Страница:
Значит, кого мы обвиняем? Знаете, как-то писатель Суконик, очень хороший (он сейчас замолчал почему-то, в Нью-Йорке живет), написал статью. На него все обиделись. Он мне ее прислал, я решил, что это слишком скользкая для меня тема, и он ее напечатал в "Вестнике РХД". Так вот он рассказывает: "Прихожу к одному профессору, еврею по происхождению (я знаю, к кому он ходил), и говорю, что, мол, вот говорят, что евреи делали революцию. Тот отвечает: "Что? Мы? Никогда!" (Ну, он ему перечисляет фамилии.) "А! Это выродки, к нам никакого отношения не имеют". Прихожу к другому профессору (тоже я знаю, к кому он ходил), тот отвечает: "Русские? Ничего подобного. Это все нацмены сделали". Тогда он говорит: "Кто же все-таки? С луны свалились?" Я говорю: Александр Исаевич, ну как же это так? Или его заблуждения с деревенскими писателями. Он их не знает. А я их знаю. Я с ними вырос, со многими из них дружил. С такими, как Василий Белов. Они хорошие люди, талантливые люди. Но это кулаки от литературы. При всех своих "деревенских горестях", они все уже в орденах, в государственных премиях. Они все члены обкомов. Я говорю: "Как же так, по лжи или не по лжи?" Так он мне отвечает: "Владимир Емельянович, но мы должны учитывать..." "Ах, - я ему отвечаю, - Александр Исаевич, значит, снова диалектика начинается? Кому можно, а кому нельзя. Тогда где же "не по лжи"?"Если не по лжи, то никакого релятивизма не может быть. Закон "не по лжи" должен относиться ко всем. И так по целому ряду вопросов у нас были разногласия. Он считает, что "Континент" недостаточно отстаивает интересы русского народа, что у нас слишком обращено все на Восточную Европу. Я об этом писал. Если мы действительно считаем себя великим народом, то великий народ прежде всего должен проявить великодушие и первым взять на себя вину за все. И только так мы достигнем, если это вообще возможно, взаимопонимания с теми народами, которые сейчас входят в эту систему. Иначе это все в отдаленной перспективе может кончиться очень большой кровью.
ДГ. Как вы смотрите на взгляд Солженицына, что, может быть, временная автократия будет нужна при смене режима?
ВМ. Вы знаете, автократия - не автократия, но демократия так, сразу при смене такого режима, как наш, - невозможна. Когда мне приводят примеры Японии и Германии - то это запрещенный прием. В Германии и Японии был гарант этой демократии - американские оккупационные войска. И только они обеспечили там ее развитие. Если такого гаранта не будет в стране, где сто шестнадцать национальностей, или сто четырнадцать, может быть, я ошибаюсь, и около десятка религий, включая идолопоклонничество, вы не можете себе позволить переход к демократии сразу.
Демократия, как, впрочем, монархия, - это тоже культура, которую надо воспитывать у общества.
ДГ. Есть такой взгляд, что демократия нежелательна при любых обстоятельствах, даже сейчас стали употреблять слово, прошу извинить, "дерьмократия".
ВМ. Я этого не считаю. Но семнадцатый год показал, чем кончается неожиданный переход к демократии. Ведь даже Ленин говорил, что в семнадцатом году Россия была самой свободной страной в мире. Во Франции была цензура военная, в Германии - цензура. У нас все газеты выступали против войны большинство газет с пораженческими настроениями. Все можно было говорить. Мало того - государственной культуры у новых правителей не было. Это все были краснобаи, интеллигенты. Поговорить - мы все мастера. А поставь начальником железнодорожной станции, как говорит Александр Гинзбург, - не справится, все развалит. Понимаете, есть такая грубая, но очень точная русская пословица - плохому танцору, не буду этого слова называть, но кое-что между ног мешает.
ДГ. В ваших размышлениях о гармонической демократии вы предлагаете опять-таки после предполагаемой смены правительства СССР - "взять за основу уже существовавшее административно-территориальное деление страны". Значит ли это, что вы против роспуска российской империи?
ВМ. Нет, ну позвольте. Во-первых, я этого не имею в виду, у меня есть принципиальное заявление о том, что все народы, которые хотят отойти, могут отойти, но я имею в виду именно коренную Россию, собственно российскую территорию.
ДГ. А Украина?
ВМ. Мы сделали по этому поводу специальное заявление. Это они сами должны решать. А я вам должен сказать - поймите меня правильно, - что все-таки это не назовешь... традиционным империализмом. Если хотите, Россия - это восточного типа Америка. Она складывается точно так же экстенсивно. Никаких заморских территорий. Ну вспомните, как распространялась Америка. Что, культурными способами? Кому принадлежит Техас? Кому принадлежит Калифорния? Кому это все принадлежит? Поэтому этот империализм внутри русского организма... Собственно, на русской территории огромное количество национальных организмов. Как с этим быть? Это все очень сложный процесс.
Вот грузины, предположим, грузинская интеллигенция нонконформистская требует отделения. Пожалуйста. Но что, разве этим кончится? Нет! Это процесс необратимый. Грузия состоит из множества - ну, не множества, - а нескольких народов. Абхазия не хочет иметь с ними никаких дел. Это другая культура, другая религия, язык абсолютно неповторимый. Они себя считают чуть ли не искателями золотого руна. Аджария -это мусульманская часть, она всегда тяготела к Турции. Менгрелы - это не грузины. Сваны - не грузины.
Один писатель мне говорит: "Мы не можем уступить Абхазию. У нас тогда не будет выхода к морю". Так и рассуждает интеллигенция. И в каждой такой республике. Но мы заранее об этом заявили в самом начале: пожалуйста, если вы осознали себя государством, сами и решайте свою судьбу.
Но дело в том, что все эти рассуждения о демократии - в какой-то степени еще и небольшая шуточка. Я же получил массу писем о том, что это тоталитарная программа с тоталитарными тенденциями. Если вы читали швейцарскую конституцию, то это и есть изложенная русскими словами швейцарская конституция. Если она тоталитарная - ну, что ж! Все это не так уж всерьез. Я не занимаюсь этой политологией. Я написал, да, ну, вот так: "Давайте посмотрим, что на это ответят наши борцы за демократию". И конечно, они не поняли, что я просто переписал своими словами конституцию одной из самых свободных стран Запада.
