Страница:
ДГ. Может быть, вы расскажете о вашем аресте? Как это случилось, в чем вас обвинили, обстоятельства...
НК. Случилось это просто: пришли, арестовали среди ночи. А перед этим вокруг меня создавалась зона пустоты: вызывали людей, которые боялись ко мне подходить. Но потом я читал, что это банальный случай. Вообще, так бывало: перед арестом вокруг человека создавалась зона пустоты. Видимо, это создавалось намеренно.
ДГ. А кто именно конкретно отказывался? Вы же учились со многими будущими писателями.
НК. Да это мне очень трудно определить, потому что никто же от меня не отходил, но как-то все оказывались заняты, так сказать. До этого мы жили довольно тесно. Но опять-таки, у каждого могли быть все те дела... И это продолжалось несколько дней. И я внутренне чувствовал, что что-то может случиться.
ДГ. А был ли кто-нибудь, кто демонстративно вас поддерживал?
НК. Демонстративно не было. Демонстративно - это было бы глупо. Но были люди, которые меня поддерживали и даже предупреждали о том, что может быть арест.
ДГ. В чем вас обвиняли?
НК. Ну, сначала в "антисоветской" агитации, а потом это было заменено на "идеологически невыдержанного", и это вроде оказалось мягче, и меня в ссылку отправили.
ДГ. Вы, кажется, восемь месяцев были на Лубянке?
НК. Да. Меня из-за этого считают гражданским поэтом. Я много думаю о том, что меня окружает, и какая это жизнь, и все такое... Верил в коммунизм, когда вера в коммунизм была тоже оппозиционной. Разуверился я в коммунизме не то что поздно, но все-таки позже. После ареста и после возвращения, уже после Венгрии, после оккупации Венгрии. Вот. Но я верил в правильный коммунизм, так сказать. Теперь это называется коммунизм с человеческим лицом. Вот. На самом деле коммунизма с человеческим лицом нет.
ДГ. Говоря о так называемой гражданственности: в Краткой Литературной энциклопедии пишут, что "стихам Коржавина свойственна гражданственность и философский лиризм". Вы согласны с этим?
НК. Это другая формулировка. То, что свойственна гражданственность, это, может быть, и правда, а "гражданский поэт" - это совсем неправда. Гражданский поэт - это одна сторона, даже не сторона, а какое-то направление творчества, которое заключается в том, чтобы стонать за народ или просто быть полезным. Это нечто прагматическое. Поэзия в основе своей лирическая и такой быть не может. То же самое выражение "лирический поэт". Каждый поэт лирический поэт, или он не поэт вообще. А если он эпический поэт, то это не значит, что он не лирический. Это значит, что лирическое у него проявляется в чем-то другом.
Лирика - это всегда решение своей судьбы, а не решение гражданских вопросов. Это всегда так, и поэзия идет только от этого. Это мало для поэзии - решение своей судьбы, но это необходимое начало. Необходимо, но не достаточно. И так же, как гражданская лирика плоха, если она только гражданская, если решает только гражданские вопросы, так и любовная лирика плоха, если там решаются только любовные вопросы. Никого ничьи любовные дела не интересуют. Интересует что-то другое.
ДГ. Ваша настоящая фамилия не Коржавин, а Мандель. Почему вы решили переменить вашу фамилию? Это не только псевдоним, ведь вы вообще переменили фамилию.
НК. Нет, это псевдоним. Это было два раза. Первый раз в 44-м или в 45-м году. У меня был вечер в газете "Московский комсомолец". Был тогда большой успех, и надо было дать объявление. Человек, который это устраивал, сказал: "Вот вы русский поэт, и нечего вам других фамилий, так сказать, делать. Нужно найти русскую фамилию - хорошую, которая вам подходит". Для меня это принципом тогда не было никаким, и я решил, пожалуйста, мне все равно. Я действительно русский поэт, и если уж нужно, так нужно. Хотя у Блока фамилия не русская, все равно он русский поэт. Но спорить и превращать это в принцип у меня тогда не было ни малейшего, ни внутреннего, ни внешнего желания.
Единственная трудность была найти фамилию. Но я встретил нынешнего лауреата какой-то премии Елизара Мальцева, и он сказал: "Хочешь, я тебе дам настоящую, кряжистую, крепкую фамилию, и она к тебе пойдет". Я говорю: "Давай!" Он говорит: "Коржавин". Я говорю: "Хорошо!" Это было первое, что мне было предложено, и я согласился. Потом, когда я позже читал список имен, оказалось, что "коржавый" значит совсем другое. Но об этом я узнал недавно и не знаю, знал ли это Мальцев. Фамилия, видимо, сибирская, и звучит она как-то так уверенно, и все такое... Но она значит совсем другое, прямо противоположное.
А второй раз после ссылки, когда я начинал печататься, меня "на арапа" взяли в какой-то момент. Довольно противная личность. Там такой был Зубков, редактор "Октября".
ДГ. В каком году это было?
