельным путем... ему приписывают, что он идет от Некрасова, чуть ли не от Кольцова. А на Кольцова он совсем не похож, на Некрасова он тоже не похож. Он идет от Пушкина, а не от Некрасова. Это, кстати, Вадим Сурков сказал, и это правильно. Может, когда-то он шел от Некрасова - его студенческая работа была о Некрасове, - это все было так, но он очень развивался, и он... он был твердо убежден, что настоящая поэзия - это то, что понятно всему народу.
У Твардовского была такая удача - поэма "Теркин", которая, действительно, будучи хорошим и серьезным произведением, была всем понятна. Но это была игра истории: просто в этот момент была война и это все печаталось, но его "Дом у дороги" уже не была понятна всему народу, но тем не менее это великолепная поэма, даже лучше, чем "Теркин", с моей точки зрения. А он говорил, что это неудача: "Мне эта поэма дорога, но это неудача". Почему неудача? "Народу не понятна", - он на полном серьезе это говорил. Ну, это какая-то странность. Он не был инфантильным человеком, за исключением вот этого. Это была какая-то инфантильная вещь. Он был очень взрослым и умным человеком. У него были... неровности нашего развития, я знаю.
ФГ. Свой ритм. Так вот его тяжелей всего поймать.
ДГ. Так что ритм у вас это как бы связующее, скрепляющее начало произведения?
ФГ. Ну да, дыхание вещи. Вот этому надо учиться. Это подсознательно, это нельзя выстроить. Это как чувствуешь сердце, оно стучит -нормально или ненормально.
ДГ. А кто-нибудь в эмиграции обладает этим чувством?
ФГ. У Войновича есть чувство юмора, и юмор ведет его часто очень точно, хотя он не думает об этом. Юмор дает ему ритм. Именно юмор, не сатира. Потому что сатирой могут воспользоваться многие. Юмор и лирика - это и есть основные факторы художественного произведения. Вот ни юмора, ни лирики нет даже в известных, знаменитых произведениях Солженицына.
ДГ. Вы не хотите попытаться сформулировать, чем отличается ритм прозаического произведения от стихотворного?
ФГ. Это нельзя сформулировать. Ритм должен рождаться не... не разумно, а инстинктивно.
ДГ. А ритм короткого прозаического произведения отличается от ритма большого жанра?
ФГ. Да, конечно, отличается. В коротком произведении слово играет еще большую роль. Я думаю, это зависит от чисто геометрического соотношения. Мне так кажется, я не теоретик. Например, сантиметровый зазор на метровом расстоянии незначителен. Масштаб между словом, между размером и словом играет очень важную роль в маленьком рассказе и в большом произведении. Музыкальная фраза раньше с математикой была связана. Музыка относилась в давние времена к тем же наукам, к каким относилась и математика, если я не ошибаюсь. Вы не слышали такого?
ДГ. Были даже попытки это теоретически обработать.
ФГ. И мне кажется, что вот как раз разумное начало в поэзии, в построении ритма играет большую роль, чем в прозе.
ДГ. А в прозе что?
ФГ. В прозе инстинкт, инстинкт, инстинкт... в построении ритма. В поэзии это более наглядно, там более ясно чувствуется ритм. Там его можно даже отбить, а в прозе его отбить нельзя. А между тем без него жить нельзя.
ДГ. В современной англо-американской поэзии довлеет свободный стих. Русские часто даже не воспринимают его как поэзию. Может быть, это разграничение прозы и поэзии более четко по-русски, чем по-английски. Вот у Тургенева есть прозаические стихи.
ФГ. Да, это прозаические стихи, если это стихи. А может быть, это поэтическая проза. Тут трудно разобраться. Но это ведь исключение. Так можно записать какую-то идею, какую-то мысль, пейзаж, но нельзя построить характер так. И он так и не строит характеры. Его произведения, где создаются человеческие характеры, построены по законам прозы, а не по законам поэзии.