ДГ. Очень коротко о "Континенте". Какой у рас тираж теперь?
ВМ. Тираж? Он немножко колеблется от трех с половиной до четырех тысяч.
ДГ. Увеличился, значит? Я помню, несколько лет назад вы говорили, что у вас полторы тысячи.
ВМ. Полторы тысячи?
ДГ. Это было лет пять тому назад на Литфонде, тут в Вашингтоне*.
ВМ. Полторы тысячи мы отправляем в Советский Союз. Мало того, первый номер - семь тысяч. И вы его не найдете, первого номера. Это стало теперь раритетом. Второй номер сразу упал до трех. И потом начал чуть-чуть подниматься. Поднялся до четырех. Журнал наш до сих пор в четыре раза больше любого русского журнала на Западе. Если вы знаете, то тысяча - полторы тысячи экземпляров русской книги на русском рынке считаются бестселлерами. Значит, мы каждые три месяца выпускаем два с половиной-три бестселлера. Вы меня неправильно поняли: полторы тысячи отправляются в Советский Союз и Восточную Европу, потому что его читают в Польше, Чехословакии, там, где русский язык преподается в обязательном порядке и интеллигенция читает по-русски.
ДГ. Наше время истекает. Очень коротко, кого вы не печатаете? Лимонова, наверно, не печатаете? Да?
ВМ. Да нет! Просто я считаю это провокационной литературой. Зачем мне литература, по поводу которой "Литературная газета" выступает с хвалебными статьями?
ДГ. Скажем, Синявского не печатаете?
ВМ. Почему, пожалуйста, в любое время!
ДГ. Если бы я дал вам мое с ним интервью и с Марией Васильевной, вы бы напечатали?
ВМ. С Марией Васильевной мне интервью не нужно, потому что Мария Васильевна имеет отношение к Синявскому, но никакого отношения к русской литературе.
ДГ. А с Синявским?
ВМ. С Синявским - пожалуйста!
ДГ. Хорошо, я вам пришлю.
ВМ. Нет, вы спросите у него, спросите! Я это всегда говорю. Если я не согласен, я сделаю свое примечание, но напечатаю. А Лимонов? Я не считаю это серьезной литературой. Это, вы знаете, негодными средствами. Все негодными средствами! Скажите, пожалуйста, какая смелость! Антиамериканское, просоветское... Смешно, когда мне говорят - вот эта литература вне политики. Как вне политики? Вот в такой книжечке он успел полить Сахарова, Солженицына, меня, радиостанцию "Свобода", "Новое русское слово", троцкистов - поговорить обо всем! Как же это не политическая литература?! Недаром три колонки в "Литгазете" хвалебные: "Вот-де человек понял, что такое Запад!"
А вот, пожалуйста, Саша Соколов печатается. Чуждый мне, казалось бы, писатель. Мы печатаем все. Качество решает. Качество!
ДГ. Я боюсь, что наше время теперь истекло, я очень благодарю вас, Владимир Емельянович.
ВМ. А эти жены. С какой стати, господа жены. Сидите дома, занимайтесь своими...
ВИКТОР НЕКРАСОВ
Колледж Парк, штат Мэриленд, 1981
ДГ. Виктор Платонович, "В окопах Сталинграда" критиковали, кажется, за "ползучий реализм". Может быть, вы расскажете об этом?
ВН. Книга вышла в 46-м году под названием "Сталинград" в журнале "Знамя", и общественность литературная (есть у нас такое понятие) приняла ее как-то растерянно. Растерянно потому, что книга была не в том ключе, к которому критики привыкли. Не было ничего о партии, о коммунизме, две строчки было о Сталине - и они растерялись, они не знали, как к ней отнестись. Но она была напечатана в журнале "Знамя", и редактор "Знамени" Всеволод Вишневский - один из руководителей Союза писателей, значит, он знает и ошибки не допустит. Но с другой стороны, в большинстве статей, а их было довольно много, говорилось, что это рассказы офицера, рассказы правдивые, но это все-таки взгляд из окопа, и дальше своего носа, своего бруствера автор не видит. Мы привыкли все-таки к тому, чтобы были какие-то широкие обобщения. Этого в книге нет. Ну, вот в таком плане, в таком ключе и были все статьи. Вот то, что называлось у нас тогда "ползучий реализм", "ремаркизм".
ДГ. "Ремаркизм"?!
ВН. Да. Даже "пацифизм" был какое-то время, даже и такой термин применялся. Но после того, как книга получила Сталинскую премию, критические статьи сильно изменились. Книга оказалась "хорошей", "правдивой", "патриотичной". Ее стали издавать и переиздавать, где только возможно. Во всех школах ее стали приводить как пример социалистического реализма, хотя автор, когда писал, о социалистическом реализме не имел не малейшего понятия, что и помогло ему написать эту книгу.
ДГ. То, что было только две-три строчки о Сталине, - было что-нибудь за это?
ВН. Да, когда книга уже выходила отдельным изданием в "Советском писателе". У нас есть такой "лит" - так называется таинственная инстанция. Авторы никогда с ней не встречаются; "лит" дает свои указания через редактора журнала или издательства, говорит, что надо оставить, а что убрать и так далее... А тут цензорша захотела со мной встретиться и пригласила...
ДГ. Это редактор или цензор?
ВН. Цензор, женщина. Она сказала: "Товарищ Некрасов, вы написали очень хорошую книгу о войне, но поймите, ведь это все-таки Сталинград. Вы обороняли город, носящий имя Сталина. Как же у вас там две строчки только? Не могли бы вы внести туда небольшую главку о заседании в кабинете товарища Сталина - все-таки верховный главнокомандующий. Вы поймите меня правильно". Я прикинулся дурачком, говорил, что я же не писатель, я просто так, с фронта офицер, могу писать лишь о том, что я видел, что знаю, а товарища Сталина не видал.
ДГ. В кабинете не бывал...
ВН. Не бывал и вряд ли буду. Я сказал, что не знаю, как писать, что не получится у меня. Так мы на этом и разошлись. Прошли годы, умер Сталин, и через десять лет вызывает меня к себе директор "Воениздата". Говорит: "Уважаемый Виктор Платонович, вот мы сейчас переиздаем вашу книгу, очень хорошую книгу о войне, но у вас там есть упоминание о товарище Сталине, нельзя ли его вычеркнуть?" Я говорю: "Нет. Поверьте мне, я не такой уж дикий поклонник Сталина, но что было, то было. О Сталине говорили солдаты, офицеры - так что давайте оставим эти строчки".