НК. В 1955-м. А я не хотел тогда менять фамилию, после космополитизма, после этих всяких вещей. Я не хотел менять фамилию. Я считал, что это некрасиво. И он сказал: "Знаете, вот Степан Петрович (это Щипачев) сказал, что вы хотите изменить фамилию". Я немного растерялся, потому что Степан Петрович был человек хороший, и сказать, что Степан Петрович врет, я не хотел. А сказать ему, что он сам врет, потому что Степан Петрович ему этого не говорил, я не решился. Вот. И тогда пошло. А поскольку для меня не такой уж и принцип эта фамилия (я поменять хотел не из национального принципа, а из личных соображений, если на то пошло; я не хотел быть иначе, чем меня зовут) - так пошло и пошло, и мне нисколько не обидно.
ДГ. Вы решили эмигрировать по творческим соображениям или по жизненным?
НК. Нет, не по творческим. Во-первых, можно было печататься за границей и жить в России. Вообще, когда живешь в России и твои стихи читают - это самое главное. А зарабатывать на жизнь - я как-то зарабатывал, и все было нормально. Но меня начала оскорблять советская жизнь через меру, до болезни, до чирьев. Просто уже стало невозможно. Я радио не мог слушать - это первое. Но это я все-таки терпел. А потом меня вызвали в прокуратуру, провели со мной глупый допрос. Некоторые считают, что он был провокационный, чтобы заставить меня уехать. Я возмутился и действительно уехал. Но я уехал не по литературным причинам. По литературным причинам надо сидеть дома, в чем со мной был согласен и Галич, когда мы с ним об этом говорили. И Максимов, и Войнович.
ДГ. Что Галич сказал о себе?
НК. Он сказал, что по литературным причинам он бы остался. Это против литературных причин, это против...
Не задним умом я крепок. Я просто не мог переносить, не мог переносить советскую власть. Никакой я не политический эмигрант в этом плане. Но просто я не мог, когда они говорили, что весь советский народ одобряет. Получается, что я тоже, а я не одобрял, мне надоело это все. Надоело! Просто я не мог, при моем характере, моей нервной системе, не мог бы сохранять достоинство, живя там. С моей точки зрения, это не значит, что люди, которые там остаются и пишут, не сохраняют это достоинство. У людей разные характеры. Один отвернулся и работает, и дай ему Бог здоровья. Пусть работает, лишь бы хорошо работал, лишь бы это было интересно. Когда я кого-нибудь в Советском Союзе ругаю печатно, то это за какие-нибудь крайние подлости, а не за отсутствие героизма.
ДГ. Как вы оцениваете состояние русской советской литературы и русской эмигрантской литературы, я имею в виду и прозу и поэзию, по сравнению с тем, что было, скажем, в 20-е годы?
НК. Это сложный вопрос. Во-первых, для меня не существует ни эмигрантской, ни неэмигрантской литературы - для меня существует русская литература, плохая или хорошая. Русская литература, которая не русская, не российская, то есть не связанная с Россией внутренне, -это вообще не русская литература. И, так сказать, вообще не литература большей частью, даже когда это талантливо.
Я думаю, что в 20-е годы в России жили такие поэты и писатели, как Ахматова, Мандельштам, Цветаева (не в России), Пастернак, Булгаков, Зощенко, Платонов... Жили очень большие поэты и мастера искусства, настоящие художники. Это большая литература. И я думаю, что сейчас этого ни в России, ни в эмиграции на таком уровне нет ничего близко. По какому-то признаку люди пишут на каком-то уровне, а то, что мы сейчас делаем...
А так я думаю, что есть в России очень хорошая деревенская проза. Или Войнович вот. Как его считать? Он эмигрантский или неэмигрантский? Он уже эмигрировал, но он же не эмигрантский, он российский. Он, по-моему, настоящий художник... И Владимов, и Шукшин, и Белов, и Абрамов, и Можаев, и многие, которых я и не назову... и Домбровский...
Я не делю литературу на тамошнюю и здешнюю. Я надеюсь, что Войнович и здесь будет писать. Я надеюсь, что Солженицын и здесь издаст свои "Узлы". И надеюсь, там будет много хорошего. Я надеюсь, что не удастся задушить русскую литературу, хотя сейчас очень дурной период - не потому, что люди не пишут, а ввиду безнадежности настроения. Единственное, чего не терпят литература и искусство, - они не терпят отсутствия будущего. Будущее входит органической частью в каждый замысел. И если нет ощущения, что будущее будет, то литература немножко хиреет, во всяком случае хорошая литература. Настоящая литература остается.
Дай Бог пережить этот трудный момент, найти силы, корни, чтобы пережить это страшное время. Оно страшное как будто политически, но эта политика хватает за горло всю жизнь. И поэтому просто жить, как будто ничего не происходит, как будто нет Афганистана, нельзя, потому что это пронизало жизнь. Это не то, что войска когда-то уходили куда-то воевать, а страна жила себе. Это было профессиональное дело - война. А тут не профессиональное дело, а дело, которое искажает всю внутреннюю жизнь страны даже тогда, когда страна не вся напрягается в этой войне. Эта война - преступление перед судьбой России и перед русской культурой тоже. Русская культура не реагировать не может, а может делать вид, что не реагирует, но это все равно реакция. И культура (литература, искусство) не может делать вид. Она может баловаться, но это должно быть искренне, а не вместо того, чтобы реагировать.
АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ
Мюнхен, 1988
ДГ. Александр Александрович, давайте начнем наш разговор с вашей жизни в Советском Союзе...
АЗ. Я родился в глухой русской деревушке. В результате коллективизации наша семья постепенно переселилась в город, в Москву. Жили мы в кошмарных условиях. В таких условиях, что вспоминать об этом страшно. Достаточно сказать, что первый раз в жизни я имел отдельную кровать и трехразовое питание из отдельной посуды, когда я попал в тюрьму в 1939 году. А до этого был холод, голод, грязь, и после этого то же самое... Очень рано, вследствие тяжелых условий жизни и наблюдая, как тяжело живут другие, я уже в 16-17 лет стал убежденным антисталинистом. Настолько убежденным, что был участником террористической группы, которая собиралась убить Сталина. Мы планировали покушение таким образом: во время демонстрации, проходя мимо Мавзолея, устроить беспорядок, броситься к Мавзолею, стрелять в Сталина и бросать бомбы.
ДГ. Но это же самоубийство с вашей стороны.
АЗ. Безусловно. Я был в таком состоянии, что я готов был пойти на это, готов был пожертвовать собою. Причем даже был план на всякий случай начинить меня взрывчатыми веществами, чтобы я мог взорваться там, около Мавзолея, если покушение не удастся.
ДГ. Это было в каком году?
АЗ. Это было в 39-м году. Но были трудности с оружием, и мы отложили наше покушение на весну 1940-го года. Однако покушение наше не состоялось по той причине, что меня в институте спровоцировали на выступление против колхозов и против культа Сталина. Я был исключен из института, из комсомола, был направлен в психиатрический диспансер. Меня признали здоровым и после этого сразу арестовали. Я был доставлен на Лубянку, в центральную тюрьму КГБ. Меня там некоторое время держали, каждый день были допросы.
Я уже тогда пришел к выводу, что коммунизм не устраняет неравенства, несправедливости, насилия - короче говоря, не устраняет всех тех язв, которые он приписывал предшествующим формам общества. Он лишь меняет форму этих явлений. Следователь не поверил, что это были мои открытия, и решил найти тех, кто якобы меня этому научил. Поэтому меня решили перевести в другое место, где я должен был жить под надзором офицеров КГБ (тогда это учреждение называлось НКВД). Они должны были ходить со мной по городу, как будто я был на свободе, с целью найти моих сообщников и учителей. Но по дороге произошла какая-то суматоха, и я остался на несколько минут без надзора. Воспользовавшись этим, я ушел. Просто ушел. После этого я целый год странствовал по стране, скрывался от преследования. Обо мне был объявлен всесоюзный розыск, потому что это очень редкое было явление, когда человек убегал от органов безопасности. Этот год я называю первым годом ужасов в моей жизни. Я странствовал по Сибири, на севере страны, завербовывался на различные стройки...
ДГ. А без паспорта-то можно жить было?
АЗ. Тогда таких людей было много. Много уголовников скрывалось таким образом. Делали фальшивые документы. Меня задержали все-таки в Вологде и потребовали документы. Я объяснил, что я студент, по состоянию здоровья освобожден от учебы, в дороге у меня украли деньги и документы. В это поверили и мне предложили завербоваться на стройку на Север. Тогда завербовывали кого угодно. И я завербовался. Некоторое время работал на Севере. Но когда все-таки мною там заинтересовались, я оттуда бежал. Но бежал, уже имея справки о том, что я там работал. Таким образом, я потом стал двигаться в Сибирь, добрался до Омска, несколько раз завербовывался на стройки. Постепенно оброс всякого рода документами. Многие из них были фальшивые.
Осенью 40-го года я вернулся в Москву, жил в сарае у моего друга, зарабатывал на жизнь грузчиком на вокзале. Однажды там устроили облаву, и всех грузчиков забрали в милицию. Нам предложили выбирать: или нас всех сажают в тюрьму, или мы идем добровольцами в армию. Как раз началась подготовка к войне с Германией. То, что война будет, было всем очевидно: всех, кого только можно было, забирали в армию.
ДГ. Всем очевидно, а Сталину, видимо, не было очевидно...
АЗ. Сталину, по всей вероятности, тоже было очевидно, но ему хотелось оттянуть войну, потому что страна не была готова к ней. Тот элемент неожиданности, о котором в свое время говорили, действительно имел место. Но неожиданность не в том смысле, что мы не знали о начале войны, а в том смысле, что слишком рано она началась. Сталин думал ее оттянуть.
В армии я служил в кавалерии, потом в танковых войсках, потом в авиации. Перед самым началом войны я служил в танковых войсках на границе. О том, что война начнется, я знал заранее. Я некоторое время работал в секретном отделе штаба дивизии, потом в штабе корпуса, поскольку мог чертить всякого рода карты-схемы и знал немецкий язык. Начало войны я провел в наземных войсках, был несколько раз ранен. Но отказался от госпиталя - тогда это было бессмысленно или даже опасно для жизни.
ДГ. Почему?