ДГ. Мне кажется, что это вот музыкальное начало сильнее в русской поэзии, чем в англо-американской. Может быть, поэтому то, что вы сказали о совершенно разных ролях стилевых для поэзии и для прозы, это вернее в отношении русской литературы, чем для англо-американской.
ФГ. В современной англо-американской да. Но не в английской в целом, не французской. Если мы возьмем сонеты Шекспира, если мы возьмем Бодлера, так музыкальное начало там основное, и оно в значительной степени перекликается с русской поэзией и учит русскую поэзию. И немецкая литература также. Вот почему мне и не близка современная англо-американская литература, честно говоря...
ДГ. Так что вы архаист и по вашему отношению к зарубежной литературе?
ФГ. Можете назвать это так. Только посмотрим лет через сто, кто будет впереди, кто позади. Я думаю, что лет через сто авангард окажется арьергардом. Он держится, видно, на каких-то временных успехах, несмотря на то, что в нем работает много талантливых людей. Это неважно. Я не хочу отрицать их степень таланта, и у меня нет на это права, я не знаю эту литературу. Я ее не люблю и не знаю. Или, лучше сказать, может быть, не знаю потому, что не люблю. Для меня достаточно... Шекспир, Бодлер, которых я постоянно ощущаю и цитирую, мне не надо охватывать весь мир.
Мне не нужна африканская литература. По-моему, одна из бед современного мира - желание охватить все, все, все. И ничего не хватает, и все теряют. Мне достаточно европейской библейской литературы, на которой я воспитан и которую я люблю.
ДГ. Вы в Советском Союзе писали киносценарии. Это есть своего рода театр, не правда ли? По вашим сценариям поставили "Солярис", фильм "Раба любви" и другие. Для вас писать киносценарии было совершенно не связано с обычным прозаическим произведением или тут было что-то общее?
ФГ. Речь идет о другом жанре. Вы начали с театра и перешли на сценарий. Сценарий и театр - это разные вещи. Я писал и сценарии. Для меня любое литературное произведение драматического жанра - проза. Для меня "Гамлет" проза.
ДГ. Ну, как же "Гамлет" - проза? Он написан стихотворным размером.
ФГ. По-русски он только отчасти стихотворен. Для меня, вообще, читать интереснее, чем смотреть на сцене. При том, что я люблю театр. Даже в любом самом лучшем исполнении, но я всегда получаю больше наслаждения читая. Ну, читая как прозу. Вот я написал пьесу "Бердичев" - одна из моих любимых пьес - это пьеса о еврейском городе, о его обитателях. И я хотел писать прозу, но что-то инстинктивно подсказало мне, что этот материал можно скорее взять драмой. Пушкину подсказывали написать "Бориса Годунова" в форме прозы.
Драма близка к прозе. Даже если она написана стихами, я все равно ее воспринимаю как прозу.
ДГ. А почему вы не видите связь между киносценарием и театральными произведениями?
ФГ. Как сценарист, сценарист-профессионал, я отделил прозу от... литературы. Хороший прозаик Трифонов написал несколько сценариев, но это неинтересные сценарии. Потому что он их писал как прозу. Тут другой ритм, тут киноритм надо чувствовать. Конечно, то, что у меня кинообразование, помогает мне в работе над прозой, потому что тут зрительный образ. У Льва Толстого не было кинообразования, а многие его произведения почти не надо переводить на сценарий... Мне кажется, что сценарий все-таки дальше стоит от прозы, чем драма. Хоть по форме как будто сценарий ближе. В сценарии монтажный ритм. Надо чувствовать монтаж.
ДГ. Вам не кажется, что "Псалом", например, будет не очень понятен советскому читателю?
ФГ. Есть люди, которые его ненавидят, но ничего не пишут об этом.
ДГ. А почему?
ФГ. Я думаю, чисто социально. Особенно среди русских националистов. Но ни те, ни другие о нем ничего не написали, кроме Хазанова. Ведь этот роман эмигрантщина замолчала, пыталась замолчать, как и другие мои вещи.
ДГ. А почему?