ДГ. Сталин имел какое-нибудь отношение к напечатанию этой повести?
ВН. Так говорят. Вот Всеволод Вишневский - редактор, он мне... Дело было так, что, когда выдвигают на Сталинскую премию, уже заранее присылают репортеров. Тебя снимают в галстуке обязательно, чтобы все было честь честью. И так все вот эти кандидаты, волнуясь, ждут того момента, когда будет это дело. И вот Всеволод Вишневский сказал мне, что он сам был членом комитета Сталинских премий, что председатель его - Фадеев. А нужно сказать, что Фадеев относился к книге - так, средне, сдержанно. На обсуждении сразу после появления книги в журнале он все эти положения о "ползучем реализме" и высказал. Он в последнюю минуту, ночью уже, вычеркнул мою фамилию, а наутро в газетах уже все появилось. И Вишневский, закрывши все двери и телефон выключивши, сказал мне: "Это мог сделать только один человек, включить вас". Ну вот, после этого считается, что я был любимцем Сталина.
ДГ. Фадеев потом ничего не говорил об этом?
ВН. Наоборот, пожимал руки и говорил: "Вы что-то плохо выглядите, может, вам в дом отдыха поехать надо".
ДГ. Как насчет "ремаркизма"? Все-таки, когда я читал "На западном фронте без перемен" и вашу книгу, то я сопоставлял их, и мне ваша книга показалась гораздо более воинственной, что ли...
ВН. Воинствующей.
ДГ. Спасибо. Если бы вы сейчас должны были написать заново книгу, вы переделали бы что-нибудь?
ВН. Вопрос, который мне все задают. Сейчас издательство "Посев" собирается переиздать на русском языке "Окопы" и военные рассказы, связанные со Сталинградом. И тоже мне сказали: "Может быть, вы сели бы сейчас за книжку, прошлись бы по ней, и что-нибудь вам захотелось бы вставить получилась бы новая интересная редакция". Я сказал, что ничего я менять не буду, она написана по живым следам, так, как я это видел, я ее начал писать, когда еще война не кончилась, закончил как раз вместе с окончанием войны, летом 45-го года, так что это живое свидетельство, и я ничего там менять не собираюсь. Другое дело, я издательству предложил, что я могу некое послесловие написать о том, как я сейчас представляю себе всю ситуацию Сталинградской битвы. Вопрос сложный. Победившие в Сталинграде считали, что они победили самое страшное на земле - фашизм и восторжествует правда, свобода. Не восторжествовала. Мы принесли, в общем, освободивши Польшу и все эти страны, мы принесли - увы - другой вариант рабства. И красная звездочка, которую мы носили здесь и гордились ею, и, когда проносились над Мамаевым курганом наши самолеты, ильюшинские штурмовики, уже простреленные, низко проносились туда, по ту сторону Волги, мы с гордостью смотрели на эти красные звездочки. А сейчас красная звездочка - звездочка оккупантов. В Афганистане афганцы относятся к ней, вероятно, так же, как мы относились к этой паучьей свастике.
ДГ. Чем отличаются журнальный и книжный тексты "В окопах Сталинграда"?
ВН. Дело в том, что книжка эта попала в Москву в руки (маленькая предыстория), в руки очень интеллигентного, умного, талантливого критика Владимира Борисовича Александрова, которому я очень многим обязан, который ее из общего потока книг о войне выудил и отдал Твардовскому, своему другу, сказав при этом: "Вот появилась книга простого офицера, не писателя; почитай". Твардовский прочел, ему понравилась, и тут же - он не был тогда редактором, - тут же передал ее Вишневскому в "Знамя". И Вишневский вместе со своим замом, таким Анатолием Тарасенковым, сказали: "Будем печатать без всяких изменений вот этот живой голос офицера, без всяких изменений. Только, Виктор Платонович, допишите тут композиционно несколько страничек (у меня книжка обрывалась несколько раньше), тут в Москве у нас". И я дописал несколько страничек книги, и больше никаких изменений не было. А в издательстве - это было еще до Сталинской премии - начиналось: "Ну, Виктор Платонович, вот в этом бы месте, ну, немножечко, знаете, тут водку пьют. У нас очень не любят, когда водку пьют в книгах". Но в жизни даже тот самый Твардовский абсолютно не был врагом этого напитка, и я не враг. И когда я давал вторую уже свою повесть "В одном городе", там было специально собрано заседание редколлегии по борьбе с алкоголизмом. Значит, мы прошли всю книгу, и Твардовский, где пол-литра, четвертинка, сто грамм, менял на кружку пива. Я сопротивлялся по-сталинградски, но где-то приходилось сдаваться, и после часа такой работы Твардовский говорил: "Да, а теперь пойдем в подвальчик, невозможно, надо все-таки выпить". Ну, в общем, она претерпела не очень большие изменения. Там есть одно место, которое связано со Сталиным, там рассуждают солдаты, офицеры, что, мол, им-то тяжело, но Сталину еще труднее, он сидит в Кремле. Они отвечают за свой маленький участок, а ему надо от Черного моря до Белого моря. Трудно ему. Вот тут редакторы сказали мне: "Вот тут одну только фразочку внесите: "Трудно ему, но до победы он нас доведет". И вот эту вот фразу я вставил и краснею до сих пор, хотя такие фразы говорились, но у меня в книге ее не было, ее вставили. Вот в чем сложность положения советского писателя - на него давят со всех сторон.
ДГ. Кажется, Келлер играл какую-то роль?
ВН. Келлер? Это и есть Александров Владимир Борисович. Его настоящая фамилия Келлер.
ДГ. А я не понял. Это один и тот же человек?
ВН. А вы откуда узнали?
ДГ. Свирский писал. Когда ваши первые зарубежные очерки появились "Первое знакомство", "По обе стороны океана", "Месяц во Франции" - они вызвали довольно много критики. Может быть, вы скажете что-нибудь по этому поводу?