АЗ. Почему? Допустим, под Оршей я был ранен в плечо. Если бы я пошел в госпиталь, то через несколько дней этот госпиталь был бы захвачен немцами и я бы оказался в плену. Поэтому большинство сравнительно легко раненных избегали госпиталя. В конце 41-го года я оказался в авиационной школе, окончил одну авиационную школу, потом другую. Сначала как летчик-истребитель, потом как летчик-штурмовик. Потом служил в различных полках штурмовой авиации, совершил довольно много боевых вылетов, награждался орденами и медалями, был несколько раз сбит...
В 46-м году я демобилизовался из армии и служил некоторое время летчиком гражданской авиации, но мой отряд перевели на Север, и я вернулся в Москву, поступил на философский факультет Московского университета. Одновременно работал грузчиком, лаборантом, землекопом, учителем в школе преподавал военное дело, математику, логику, психологию. Жизнь была очень тяжелая. На стипендию прожить было невозможно, конечно. В 1951 году окончил философский факультет с отличием, поступил в аспирантуру и написал диссертацию.
ДГ. На какую тему?
АЗ. "О логике "Капитала" Маркса". Диссертация произвела сильное впечатление в философских кругах, ходила в копиях машинописных. Это был предшественник нынешнего самиздата. Но потом она была запрещена, и без особого разрешения ее никому читать не давали. Однако началась либерализация в стране, десталинизация. Мне предложили вступить в партию, чтобы внутри партийных организаций бороться со сталинизмом. Так я и сделал в 54-м году.
Должен сказать, что некоторое время в стране действительно шла острая борьба против сталинизма именно в рамках партийных организаций. Запад это явление проглядел совершенно. Знаменитый хрущевский доклад на XX съезде партии был результатом борьбы против сталинизма, а не началом. Все бывшие сталинисты стали антисталинистами. Мой антисталинизм утратил смысл.
Я ушел целиком и полностью в академическую деятельность, стал заниматься наукой. Мои работы издавались на Западе. Я регулярно получал личные приглашения на международные профессиональные встречи, но меня никогда не выпускали. Меня выдвинули на Государственную премию, но партийные власти отклонили мою кандидатуру. Выдвигали в Академию. И точно так же меня не пропускали, по тем же самым причинам. На Президиуме Академии наук был поставлен мой доклад, присутствовали видные ученые. Мое направление в логике было одобрено. Было принято решение поддержать мою логическую школу - у меня к этому времени уже сложилась своя школа с множеством последователей. Но чтобы получить эту поддержку реально, я должен был, как мне сказали, обозначить мою партийную принадлежность, то есть мне было предложено опубликовать в журнале "Коммунист" статью, в которой я должен был заявить, что я - марксист, что я развиваю логику в рамках марксизма. Я отказался, и после этого, конечно, о решении Президиума Академии наук забыли. Начались всякого рода трудности и конфликты. Одним из них был конфликт в редколлегии журнала "Вопросы философии". Я был членом редколлегии журнала. Редактор журнала холуйствовал перед Брежневым...
ДГ. Как его зовут?
АЗ. Иван Фролов. Сейчас он академик и один из ближайших помощников Горбачева. Он довел число ссылок на Брежнева в одном из номеров журнала до того, что оно превысило число ссылок на Сталина в журнале "Под знаменем марксизма" в самые худшие годы правления Сталина. Я в знак протеста вышел из редколлегии. После этого я лишился покровительства со стороны либералов, которые обслуживали высший партийный аппарат. В то время я заведовал кафедрой, и у меня на кафедре работали два диссидента...
ДГ. Где это было?
АЗ. В Московском университете. Мне предложили уволить этих двух диссидентов с кафедры. Я отказался. И я окончательно лишился поддержки властей. Этим воспользовались мои коллеги. Они разгромили мою логическую школу, стали чинить препятствия моим ученикам. Последние, как советские люди, немедленно стали предавать меня. Я оказался в изоляции. Но, как говорится, нет худа без добра. В результате того, что я потерял университет, потерял студентов и аспирантов, потерял курсы лекций, у меня образовалось свободное время, и я решил его использовать и нанести ответный удар по всему тому, что делалось в отношении меня.
ДГ. С помощью литературы?
АЗ. Я решил нанести ответный удар словом. Передо мной открывались две возможности: либо писать социологический трактат с критикой коммунизма, либо создавать литературное произведение. Я избрал второй путь. Я начал писать "Зияющие высоты".
Должен вам сказать, что литература не была для меня новостью, я занимался литературой всю жизнь, но без надежды на публикацию. Один раз я предпринял попытку опубликоваться, но она не удалась. Это было после войны. Я написал довольно большую повесть, показал ее Константину Симонову. Повесть ему очень понравилась, но он предложил мне рукопись уничтожить, если я хочу сохранить себе жизнь. Другой писатель, которому я тоже показал рукопись, просто донес на меня в КГБ.
ДГ. В каком году это было?
АЗ. В 46-м году. И после этого я оставил все попытки выходить в официальную, дозволенную советскую литературу. Я начал писать мое первое литературное произведение - роман "Зияющие высоты". Мне уже было 52 года, я имел концепцию коммунистического общества, имел богатый опыт устного литературного творчества - по сочинению анекдотов и застольных бесед, - я имел опыт научной работы, читал массу публичных лекций, и многие мои лекции потом вошли в "Зияющие высоты". Так что, когда я начал писать книгу, я уже был полностью подготовлен к ней. У меня в голове накопились десятки книг, и от меня требовалось только записать их на бумагу...