ФГ. По разным причинам. У них выстроен был еще с 60-х годов какой-то ранжир свой, основные свои литераторы... Возьмите вашего друга Аксенова... О "Псаломе" написали и левые, к правые газеты и журналы. В эмигрантской литературе - ни слова.
ДГ. Может быть, это опять-таки то, о чем я говорил, что это слишком необычно для советского читателя, а следовательно, и для эмигрантов. Может быть, западный читатель более открыт к такого рода произведениям?
ФГ. Ну, смотря какой западный читатель. Запад - это ведь не одно целое. Французский - да, может быть, и то не массовый. А немецкий, может быть, и нет. Я не знаю, как будут реагировать немецкие. Вот итальянские издатели сами обратились ко мне, а ознакомившись с этой книгой, удрали от нее. Я выступал в Нью-Йорке. Там собралось очень мало людей, часть аудитории была настроена враждебно, старики какие-то. Плевать я на них хотел... Задавали какие-то вопросы, и, когда я начал читать "Псалом" - кусочек, - они демонстративно вставали и уходили. Вообще против меня применялось замалчивание, как основной инструмент борьбы и там и здесь, знаете. Замалчивание это ведь лучше, чем обличение. Это на втором этапе, если невозможно замолчать, тогда начинают обличать. Здесь это смешно, потому что эмиграция сама висит в воздухе. Мне дать ничего они не могут, но и взять у меня тоже ничего не могут. В этом преимущество жизни здесь.
ДГ. Русские зарубежные издания почти без исключения или вовсе никакого дохода не приносят, или очень маленький, так что писатель-эмигрант должен печататься на иностранных языках, если он хочет иметь литературный доход. Не все ли равно, что говорит или не говорит эмиграция русская?
ФГ. В принципе все равно, все равно.
ДГ. Или она делает погоду?
ФГ. Она делает погоду на первых этапах потому, что она связана с вашим братом, славистом, и через него книга попадает в издательства. Карл Проффер вывез какие-то мои произведения, но он их оказался печатать. И я решил так либералы не опубликуют, отдам консерваторам - в "Посев". Они тоже отказались от "Искупления". Когда они прочитали "Псалом", они вообще, я думаю, начали волосы на себе рвать. Ну, они же русские там какие-то националисты. Украинцы зарубежные купили эти две книги, прочитали и сказали: это антиславянские книжки. Мне кажется, это один из комплиментов для меня. Настоящих любителей литературы, я думаю, немного.
ДГ. М.В.Розанова - жена Синявского - где-то писала, что эмигрантский читатель не выдержал экзамена на читателя.
ФГ. Да, здесь такой читатель. Очевидно, тут очень остро ощущают идеологию, партийность. Это всегда бывает, когда люди висят в воздухе. Либо безразличие вообще к такого рода литературе. Но это не имеет значения, потому что книга существует независимо от мнения читателя. Есть книги, которым нужно много читателей, этой книге много читателей не нужно.
ДГ. В "Псаломе" сквозной персонаж - Дан-Антихрист, который хотя и участвует в этих событиях и как бы связывает притчи между собой, но все-таки он скорее всего выступает как молчаливый наблюдатель. Это он обречен был есть нечистый хлеб изгнания. Скажите, Дан -это вы?
ФГ. Нет. Я вообще в литературе в чистом виде никогда не бываю даже в автобиографии, потому что один из основных постулатов литературы - это перевоплощение. Я в такой же степени Дан, как и девочка Сашенька в "Искуплении". В тот момент, когда я ощущаю Дана, - это я, в тот момент, когда я ощущаю Марию Коробко, это тоже я. Это перевоплощение. В то же время я пропадаю как человек. Как бы это ощущение назвать? Беснование, что ли?
ДГ. Опять-таки это та же мысль об оторванности писателя от своего произведения...
ФГ. Да, да, да. Оторванность писателя и оторванность чувств от писателя, которые он отдает. И оторванность от себя и, с другой стороны, оторванность персонажа от автора. Это похоже на оторванность человека от Бога. Если творчество подлинное, оно всегда оторвано от творца.