ВН. "Первое знакомство" особой критики не вызвало, таких особых откликов не было на эту вещь в прессе. А "По обе стороны океана", я думаю, незаметно прошло бы, и на Западе вряд ли обратили внимание. И тут уж паблисити мне сделал Никита Сергеевич Хрущев после того, как он меня публично на каком-то совещании обругал. Это привлекло всеобщее внимание, и эта книга издана на всех языках, в частности в Америке тоже, поэтому я прославился немного в Америке и других странах не столько "Окопами", сколько товарищем Хрущевым, который мне помог в этом деле.
ДГ. За что он критиковал?
ВН. За две вещи. Во-первых, за то, что я возвеличиваю капиталистический мир и в то же время недооцениваю и оскорбляю свой советский мир. За то, что я говорил, что в Америке не так уж плохо, что в Америке есть хорошие люди, народы и так далее, и даже в небоскребах есть что-то хорошее, что там не только трущобы, не только дискриминация негров и так далее. И параллельно говорил, что у нас не все благополучно... Мне было сказано, что настоящий коммунист не может так относиться. И второе, главное, и тут я даже подставил подножку очень хорошему режиссеру Марлену Хуциеву, который сделал очень хорошую картину, даже блистательную, я бы сказал.
Там судьба трех юношей, которые сами пробивают путь в жизни. И я в этой книге (фильм еще не вышел) написал, что я очень благодарен режиссеру Хуциеву, сценаристу Шпаликову, что они не притянули за седеющие усы старого рабочего, который будет поучать молодежь, как жить. И Хрущев сказал, что я оскорбил рабочий класс: "Что это такое, что за панибратство с рабочими. Нет. Нет. Нет. Такие люди, как Некрасов, в партии не должны быть".
И тут началась канитель моя, которая длилась десять лет. Меня трижды исключали из партии, а Хуциеву пришлось незаконченный фильм переделать. И если не пришлось рабочего вставлять с седеющим усом, но в общем там кое-что пришлось вырезать, кое-что дописать. Картина от этого очень пострадала.
ДГ. Как вы думаете, Хрущев сам читал или ему подсказали?
ВН. Конечно, подсказали.
ДГ. Критики заявили, что ваш роман "Кира Георгиевна" носит слишком интимный характер, что тематика недостаточно серьезна, что вы там не занимаетесь современными проблемами и что там нет острых драматических конфликтов.
ВН. Ну, что я могу по этому поводу сказать? Я, правда, с такой критикой не очень соглашался, но давят критики на автора сильно. Если "Окопы" издавались 20-30 раз на русском языке, то "Кира" вышла только одной маленькой книжечкой и не переиздавалась никогда. Там, между прочим, не понравилось то, что это была первая книга, где упоминается о лагерях. Первый муж из лагеря возвращается. На эту тему еще было наложено табу. Хотя у меня там ничего о лагерях нету.
ДГ. Вы не знаете, какой был общий тираж всех изданий "В окопах"?
ВН. Очень большой, несколько миллионов.
ДГ. Может быть, вы расскажете о том, как вас исключали из партии?
ВН, Ну, это рассказ на три серии. Первый раз это было в 63-м году. Меня, конечно, перестали печатать и публиковать, потом меня решили не исключать, а дали строгий выговор с предупреждением.
ДГ. Что послужило конкретным поводом к этому?
ВН. Выступление Хрущева, который сказал, что мне не место в коммунистической партии. Но в 64-м погорел, так сказать, и сам Никита Сергеевич. Потом начали мы подписывать разные письма в защиту Синявского и Даниэля, и некоторых украинцев тоже. И за подписание писем начали меня второй раз исключать. Процесс исключения очень длительный.
ДГ. Они вас исключили или только начали исключать?
ВН. Тебя сначала прорабатывают в твоей парторганизации, потом в райкоме, потом в обкоме. И каждый раз у тебя есть так называемый партследователь, который ведет с тобой беседы, что вот ты должен признать свои ошибки: раскайся - все будет хорошо. А я не каялся. Была очень симпатичная партследователь, с которой я потом в третий раз встретился и которая мне говорила: "Виктор Платонович, вы понимаете, вы маленький человечек, а это - машина, она вас задавит. Поймите, что вы делаете. Ну, все же понимают, что вы так не думаете, и все мы понимаем. Всем будет легче". Я сказал - нет. И второй раз так было. А в третий раз, в 74-м году, я отдал партбилет, и это был один из счастливейших дней моей жизни, потому что вступал я в партию не из каких-то карьеристских соображений, а в Сталинграде. Мы считали себя носителями правды. Коммунистическая партия победила национал-социалистическую. Тридцать лет в ней пробыл.
ДГ. По-моему, на вас даже нажимали в Верховном Совете в Киеве...
ВН. Было, было... В общем, это так называемое собрание киевской интеллигенции по вопросам идеологии. Собрался наш украинский Верховный Совет. Это наш конгресс. Такое красивое помпезное здание без купола. Собрался весь синклит, все правительство. Меня пригласили на трибуну, чтобы я признал свои ошибки, а до этого председатель Союза писателей - такой Олесь Гончар - очень знаменитый писатель, лауреат всех возможных премий, в общем, не злой человек, отвел меня в сторону и сказал все то, что мне всегда говорили: "Ты облегчишь своим признанием не только себе, всем нам. Нам же не хочется тебя топтать, а придется. Что делать? Придется топтать, и издавать тебя перестанут". Ну, и когда я вышел на трибуну, тоже сто тысяч аппаратов было, и когда я начал говорить и увидали, что я не в ту сторону гну, - кино прекратили, но ребята мне эту пленку подарили, и я ее вывез на Запад. И полторы минуты на трибуне на фоне правительства сохранились.
ДГ. Вы пишете, что, когда вы уезжали, один ваш знакомый сказал: "Плюнь в глаза тому, кто тебе сказал об ожидающей тебя тоске по родине. По мне, лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней". Так и было, или...?
ВН. Было, было... Я, например, так говорил, провожая своих друзей-евреев, которые эмигрировали, что я вас провожаю, желаю, чтобы вам было хорошо, чтобы вы устроились, но тосковать будете, тосковать будете по городу, по друзьям: ты по мне, я - по тебе. Тоска будет. И вот он мне сказал, что лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней. А "родина" наша, увы, в кавычках я уже буду говорить, делает все, чтобы ее возненавидеть. За тобой ходят так называемые мальчики. Вот вам, американцам, это непонятно, а там выходишь на улицу, и за тобой ходят три человека шаг за шагом, и машина еще идет, не отстает. Тут ты уж хитришь, как-то через проходные дворы начинаешь бегать, и они от тебя отстают, потом где-то опять настигают... В общем, лучше умереть от тоски по родине, чем бегать...