ДГ. Вы имеете в виду книги литературного или публицистического характера? Или по логике, по политике?
АЗ. И то, и другое. Я, в общем, изобретал новую форму литературы. Я называю этот тип социологическим романом. То есть я делал литературу на основе социологических и философских исследований. Если бы я написал просто научный трактат, он не имел бы успеха и распространения.
ДГ. Можно сказать, что основной стимул был тогда не столько творческий, сколько идеологический?
АЗ. Основной стимул моего творчества очень простой: у меня накопился в голове груз мыслей, а в сердце - груз эмоций, и мне нужно было очиститься. Я просто хотел дать в морду ИМ, ИМ с большой буквы. То есть моему окружению властям, всему обществу. Когда я был 17-летним мальчишкой, я хотел нанести свой удар, покушался на Сталина. Теперь я был взрослым, 52-летним человеком, мой удар должен был быть иным и более серьезным. И я ударил по этому обществу самым болезненным образом. Я разоблачил его сущность, его внутренний механизм. Я изображал его в таком виде, чтобы сделать это общество, его носителей, господ этого общества предметом... посмешища. Сатирические и юмористические склонности во мне присутствовали с детства, и я их так или иначе проявлял и тренировал.
Очень скоро тот факт, что я пишу книгу, стал известен в КГБ. За мной следили постоянно, ходили повсюду. Буквально, если я заходил в общественный туалет, за мной стоял агент и смотрел, что я делаю. Я понял тогда, что выход из этой ситуации был один - писать как можно быстрее. То есть опередить власти, чтобы они не смогли помешать мне закончить эту книгу. И я написал ее - гигантскую книгу - в течение шести месяцев. Я писал и днем, и ночью, иногда по 20 часов без перерыва. Я эту книгу писал без всяких исправлений. Пока я писал, моя жена Ольга печатала на папиросной бумаге на машинке. И это сразу отправлялось на Запад. Когда власти решили принимать против меня более суровые меры, было уже поздно, книга уже была на Западе. В 1976 году она была опубликована в Швейцарии. Немедленно появилась пресса, в высшей степени лестная. Роман называли первой книгой XX века. Я не был профессиональным писателем, не был членом ССП, мне не нужно было книгу проводить через цензуру. Я писал абсолютно свободно и писал, так сказать, для самого себя, каким я стал к пятидесяти с лишним годам моей жизни. Поэтому получилась книга очень необычная.
ДГ. Ну, а в жанровом смысле как вы ее определите?
AЗ. Критики не могли подобрать подходящего определения для этой книги. Я тоже. Когда меня спрашивали, к какому жанру я ее отношу, я просто отвечал: книга.
Я могу назвать некоторые особенности "Высот". В основе лежит научно разработанная социологическая теория коммунизма. Это уже само по себе необычно. Затем я использовал в ней все средства литературы, которые мне были доступны: стихи, анекдоты, шутки, сатиру, юмор, серьезные, драматические, трагические куски. В общем, самые различные литературные средства. Так что это - синтетическая форма искусства. Я писал в таких условиях, что каждая страница могла стать последней. Поэтому получилась книга, которую можно читать в любом направлении, с любого места. Вместе с тем, она - единое целое... Она объединена единством идей, единством персонажей, развитием идей. Дальше, героями моей книги являются не столько люди, сколько идеи. Поэтому мне безразлично было, кто высказывал идеи, в какой ситуации, - лишь бы идея была высказана. Поэтому иногда положительные идеи высказывали отрицательные персонажи, а отрицательные идеи положительные персонажи.
Мне было совершенно безразлично, как выглядели мои герои, в каких условиях конкретно они жили, какие у них глаза. Я такого рода описания опустил совершенно. Это соответствует и вообще моим эстетическим вкусам, я считаю, что для современного человека все эти описания -пустая трата времени. Что такое обычный, традиционный роман? Автор пишет, что персонаж высокого роста, у него голубые глаза, светлые волосы, он одет в такой-то пиджак. Или - он вошел в комнату, повернулся направо, включил свет, подошел к окну, раздернул занавески... На мой взгляд, это все паразитическое. Я все это выбросил. И вместо такого рода описаний я давал детальнейшие описания идей и приключений идей. Поэтому у меня получилась книга в высшей степени концентрированная. В обычной традиционной литературе бывает одна-две идеи на целую книгу в несколько сот страниц. У меня иногда на каждой странице десятки, иногда сотни идей. Отношение изменилось. Поэтому читать мои книги, и эту книгу, первую, в особенности, довольно трудно. Я вообще считаю, что чтение должно быть тяжелой работой.
НК. Случилось это просто: пришли, арестовали среди ночи. А перед этим вокруг меня создавалась зона пустоты: вызывали людей, которые боялись ко мне подходить. Но потом я читал, что это банальный случай. Вообще, так бывало: перед арестом вокруг человека создавалась зона пустоты. Видимо, это создавалось намеренно.