ДГ. Это классическое романтическое представление... На художника, на писателя "находит", и он создает.
ФГ. Не только "находит". Это профессионализм. Это мастерство. Одна из бед вот этой литературы 60-х годов - это слишком тесное срастание персонажа с автором.
ДГ. Возьмем такое классическое произведение русской литературы, как "Смерть Ивана Ильича". Иван Ильич все-таки есть Толстой.
ФГ. Нет, это не есть Толстой. Это Толстой свои чувства излил в другое существо. Существует ведь разрыв между Гоголем и Хлестаковым. Перевоплощение вот это то, что потеряно сейчас, это слишком публицистическая авторская литература.
ДГ. Что изменилось для вас за счет того, что вы эмигрировали?
ФГ. Для меня существенного изменения не произошло.
ДГ. То есть вам все равно, вы там или здесь?
ФГ. Это мне не все равно.
ДГ. Как для писателя. Не лично.
ФГ. Вот и для писателя. У меня отсюда новый взгляд на Россию. Я себя чувствую тут более в безопасности, когда я пишу эти вещи. Некоторые вещи, которые я написал здесь, я бы там не написал. И с помощью понимания западных каких-то плюсов и минусов лучше понимаешь... лучше понимаешь и Россию. Понимаешь, почему там так плохо, и в то же время понимаешь, что это "плохо" может быть преодолено. Это не... это не идеальный мир... это мир со многими плохими качествами. А с одной стороны, это дает ощущение надежды какой-то на спасение, это создает двойственное чувство, когда сталкиваешься здесь с плохими качествами, какую-то безысходность, потому что уезжать уже некуда.
ДГ. А там была надежда?
ФГ. Да. Вот выехал, и там все по-другому. Конечно, здесь лучше мне. Здесь я себя могу защитить. И ощущение прочности - это дополнительный штрих к моему мироощущению. Вы знаете, ко времени все приходит. "Псалом" и "Место" надо было написать там. Тут бы я их... не смог, может быть, написать.
ДГ. У вас есть любимое ваше произведение?
ФГ. Да, "Бердичев". Это не моя жизнь, но это жизнь, которую я сохранил. Ее нету больше. Это жизнь моего детства. Я жил там очень недолго. Я не из Бердичева, я в Киеве родился, жил в других местах, работал в шахте, на стройке. Но это какая-то историческая родина, и я вот пишу об этом в "Попутчиках". Кстати. "Попутчики", которые написаны здесь, пока во всяком случае, легче воспринимаются здесь. Очевидно, как-то помимо моей воли вливается дополнительно какой-то воздух Запада. Хоть я пишу о России.
ДГ. Как получилось, что вы именно в Германию приехали?
ФГ. Я получил здесь стипендию.
ДГ. Но вы остались и после стипендии.
ФГ. Мне Германия нужна. Она мне интересна. Я хочу о ней написать. У меня есть материал, чтобы писать о Германии.
ДГ. Роман?
ФГ. Я думаю роман написать, даже два. Я думаю об этой жизни, тут же жил и Набоков. Это страна передовая. Это страна с покалеченной психикой. Анализ этой страны очень важен для понимания человечества. В этом треугольнике Россия, Германия, еврейство - я и понимаю себя. Я люблю Францию, например, но я о Франции не знаю, смог бы писать или нет. А Германию я ощущаю. Что вы, мне было девять лет. Они шли за мной по пятам. Им не удалось меня убить. Вот я приехал сюда... Они во многом остались те же, какими были. Эта страна в духовном тупике. Вот вчера история произошла тут. Это же уникальная история.
ДГ. Вы имеете в виду случай с Филиппом Енингером? *
* Бывший президент западногерманского Парламента, вынужденный уйти в отставку в 1987 году после речи, которую многие трактовали как антисемитскую.
ФГ. Да, он готовился почтить жертвы погрома. И вдруг начал выкрикивать нацистские формулировки. Причем он же понимал... Это как бесы кричат изнутри.