ДГ. Так что вы об отъезде не сожалеете?
ВН. Нет, я считаю даже, что партия и правительство преподнесли мне подарок: я увидел мир. Я же его видел раньше как советский писатель, зажатый, не имеющий права говорить того-то, другого и третьего. Сейчас я могу говорить что хочу, ездить куда хочу, читать кого хочу, не боясь никого.
ДГ. Почти двадцать лет назад вы писали, я цитирую: "Талант, оторванный от родины, гибнет. Ему нечем питаться. Тоска по дому, воспоминания о прошлом, ненависть к настоящему - это не лучшая питательная среда для художника. Гнев превращается в брюзжание, идейные споры в мелкую склоку, искусство в средство заработка. История - трудная, героическая, временами трагическая история твоего народа проходит мимо". Ну, что вы теперь как эмигрант об этом скажете?
ДГ. Как вы смотрите на взгляд Солженицына, что, может быть, временная автократия будет нужна при смене режима?
ВМ. Вы знаете, автократия - не автократия, но демократия так, сразу при смене такого режима, как наш, - невозможна. Когда мне приводят примеры Японии и Германии - то это запрещенный прием. В Германии и Японии был гарант этой демократии - американские оккупационные войска. И только они обеспечили там ее развитие. Если такого гаранта не будет в стране, где сто шестнадцать национальностей, или сто четырнадцать, может быть, я ошибаюсь, и около десятка религий, включая идолопоклонничество, вы не можете себе позволить переход к демократии сразу.
Демократия, как, впрочем, монархия, - это тоже культура, которую надо воспитывать у общества.
ДГ. Есть такой взгляд, что демократия нежелательна при любых обстоятельствах, даже сейчас стали употреблять слово, прошу извинить, "дерьмократия".
ВМ. Я этого не считаю. Но семнадцатый год показал, чем кончается неожиданный переход к демократии. Ведь даже Ленин говорил, что в семнадцатом году Россия была самой свободной страной в мире. Во Франции была цензура военная, в Германии - цензура. У нас все газеты выступали против войны большинство газет с пораженческими настроениями. Все можно было говорить. Мало того - государственной культуры у новых правителей не было. Это все были краснобаи, интеллигенты. Поговорить - мы все мастера. А поставь начальником железнодорожной станции, как говорит Александр Гинзбург, - не справится, все развалит. Понимаете, есть такая грубая, но очень точная русская пословица - плохому танцору, не буду этого слова называть, но кое-что между ног мешает.
ДГ. В ваших размышлениях о гармонической демократии вы предлагаете опять-таки после предполагаемой смены правительства СССР - "взять за основу уже существовавшее административно-территориальное деление страны". Значит ли это, что вы против роспуска российской империи?
ВМ. Нет, ну позвольте. Во-первых, я этого не имею в виду, у меня есть принципиальное заявление о том, что все народы, которые хотят отойти, могут отойти, но я имею в виду именно коренную Россию, собственно российскую территорию.
ДГ. А Украина?
ВМ. Мы сделали по этому поводу специальное заявление. Это они сами должны решать. А я вам должен сказать - поймите меня правильно, - что все-таки это не назовешь... традиционным империализмом. Если хотите, Россия - это восточного типа Америка. Она складывается точно так же экстенсивно. Никаких заморских территорий. Ну вспомните, как распространялась Америка. Что, культурными способами? Кому принадлежит Техас? Кому принадлежит Калифорния? Кому это все принадлежит? Поэтому этот империализм внутри русского организма... Собственно, на русской территории огромное количество национальных организмов. Как с этим быть? Это все очень сложный процесс.
Вот грузины, предположим, грузинская интеллигенция нонконформистская требует отделения. Пожалуйста. Но что, разве этим кончится? Нет! Это процесс необратимый. Грузия состоит из множества - ну, не множества, - а нескольких народов. Абхазия не хочет иметь с ними никаких дел. Это другая культура, другая религия, язык абсолютно неповторимый. Они себя считают чуть ли не искателями золотого руна. Аджария -это мусульманская часть, она всегда тяготела к Турции. Менгрелы - это не грузины. Сваны - не грузины.
Один писатель мне говорит: "Мы не можем уступить Абхазию. У нас тогда не будет выхода к морю". Так и рассуждает интеллигенция. И в каждой такой республике. Но мы заранее об этом заявили в самом начале: пожалуйста, если вы осознали себя государством, сами и решайте свою судьбу.
Но дело в том, что все эти рассуждения о демократии - в какой-то степени еще и небольшая шуточка. Я же получил массу писем о том, что это тоталитарная программа с тоталитарными тенденциями. Если вы читали швейцарскую конституцию, то это и есть изложенная русскими словами швейцарская конституция. Если она тоталитарная - ну, что ж! Все это не так уж всерьез. Я не занимаюсь этой политологией. Я написал, да, ну, вот так: "Давайте посмотрим, что на это ответят наши борцы за демократию". И конечно, они не поняли, что я просто переписал своими словами конституцию одной из самых свободных стран Запада.
ДГ. Очень коротко о "Континенте". Какой у рас тираж теперь?
ВМ. Тираж? Он немножко колеблется от трех с половиной до четырех тысяч.
ДГ. Увеличился, значит? Я помню, несколько лет назад вы говорили, что у вас полторы тысячи.
ВМ. Полторы тысячи?
ДГ. Это было лет пять тому назад на Литфонде, тут в Вашингтоне*.
ВМ. Полторы тысячи мы отправляем в Советский Союз. Мало того, первый номер - семь тысяч. И вы его не найдете, первого номера. Это стало теперь раритетом. Второй номер сразу упал до трех. И потом начал чуть-чуть подниматься. Поднялся до четырех. Журнал наш до сих пор в четыре раза больше любого русского журнала на Западе. Если вы знаете, то тысяча - полторы тысячи экземпляров русской книги на русском рынке считаются бестселлерами. Значит, мы каждые три месяца выпускаем два с половиной-три бестселлера. Вы меня неправильно поняли: полторы тысячи отправляются в Советский Союз и Восточную Европу, потому что его читают в Польше, Чехословакии, там, где русский язык преподается в обязательном порядке и интеллигенция читает по-русски.