ДГ. А кто именно конкретно отказывался? Вы же учились со многими будущими писателями.
НК. Да это мне очень трудно определить, потому что никто же от меня не отходил, но как-то все оказывались заняты, так сказать. До этого мы жили довольно тесно. Но опять-таки, у каждого могли быть все те дела... И это продолжалось несколько дней. И я внутренне чувствовал, что что-то может случиться.
ДГ. А был ли кто-нибудь, кто демонстративно вас поддерживал?
НК. Демонстративно не было. Демонстративно - это было бы глупо. Но были люди, которые меня поддерживали и даже предупреждали о том, что может быть арест.
ДГ. В чем вас обвиняли?
НК. Ну, сначала в "антисоветской" агитации, а потом это было заменено на "идеологически невыдержанного", и это вроде оказалось мягче, и меня в ссылку отправили.
ДГ. Вы, кажется, восемь месяцев были на Лубянке?
НК. Да. Меня из-за этого считают гражданским поэтом. Я много думаю о том, что меня окружает, и какая это жизнь, и все такое... Верил в коммунизм, когда вера в коммунизм была тоже оппозиционной. Разуверился я в коммунизме не то что поздно, но все-таки позже. После ареста и после возвращения, уже после Венгрии, после оккупации Венгрии. Вот. Но я верил в правильный коммунизм, так сказать. Теперь это называется коммунизм с человеческим лицом. Вот. На самом деле коммунизма с человеческим лицом нет.
ДГ. Говоря о так называемой гражданственности: в Краткой Литературной энциклопедии пишут, что "стихам Коржавина свойственна гражданственность и философский лиризм". Вы согласны с этим?
НК. Это другая формулировка. То, что свойственна гражданственность, это, может быть, и правда, а "гражданский поэт" - это совсем неправда. Гражданский поэт - это одна сторона, даже не сторона, а какое-то направление творчества, которое заключается в том, чтобы стонать за народ или просто быть полезным. Это нечто прагматическое. Поэзия в основе своей лирическая и такой быть не может. То же самое выражение "лирический поэт". Каждый поэт лирический поэт, или он не поэт вообще. А если он эпический поэт, то это не значит, что он не лирический. Это значит, что лирическое у него проявляется в чем-то другом.
Лирика - это всегда решение своей судьбы, а не решение гражданских вопросов. Это всегда так, и поэзия идет только от этого. Это мало для поэзии - решение своей судьбы, но это необходимое начало. Необходимо, но не достаточно. И так же, как гражданская лирика плоха, если она только гражданская, если решает только гражданские вопросы, так и любовная лирика плоха, если там решаются только любовные вопросы. Никого ничьи любовные дела не интересуют. Интересует что-то другое.
ДГ. Ваша настоящая фамилия не Коржавин, а Мандель. Почему вы решили переменить вашу фамилию? Это не только псевдоним, ведь вы вообще переменили фамилию.
НК. Нет, это псевдоним. Это было два раза. Первый раз в 44-м или в 45-м году. У меня был вечер в газете "Московский комсомолец". Был тогда большой успех, и надо было дать объявление. Человек, который это устраивал, сказал: "Вот вы русский поэт, и нечего вам других фамилий, так сказать, делать. Нужно найти русскую фамилию - хорошую, которая вам подходит". Для меня это принципом тогда не было никаким, и я решил, пожалуйста, мне все равно. Я действительно русский поэт, и если уж нужно, так нужно. Хотя у Блока фамилия не русская, все равно он русский поэт. Но спорить и превращать это в принцип у меня тогда не было ни малейшего, ни внутреннего, ни внешнего желания.
Единственная трудность была найти фамилию. Но я встретил нынешнего лауреата какой-то премии Елизара Мальцева, и он сказал: "Хочешь, я тебе дам настоящую, кряжистую, крепкую фамилию, и она к тебе пойдет". Я говорю: "Давай!" Он говорит: "Коржавин". Я говорю: "Хорошо!" Это было первое, что мне было предложено, и я согласился. Потом, когда я позже читал список имен, оказалось, что "коржавый" значит совсем другое. Но об этом я узнал недавно и не знаю, знал ли это Мальцев. Фамилия, видимо, сибирская, и звучит она как-то так уверенно, и все такое... Но она значит совсем другое, прямо противоположное.
А второй раз после ссылки, когда я начинал печататься, меня "на арапа" взяли в какой-то момент. Довольно противная личность. Там такой был Зубков, редактор "Октября".
ДГ. В каком году это было?
НК. В 1955-м. А я не хотел тогда менять фамилию, после космополитизма, после этих всяких вещей. Я не хотел менять фамилию. Я считал, что это некрасиво. И он сказал: "Знаете, вот Степан Петрович (это Щипачев) сказал, что вы хотите изменить фамилию". Я немного растерялся, потому что Степан Петрович был человек хороший, и сказать, что Степан Петрович врет, я не хотел. А сказать ему, что он сам врет, потому что Степан Петрович ему этого не говорил, я не решился. Вот. И тогда пошло. А поскольку для меня не такой уж и принцип эта фамилия (я поменять хотел не из национального принципа, а из личных соображений, если на то пошло; я не хотел быть иначе, чем меня зовут) - так пошло и пошло, и мне нисколько не обидно.