ДГ. А Енингер - это Германия, что ли?
ФГ. Ну, Енингер их председатель. Причем он-то головой понимает, он ездил в Израиль ведь. И вдруг из него начало кричать... Он сам не знает, что он говорил, по-моему, в беспамятстве, хотя он это подготовил. Я бы давно уже приступил к Германии, но у меня очень много материала о России. Я боюсь, что он засохнет. Именно здесь я начал заниматься русской историей, и через нее я лучше вижу и современность. Теперь русские и советские историки пишут правду. Частично. Часть их. А литературных произведений правдивых нет. Вот об Иване Грозном или Петре Первом я бы там не мог написать ту пьесу, которую я здесь написал. Вот вам взгляд извне. А немцы и русские это же две их ипостаси... это очень тесно связанные между собой страны. Германия - самая славянизированная страна, несмотря не ее ненависть к славянам. Это учителя, а те ученики. Это же исторически. Я не чувствую себя здесь непонимающим и чужим, потому что она очень связана со славянской жизнью. Это и результат того, что им удались массовые убийства. Совпадение научного геноцида немцев с индивидуальным, с диким ощущением славянского элемента привело к очень эффектным результатам. Без массовой поддержки местного населения, совершенно ясно, немцы бы не могли расправиться так быстро. Я даже думаю, что геноцид практически начали те.
ДГ. Кто те?
ФГ. Западные украинцы и прибалты. Практически начали. Эти готовились к нему очень, но те сделали первый шаг. Они пришли, когда уже шли убийства. Вот в "Искуплении" я частично показываю. В "Псаломе" указываю, почему это произошло. Какая главная вина. Беззащитность.
Вашингтон - Берлин, по телефону, 12 августа 1990
ДГ. Что значат для вас перестройка и гласность? Я только что задавал тот же вопрос Зиновьеву, он говорит, никакого нет значения.
ФГ. Имеет то значение, что теперь, хоть со скрипом, начинают ставить мои пьесы в Малом театре и в Театре им. Вахтангова. Конечно, имеет значение! А как же! И вообще меня публиковать начинают. И трехтомник должен выходить. Хоть меня и продолжают замалчивать.
ДГ. Здесь или там?
ФГ. И там, и здесь. Это же одна компания либеральствующая. Зиновьев принадлежит к тем, для которых война - это мать родная. И не только он. Гласность и прочее ударили сильно по ним. Для многих запрет -это важный момент их существования. В особенности это было так в 60-е годы - запрет, полузапрет. Возьмите Солженицына. Я думаю, он не выиграл, а проиграл тем, что его начали публиковать. То, что был запрет, что вещи попадали туда исподтишка, в целом давало ему большие преимущества. Да и не только ему! Возьмите Таганский театр, без этих запретов, без просмотров полузапрещенных он был бы во многом обеднен, мягко говоря, и не только он. У меня этого нету. Подтекста нет.
Кроме того, я теперь получил возможность работать в кино. Выросло новое поколение, и у меня с ним больше связи, чем с поколением, к которому я принадлежу по возрасту.
ДГ. Вы хотите остаться в Германии?
ФГ. Я не хочу оставаться, но как писателю это мне дает много. Набоков жил здесь восемь лет. И кроме того, я собираюсь писать книгу о Германии.
ДГ. В Россию возвращаться не хотите?
ФГ. Если бы я тогда не уехал, я бы сейчас уехал. Россия - это та страна, на языке которой я работаю. Теперь мои книги, мои пьесы возвращаются туда.
Во Франции у меня есть репутация. Седьмая книга выходит там, пьеса была поставлена. Если бы мне дали волю, если бы я был пенсионером, я бы хотел жить во Франции. Джон, вы бы не узнали Берлин! Понаехало из восточной Европы, из ГДР, город весь загажен.
НАУМ КОРЖАВИН
Колледж-Парк, штат Мэриленд, 1982
ДГ. Наум, начнем с самого критического вопроса: как живется вам, поэту, за границей.