ДГ. Наше время истекает. Очень коротко, кого вы не печатаете? Лимонова, наверно, не печатаете? Да?
ВМ. Да нет! Просто я считаю это провокационной литературой. Зачем мне литература, по поводу которой "Литературная газета" выступает с хвалебными статьями?
ДГ. Скажем, Синявского не печатаете?
ВМ. Почему, пожалуйста, в любое время!
ДГ. Если бы я дал вам мое с ним интервью и с Марией Васильевной, вы бы напечатали?
ВМ. С Марией Васильевной мне интервью не нужно, потому что Мария Васильевна имеет отношение к Синявскому, но никакого отношения к русской литературе.
ДГ. А с Синявским?
ВМ. С Синявским - пожалуйста!
ДГ. Хорошо, я вам пришлю.
ВМ. Нет, вы спросите у него, спросите! Я это всегда говорю. Если я не согласен, я сделаю свое примечание, но напечатаю. А Лимонов? Я не считаю это серьезной литературой. Это, вы знаете, негодными средствами. Все негодными средствами! Скажите, пожалуйста, какая смелость! Антиамериканское, просоветское... Смешно, когда мне говорят - вот эта литература вне политики. Как вне политики? Вот в такой книжечке он успел полить Сахарова, Солженицына, меня, радиостанцию "Свобода", "Новое русское слово", троцкистов - поговорить обо всем! Как же это не политическая литература?! Недаром три колонки в "Литгазете" хвалебные: "Вот-де человек понял, что такое Запад!"
А вот, пожалуйста, Саша Соколов печатается. Чуждый мне, казалось бы, писатель. Мы печатаем все. Качество решает. Качество!
ДГ. Я боюсь, что наше время теперь истекло, я очень благодарю вас, Владимир Емельянович.
ВМ. А эти жены. С какой стати, господа жены. Сидите дома, занимайтесь своими...
ВИКТОР НЕКРАСОВ
Колледж Парк, штат Мэриленд, 1981
ДГ. Виктор Платонович, "В окопах Сталинграда" критиковали, кажется, за "ползучий реализм". Может быть, вы расскажете об этом?
ВН. Книга вышла в 46-м году под названием "Сталинград" в журнале "Знамя", и общественность литературная (есть у нас такое понятие) приняла ее как-то растерянно. Растерянно потому, что книга была не в том ключе, к которому критики привыкли. Не было ничего о партии, о коммунизме, две строчки было о Сталине - и они растерялись, они не знали, как к ней отнестись. Но она была напечатана в журнале "Знамя", и редактор "Знамени" Всеволод Вишневский - один из руководителей Союза писателей, значит, он знает и ошибки не допустит. Но с другой стороны, в большинстве статей, а их было довольно много, говорилось, что это рассказы офицера, рассказы правдивые, но это все-таки взгляд из окопа, и дальше своего носа, своего бруствера автор не видит. Мы привыкли все-таки к тому, чтобы были какие-то широкие обобщения. Этого в книге нет. Ну, вот в таком плане, в таком ключе и были все статьи. Вот то, что называлось у нас тогда "ползучий реализм", "ремаркизм".
ДГ. "Ремаркизм"?!
ВН. Да. Даже "пацифизм" был какое-то время, даже и такой термин применялся. Но после того, как книга получила Сталинскую премию, критические статьи сильно изменились. Книга оказалась "хорошей", "правдивой", "патриотичной". Ее стали издавать и переиздавать, где только возможно. Во всех школах ее стали приводить как пример социалистического реализма, хотя автор, когда писал, о социалистическом реализме не имел не малейшего понятия, что и помогло ему написать эту книгу.
ДГ. То, что было только две-три строчки о Сталине, - было что-нибудь за это?
ВН. Да, когда книга уже выходила отдельным изданием в "Советском писателе". У нас есть такой "лит" - так называется таинственная инстанция. Авторы никогда с ней не встречаются; "лит" дает свои указания через редактора журнала или издательства, говорит, что надо оставить, а что убрать и так далее... А тут цензорша захотела со мной встретиться и пригласила...
ДГ. Это редактор или цензор?
ВН. Цензор, женщина. Она сказала: "Товарищ Некрасов, вы написали очень хорошую книгу о войне, но поймите, ведь это все-таки Сталинград. Вы обороняли город, носящий имя Сталина. Как же у вас там две строчки только? Не могли бы вы внести туда небольшую главку о заседании в кабинете товарища Сталина - все-таки верховный главнокомандующий. Вы поймите меня правильно". Я прикинулся дурачком, говорил, что я же не писатель, я просто так, с фронта офицер, могу писать лишь о том, что я видел, что знаю, а товарища Сталина не видал.
ДГ. В кабинете не бывал...
ВН. Не бывал и вряд ли буду. Я сказал, что не знаю, как писать, что не получится у меня. Так мы на этом и разошлись. Прошли годы, умер Сталин, и через десять лет вызывает меня к себе директор "Воениздата". Говорит: "Уважаемый Виктор Платонович, вот мы сейчас переиздаем вашу книгу, очень хорошую книгу о войне, но у вас там есть упоминание о товарище Сталине, нельзя ли его вычеркнуть?" Я говорю: "Нет. Поверьте мне, я не такой уж дикий поклонник Сталина, но что было, то было. О Сталине говорили солдаты, офицеры - так что давайте оставим эти строчки".
ДГ. Сталин имел какое-нибудь отношение к напечатанию этой повести?
ВН. Так говорят. Вот Всеволод Вишневский - редактор, он мне... Дело было так, что, когда выдвигают на Сталинскую премию, уже заранее присылают репортеров. Тебя снимают в галстуке обязательно, чтобы все было честь честью. И так все вот эти кандидаты, волнуясь, ждут того момента, когда будет это дело. И вот Всеволод Вишневский сказал мне, что он сам был членом комитета Сталинских премий, что председатель его - Фадеев. А нужно сказать, что Фадеев относился к книге - так, средне, сдержанно. На обсуждении сразу после появления книги в журнале он все эти положения о "ползучем реализме" и высказал. Он в последнюю минуту, ночью уже, вычеркнул мою фамилию, а наутро в газетах уже все появилось. И Вишневский, закрывши все двери и телефон выключивши, сказал мне: "Это мог сделать только один человек, включить вас". Ну вот, после этого считается, что я был любимцем Сталина.