ДГ. Вы решили эмигрировать по творческим соображениям или по жизненным?
НК. Нет, не по творческим. Во-первых, можно было печататься за границей и жить в России. Вообще, когда живешь в России и твои стихи читают - это самое главное. А зарабатывать на жизнь - я как-то зарабатывал, и все было нормально. Но меня начала оскорблять советская жизнь через меру, до болезни, до чирьев. Просто уже стало невозможно. Я радио не мог слушать - это первое. Но это я все-таки терпел. А потом меня вызвали в прокуратуру, провели со мной глупый допрос. Некоторые считают, что он был провокационный, чтобы заставить меня уехать. Я возмутился и действительно уехал. Но я уехал не по литературным причинам. По литературным причинам надо сидеть дома, в чем со мной был согласен и Галич, когда мы с ним об этом говорили. И Максимов, и Войнович.
ДГ. Что Галич сказал о себе?
НК. Он сказал, что по литературным причинам он бы остался. Это против литературных причин, это против...
Не задним умом я крепок. Я просто не мог переносить, не мог переносить советскую власть. Никакой я не политический эмигрант в этом плане. Но просто я не мог, когда они говорили, что весь советский народ одобряет. Получается, что я тоже, а я не одобрял, мне надоело это все. Надоело! Просто я не мог, при моем характере, моей нервной системе, не мог бы сохранять достоинство, живя там. С моей точки зрения, это не значит, что люди, которые там остаются и пишут, не сохраняют это достоинство. У людей разные характеры. Один отвернулся и работает, и дай ему Бог здоровья. Пусть работает, лишь бы хорошо работал, лишь бы это было интересно. Когда я кого-нибудь в Советском Союзе ругаю печатно, то это за какие-нибудь крайние подлости, а не за отсутствие героизма.
ДГ. Как вы оцениваете состояние русской советской литературы и русской эмигрантской литературы, я имею в виду и прозу и поэзию, по сравнению с тем, что было, скажем, в 20-е годы?
НК. Это сложный вопрос. Во-первых, для меня не существует ни эмигрантской, ни неэмигрантской литературы - для меня существует русская литература, плохая или хорошая. Русская литература, которая не русская, не российская, то есть не связанная с Россией внутренне, -это вообще не русская литература. И, так сказать, вообще не литература большей частью, даже когда это талантливо.
Я думаю, что в 20-е годы в России жили такие поэты и писатели, как Ахматова, Мандельштам, Цветаева (не в России), Пастернак, Булгаков, Зощенко, Платонов... Жили очень большие поэты и мастера искусства, настоящие художники. Это большая литература. И я думаю, что сейчас этого ни в России, ни в эмиграции на таком уровне нет ничего близко. По какому-то признаку люди пишут на каком-то уровне, а то, что мы сейчас делаем...
А так я думаю, что есть в России очень хорошая деревенская проза. Или Войнович вот. Как его считать? Он эмигрантский или неэмигрантский? Он уже эмигрировал, но он же не эмигрантский, он российский. Он, по-моему, настоящий художник... И Владимов, и Шукшин, и Белов, и Абрамов, и Можаев, и многие, которых я и не назову... и Домбровский...
Я не делю литературу на тамошнюю и здешнюю. Я надеюсь, что Войнович и здесь будет писать. Я надеюсь, что Солженицын и здесь издаст свои "Узлы". И надеюсь, там будет много хорошего. Я надеюсь, что не удастся задушить русскую литературу, хотя сейчас очень дурной период - не потому, что люди не пишут, а ввиду безнадежности настроения. Единственное, чего не терпят литература и искусство, - они не терпят отсутствия будущего. Будущее входит органической частью в каждый замысел. И если нет ощущения, что будущее будет, то литература немножко хиреет, во всяком случае хорошая литература. Настоящая литература остается.
Дай Бог пережить этот трудный момент, найти силы, корни, чтобы пережить это страшное время. Оно страшное как будто политически, но эта политика хватает за горло всю жизнь. И поэтому просто жить, как будто ничего не происходит, как будто нет Афганистана, нельзя, потому что это пронизало жизнь. Это не то, что войска когда-то уходили куда-то воевать, а страна жила себе. Это было профессиональное дело - война. А тут не профессиональное дело, а дело, которое искажает всю внутреннюю жизнь страны даже тогда, когда страна не вся напрягается в этой войне. Эта война - преступление перед судьбой России и перед русской культурой тоже. Русская культура не реагировать не может, а может делать вид, что не реагирует, но это все равно реакция. И культура (литература, искусство) не может делать вид. Она может баловаться, но это должно быть искренне, а не вместо того, чтобы реагировать.
АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ
Мюнхен, 1988
ДГ. Александр Александрович, давайте начнем наш разговор с вашей жизни в Советском Союзе...