НК. Ну, писателю и поэту должно житься трудно за границей. И живется трудно, даже если он пишет так много и хорошо, как Бунин. Так что в этом плане мне не могло житься хорошо, и я на это не рассчитывал. Дело в том, что я человек послепередовой. Я отверг передовое литературное мышление. Я нахожусь после него, поэтому считаюсь отсталым, что несколько мешает моему успеху в американских университетах и так далее. Но я думаю, что американские университеты тоже дорастут, отстанут - и все будет в порядке.
ДГ. Может быть, вы более конкретно скажете о вашей традиции, о третьей волне. Например, считаете ли вы себя представителем третьей волны?
НК. Нет, я не считаю себя членом литературной эмиграции третьей волны. Но среди них у меня есть друзья. Основной импульс третьей эмиграции будто бы - "мы гениальны, и поэтому нас там не печатали" -мне чужд. Я, что мог, там печатал. Я думаю даже, ненапечатанного у меня больше, чем у большинства представителей третьей эмиграции. Третья эмиграция повторяет импульсы 10-х, 20-х годов, русских и заграничных. Она подражательна по своему существу, имитаторская даже в своем стремлении к оригинальности. И там... в смысле поэзии, кроме нескольких стихов Бродского, мне ничего не нравится.
ДГ. В статье "Опыт поэтической биографии" вы писали следующее: "Некоторые думают, что коренные вопросы бытия здесь ни при чем (то есть при определении авторского самосознания, что ли), поскольку искусство - это прежде всего непосредственное самовыражение личности. Достаточно только улавливать и выражать собственные эмоции, и это само по себе приобретет космический смысл, независимо от характера этих эмоций. Несмотря на широкую распространенность, эти представления не выдерживают никакой критики". Может быть, вы скажете, как это к вам конкретно относится.
НК. Дело в том, что все зависит от характера самовыражения, от характера содержания чувств. Без самовыражения искусства быть не может. Но одно самовыражение не имеет художественного смысла. Ведь нам нет смысла чувствовать чужие переживания, у нас есть свои.
ДГ. Расскажите о "Тарусских страницах". Каким образом этот сборник вышел? Кто там печатался? Почему это приобрело известность?
НК. Эта идея родилась спонтанно, потому что в это время в Тарусе жило и работало несколько писателей. Я, например, там жил, приезжал туда иногда Слуцкий и другие. И как-то решили выпустить сборник писателей, связанных с Тарусой. Формально мы объявили этот сборник тогда подарком XXII съезду партии, но это нам не помогло, потому что по настоянию секретаря калужского обкома тираж был напечатан не полностью, а нам вообще не заплатили за то, что было напечатано... В общем, был сборник под эгидой Паустовского, под его именем как главного.
Сборник сразу приобрел шумную известность. Когда я поступал в Союз писателей, там положено показать три экземпляра того, что ты написал. У меня потом все три экземпляра украли.
Сборник был, как в Америке называют, бестселлер. Только он был больше, чем обычный бестселлер, его нельзя было достать. В западных странах - это то, что продается везде в магазинах.
ДГ. Вы недавно читали лекцию в Мэрилендском университете, где вы выступали в основном как антиформалист. То есть вы говорили, что вы против новаторства как цели, против формы без содержания, что вы считаете, что не следует изучать культуру по признакам, что вы против так называемого профессионального взгляда и что есть прямая угроза ухода в лингвистику. Вообще, вы говорили о функции коммуникативной в литературе. Каким критикам именно вы отдаете предпочтение, и кому вы сами подражали, когда начинали писать?
НК. Как критик?
ДГ. Да, именно. И к какой школе вы себя причисляли, и причисляете ли вы себя к какой-либо школе?
НК. Школы - это понятие условное. У нас в России школ так особенно нет, но есть критики мне близкие. Допустим, Сарнов, Рассадин. Но это критики близкие мне в каком-то смысле. Лакшин, не во всех смыслах как критик, не его позиция по отношению к Солженицыну.