ДГ. Фадеев потом ничего не говорил об этом?
ВН. Наоборот, пожимал руки и говорил: "Вы что-то плохо выглядите, может, вам в дом отдыха поехать надо".
ДГ. Как насчет "ремаркизма"? Все-таки, когда я читал "На западном фронте без перемен" и вашу книгу, то я сопоставлял их, и мне ваша книга показалась гораздо более воинственной, что ли...
ВН. Воинствующей.
ДГ. Спасибо. Если бы вы сейчас должны были написать заново книгу, вы переделали бы что-нибудь?
ВН. Вопрос, который мне все задают. Сейчас издательство "Посев" собирается переиздать на русском языке "Окопы" и военные рассказы, связанные со Сталинградом. И тоже мне сказали: "Может быть, вы сели бы сейчас за книжку, прошлись бы по ней, и что-нибудь вам захотелось бы вставить получилась бы новая интересная редакция". Я сказал, что ничего я менять не буду, она написана по живым следам, так, как я это видел, я ее начал писать, когда еще война не кончилась, закончил как раз вместе с окончанием войны, летом 45-го года, так что это живое свидетельство, и я ничего там менять не собираюсь. Другое дело, я издательству предложил, что я могу некое послесловие написать о том, как я сейчас представляю себе всю ситуацию Сталинградской битвы. Вопрос сложный. Победившие в Сталинграде считали, что они победили самое страшное на земле - фашизм и восторжествует правда, свобода. Не восторжествовала. Мы принесли, в общем, освободивши Польшу и все эти страны, мы принесли - увы - другой вариант рабства. И красная звездочка, которую мы носили здесь и гордились ею, и, когда проносились над Мамаевым курганом наши самолеты, ильюшинские штурмовики, уже простреленные, низко проносились туда, по ту сторону Волги, мы с гордостью смотрели на эти красные звездочки. А сейчас красная звездочка - звездочка оккупантов. В Афганистане афганцы относятся к ней, вероятно, так же, как мы относились к этой паучьей свастике.
ДГ. Чем отличаются журнальный и книжный тексты "В окопах Сталинграда"?
ВН. Дело в том, что книжка эта попала в Москву в руки (маленькая предыстория), в руки очень интеллигентного, умного, талантливого критика Владимира Борисовича Александрова, которому я очень многим обязан, который ее из общего потока книг о войне выудил и отдал Твардовскому, своему другу, сказав при этом: "Вот появилась книга простого офицера, не писателя; почитай". Твардовский прочел, ему понравилась, и тут же - он не был тогда редактором, - тут же передал ее Вишневскому в "Знамя". И Вишневский вместе со своим замом, таким Анатолием Тарасенковым, сказали: "Будем печатать без всяких изменений вот этот живой голос офицера, без всяких изменений. Только, Виктор Платонович, допишите тут композиционно несколько страничек (у меня книжка обрывалась несколько раньше), тут в Москве у нас". И я дописал несколько страничек книги, и больше никаких изменений не было. А в издательстве - это было еще до Сталинской премии - начиналось: "Ну, Виктор Платонович, вот в этом бы месте, ну, немножечко, знаете, тут водку пьют. У нас очень не любят, когда водку пьют в книгах". Но в жизни даже тот самый Твардовский абсолютно не был врагом этого напитка, и я не враг. И когда я давал вторую уже свою повесть "В одном городе", там было специально собрано заседание редколлегии по борьбе с алкоголизмом. Значит, мы прошли всю книгу, и Твардовский, где пол-литра, четвертинка, сто грамм, менял на кружку пива. Я сопротивлялся по-сталинградски, но где-то приходилось сдаваться, и после часа такой работы Твардовский говорил: "Да, а теперь пойдем в подвальчик, невозможно, надо все-таки выпить". Ну, в общем, она претерпела не очень большие изменения. Там есть одно место, которое связано со Сталиным, там рассуждают солдаты, офицеры, что, мол, им-то тяжело, но Сталину еще труднее, он сидит в Кремле. Они отвечают за свой маленький участок, а ему надо от Черного моря до Белого моря. Трудно ему. Вот тут редакторы сказали мне: "Вот тут одну только фразочку внесите: "Трудно ему, но до победы он нас доведет". И вот эту вот фразу я вставил и краснею до сих пор, хотя такие фразы говорились, но у меня в книге ее не было, ее вставили. Вот в чем сложность положения советского писателя - на него давят со всех сторон.
ДГ. Кажется, Келлер играл какую-то роль?
ВН. Келлер? Это и есть Александров Владимир Борисович. Его настоящая фамилия Келлер.
ДГ. А я не понял. Это один и тот же человек?
ВН. А вы откуда узнали?
ДГ. Свирский писал. Когда ваши первые зарубежные очерки появились "Первое знакомство", "По обе стороны океана", "Месяц во Франции" - они вызвали довольно много критики. Может быть, вы скажете что-нибудь по этому поводу?
ВН. "Первое знакомство" особой критики не вызвало, таких особых откликов не было на эту вещь в прессе. А "По обе стороны океана", я думаю, незаметно прошло бы, и на Западе вряд ли обратили внимание. И тут уж паблисити мне сделал Никита Сергеевич Хрущев после того, как он меня публично на каком-то совещании обругал. Это привлекло всеобщее внимание, и эта книга издана на всех языках, в частности в Америке тоже, поэтому я прославился немного в Америке и других странах не столько "Окопами", сколько товарищем Хрущевым, который мне помог в этом деле.
ДГ. За что он критиковал?
ВН. За две вещи. Во-первых, за то, что я возвеличиваю капиталистический мир и в то же время недооцениваю и оскорбляю свой советский мир. За то, что я говорил, что в Америке не так уж плохо, что в Америке есть хорошие люди, народы и так далее, и даже в небоскребах есть что-то хорошее, что там не только трущобы, не только дискриминация негров и так далее. И параллельно говорил, что у нас не все благополучно... Мне было сказано, что настоящий коммунист не может так относиться. И второе, главное, и тут я даже подставил подножку очень хорошему режиссеру Марлену Хуциеву, который сделал очень хорошую картину, даже блистательную, я бы сказал.
Там судьба трех юношей, которые сами пробивают путь в жизни. И я в этой книге (фильм еще не вышел) написал, что я очень благодарен режиссеру Хуциеву, сценаристу Шпаликову, что они не притянули за седеющие усы старого рабочего, который будет поучать молодежь, как жить. И Хрущев сказал, что я оскорбил рабочий класс: "Что это такое, что за панибратство с рабочими. Нет. Нет. Нет. Такие люди, как Некрасов, в партии не должны быть".
И тут началась канитель моя, которая длилась десять лет. Меня трижды исключали из партии, а Хуциеву пришлось незаконченный фильм переделать. И если не пришлось рабочего вставлять с седеющим усом, но в общем там кое-что пришлось вырезать, кое-что дописать. Картина от этого очень пострадала.
ДГ. Как вы думаете, Хрущев сам читал или ему подсказали?
ВН. Конечно, подсказали.
ДГ. Критики заявили, что ваш роман "Кира Георгиевна" носит слишком интимный характер, что тематика недостаточно серьезна, что вы там не занимаетесь современными проблемами и что там нет острых драматических конфликтов.
ВН. Ну, что я могу по этому поводу сказать? Я, правда, с такой критикой не очень соглашался, но давят критики на автора сильно. Если "Окопы" издавались 20-30 раз на русском языке, то "Кира" вышла только одной маленькой книжечкой и не переиздавалась никогда. Там, между прочим, не понравилось то, что это была первая книга, где упоминается о лагерях. Первый муж из лагеря возвращается. На эту тему еще было наложено табу. Хотя у меня там ничего о лагерях нету.
ДГ. Вы не знаете, какой был общий тираж всех изданий "В окопах"?
ВН. Очень большой, несколько миллионов.
ДГ. Может быть, вы расскажете о том, как вас исключали из партии?
ВН, Ну, это рассказ на три серии. Первый раз это было в 63-м году. Меня, конечно, перестали печатать и публиковать, потом меня решили не исключать, а дали строгий выговор с предупреждением.
ДГ. Что послужило конкретным поводом к этому?
ВН. Выступление Хрущева, который сказал, что мне не место в коммунистической партии. Но в 64-м погорел, так сказать, и сам Никита Сергеевич. Потом начали мы подписывать разные письма в защиту Синявского и Даниэля, и некоторых украинцев тоже. И за подписание писем начали меня второй раз исключать. Процесс исключения очень длительный.
ДГ. Они вас исключили или только начали исключать?
ВН. Тебя сначала прорабатывают в твоей парторганизации, потом в райкоме, потом в обкоме. И каждый раз у тебя есть так называемый партследователь, который ведет с тобой беседы, что вот ты должен признать свои ошибки: раскайся - все будет хорошо. А я не каялся. Была очень симпатичная партследователь, с которой я потом в третий раз встретился и которая мне говорила: "Виктор Платонович, вы понимаете, вы маленький человечек, а это - машина, она вас задавит. Поймите, что вы делаете. Ну, все же понимают, что вы так не думаете, и все мы понимаем. Всем будет легче". Я сказал - нет. И второй раз так было. А в третий раз, в 74-м году, я отдал партбилет, и это был один из счастливейших дней моей жизни, потому что вступал я в партию не из каких-то карьеристских соображений, а в Сталинграде. Мы считали себя носителями правды. Коммунистическая партия победила национал-социалистическую. Тридцать лет в ней пробыл.
ДГ. По-моему, на вас даже нажимали в Верховном Совете в Киеве...
ВН. Было, было... В общем, это так называемое собрание киевской интеллигенции по вопросам идеологии. Собрался наш украинский Верховный Совет. Это наш конгресс. Такое красивое помпезное здание без купола. Собрался весь синклит, все правительство. Меня пригласили на трибуну, чтобы я признал свои ошибки, а до этого председатель Союза писателей - такой Олесь Гончар - очень знаменитый писатель, лауреат всех возможных премий, в общем, не злой человек, отвел меня в сторону и сказал все то, что мне всегда говорили: "Ты облегчишь своим признанием не только себе, всем нам. Нам же не хочется тебя топтать, а придется. Что делать? Придется топтать, и издавать тебя перестанут". Ну, и когда я вышел на трибуну, тоже сто тысяч аппаратов было, и когда я начал говорить и увидали, что я не в ту сторону гну, - кино прекратили, но ребята мне эту пленку подарили, и я ее вывез на Запад. И полторы минуты на трибуне на фоне правительства сохранились.
ДГ. Вы пишете, что, когда вы уезжали, один ваш знакомый сказал: "Плюнь в глаза тому, кто тебе сказал об ожидающей тебя тоске по родине. По мне, лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней". Так и было, или...?
ВН. Было, было... Я, например, так говорил, провожая своих друзей-евреев, которые эмигрировали, что я вас провожаю, желаю, чтобы вам было хорошо, чтобы вы устроились, но тосковать будете, тосковать будете по городу, по друзьям: ты по мне, я - по тебе. Тоска будет. И вот он мне сказал, что лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней. А "родина" наша, увы, в кавычках я уже буду говорить, делает все, чтобы ее возненавидеть. За тобой ходят так называемые мальчики. Вот вам, американцам, это непонятно, а там выходишь на улицу, и за тобой ходят три человека шаг за шагом, и машина еще идет, не отстает. Тут ты уж хитришь, как-то через проходные дворы начинаешь бегать, и они от тебя отстают, потом где-то опять настигают... В общем, лучше умереть от тоски по родине, чем бегать...
ДГ. Так что вы об отъезде не сожалеете?
ВН. Нет, я считаю даже, что партия и правительство преподнесли мне подарок: я увидел мир. Я же его видел раньше как советский писатель, зажатый, не имеющий права говорить того-то, другого и третьего. Сейчас я могу говорить что хочу, ездить куда хочу, читать кого хочу, не боясь никого.
ДГ. Почти двадцать лет назад вы писали, я цитирую: "Талант, оторванный от родины, гибнет. Ему нечем питаться. Тоска по дому, воспоминания о прошлом, ненависть к настоящему - это не лучшая питательная среда для художника. Гнев превращается в брюзжание, идейные споры в мелкую склоку, искусство в средство заработка. История - трудная, героическая, временами трагическая история твоего народа проходит мимо". Ну, что вы теперь как эмигрант об этом скажете?