Россия отвергла модернизм не потому, что она его не знала. Не может быть, чтобы какой-нибудь Федор Абрамов, который был деканом филологического факультета Ленинградского университета, не знал модернизма. Он знал модернизм, но он пошел не по этому пути. Просто жизнь была наша слишком серьезной.
Я вообще не думаю, что модернистская традиция имела в России больших серьезных представителей. Самым серьезным был Леонид Мартынов. Это очень хороший поэт в своих достижениях, конечно. Ну, все поэты хороши в своих достижениях - в своих поражениях они все плохи.
Я не традиционалист. Я не считаю, что надо писать, как писали сто лет назад. Надо писать, как надо писать. А как надо писать, я не знаю. Когда я знаю, я пишу. Вот.
Поэзия должна давать что-то существенное, обогащать. Простите за банальные слова. Ну вот "обогащать" - скучное слово, а "поэзия" -слово веселое, богатое, эмоциональное, но иногда оно слишком такое, я бы сказал, слишком элегантное, слишком галантерейное. Правда, антигалантерейное, но какая-то антигалантерейная галантерейность. Поэзия должна быть очень интересна, но она не терпит интересничания. Она требует только достижений. Ничего другого она дать не может. Как говорят: талант - как деньги, или они есть, или их нет. Вот. Так и поэзия вообще.
ДГ. Вы сейчас упомянули Лакшина. И вообще вы печатались в "Новом мире", где он сотрудничал вместе с Твардовским.
НК. Не считаю, что Лакшин - лучший критик России.
ДГ. Вы читали его воспоминания о Твардовском?
НК. Читал. Вот. Это не воспоминания, это возражения Солженицыну. Это не очень честные возражения, они полемические. Я считаю, что они без повода, потому что Солженицын не обижал Твардовского, не хотел его обидеть. Он любил Твардовского. Я тоже его люблю. Я ничего обидного для Твардовского там не увидел. Твардовский был большой поэт, а не только редактор журнала, как его принимают многие на Западе. Большой поэт. Только его не знают, с чем кушать, никак не могут определить, как он связан с серебряным веком.
ДГ. Ну, все-таки это не Мандельштам, не Ахматова. Я думаю, вы согласитесь, нет?
НК. Нет, не соглашусь. Это не Мандельштам и не Ахматова - так же, как Мандельштам и Ахматова - не Твардовский. Но думаю, что и Ахматова относилась к нему очень серьезно.
ДГ. Как к поэту?
НК. Как к поэту, да. И Бунин относился к нему очень серьезно. Он не во всем хороший, и начинал он с не очень хороших стихов, хотя талантливых. И все больше и больше становился серьезным. Он совершенно просто не похож на других поэтов. Он на самом деле не похож. И то, что он пошел самостоятельным путем... ему приписывают, что он идет от Некрасова, чуть ли не от Кольцова. А на Кольцова он совсем не похож, на Некрасова он тоже не похож. Он идет от Пушкина, а не от Некрасова. Это, кстати, Вадим Сурков сказал, и это правильно. Может, когда-то он шел от Некрасова - его студенческая работа была о Некрасове, - это все было так, но он очень развивался, и он... он был твердо убежден, что настоящая поэзия - это то, что понятно всему народу.
У Твардовского была такая удача - поэма "Теркин", которая, действительно, будучи хорошим и серьезным произведением, была всем понятна. Но это была игра истории: просто в этот момент была война и это все печаталось, но его "Дом у дороги" уже не была понятна всему народу, но тем не менее это великолепная поэма, даже лучше, чем "Теркин", с моей точки зрения. А он говорил, что это неудача: "Мне эта поэма дорога, но это неудача". Почему неудача? "Народу не понятна", - он на полном серьезе это говорил. Ну, это какая-то странность. Он не был инфантильным человеком, за исключением вот этого. Это была какая-то инфантильная вещь. Он был очень взрослым и умным человеком. У него были... неровности нашего развития, я знаю.