АЗ. Я родился в глухой русской деревушке. В результате коллективизации наша семья постепенно переселилась в город, в Москву. Жили мы в кошмарных условиях. В таких условиях, что вспоминать об этом страшно. Достаточно сказать, что первый раз в жизни я имел отдельную кровать и трехразовое питание из отдельной посуды, когда я попал в тюрьму в 1939 году. А до этого был холод, голод, грязь, и после этого то же самое... Очень рано, вследствие тяжелых условий жизни и наблюдая, как тяжело живут другие, я уже в 16-17 лет стал убежденным антисталинистом. Настолько убежденным, что был участником террористической группы, которая собиралась убить Сталина. Мы планировали покушение таким образом: во время демонстрации, проходя мимо Мавзолея, устроить беспорядок, броситься к Мавзолею, стрелять в Сталина и бросать бомбы.
ДГ. Но это же самоубийство с вашей стороны.
АЗ. Безусловно. Я был в таком состоянии, что я готов был пойти на это, готов был пожертвовать собою. Причем даже был план на всякий случай начинить меня взрывчатыми веществами, чтобы я мог взорваться там, около Мавзолея, если покушение не удастся.
ДГ. Это было в каком году?
АЗ. Это было в 39-м году. Но были трудности с оружием, и мы отложили наше покушение на весну 1940-го года. Однако покушение наше не состоялось по той причине, что меня в институте спровоцировали на выступление против колхозов и против культа Сталина. Я был исключен из института, из комсомола, был направлен в психиатрический диспансер. Меня признали здоровым и после этого сразу арестовали. Я был доставлен на Лубянку, в центральную тюрьму КГБ. Меня там некоторое время держали, каждый день были допросы.
Я уже тогда пришел к выводу, что коммунизм не устраняет неравенства, несправедливости, насилия - короче говоря, не устраняет всех тех язв, которые он приписывал предшествующим формам общества. Он лишь меняет форму этих явлений. Следователь не поверил, что это были мои открытия, и решил найти тех, кто якобы меня этому научил. Поэтому меня решили перевести в другое место, где я должен был жить под надзором офицеров КГБ (тогда это учреждение называлось НКВД). Они должны были ходить со мной по городу, как будто я был на свободе, с целью найти моих сообщников и учителей. Но по дороге произошла какая-то суматоха, и я остался на несколько минут без надзора. Воспользовавшись этим, я ушел. Просто ушел. После этого я целый год странствовал по стране, скрывался от преследования. Обо мне был объявлен всесоюзный розыск, потому что это очень редкое было явление, когда человек убегал от органов безопасности. Этот год я называю первым годом ужасов в моей жизни. Я странствовал по Сибири, на севере страны, завербовывался на различные стройки...
ДГ. А без паспорта-то можно жить было?
АЗ. Тогда таких людей было много. Много уголовников скрывалось таким образом. Делали фальшивые документы. Меня задержали все-таки в Вологде и потребовали документы. Я объяснил, что я студент, по состоянию здоровья освобожден от учебы, в дороге у меня украли деньги и документы. В это поверили и мне предложили завербоваться на стройку на Север. Тогда завербовывали кого угодно. И я завербовался. Некоторое время работал на Севере. Но когда все-таки мною там заинтересовались, я оттуда бежал. Но бежал, уже имея справки о том, что я там работал. Таким образом, я потом стал двигаться в Сибирь, добрался до Омска, несколько раз завербовывался на стройки. Постепенно оброс всякого рода документами. Многие из них были фальшивые.
Осенью 40-го года я вернулся в Москву, жил в сарае у моего друга, зарабатывал на жизнь грузчиком на вокзале. Однажды там устроили облаву, и всех грузчиков забрали в милицию. Нам предложили выбирать: или нас всех сажают в тюрьму, или мы идем добровольцами в армию. Как раз началась подготовка к войне с Германией. То, что война будет, было всем очевидно: всех, кого только можно было, забирали в армию.
ДГ. Всем очевидно, а Сталину, видимо, не было очевидно...
АЗ. Сталину, по всей вероятности, тоже было очевидно, но ему хотелось оттянуть войну, потому что страна не была готова к ней. Тот элемент неожиданности, о котором в свое время говорили, действительно имел место. Но неожиданность не в том смысле, что мы не знали о начале войны, а в том смысле, что слишком рано она началась. Сталин думал ее оттянуть.
В армии я служил в кавалерии, потом в танковых войсках, потом в авиации. Перед самым началом войны я служил в танковых войсках на границе. О том, что война начнется, я знал заранее. Я некоторое время работал в секретном отделе штаба дивизии, потом в штабе корпуса, поскольку мог чертить всякого рода карты-схемы и знал немецкий язык. Начало войны я провел в наземных войсках, был несколько раз ранен. Но отказался от госпиталя - тогда это было бессмысленно или даже опасно для жизни.
ДГ. Почему?
АЗ. Почему? Допустим, под Оршей я был ранен в плечо. Если бы я пошел в госпиталь, то через несколько дней этот госпиталь был бы захвачен немцами и я бы оказался в плену. Поэтому большинство сравнительно легко раненных избегали госпиталя. В конце 41-го года я оказался в авиационной школе, окончил одну авиационную школу, потом другую. Сначала как летчик-истребитель, потом как летчик-штурмовик. Потом служил в различных полках штурмовой авиации, совершил довольно много боевых вылетов, награждался орденами и медалями, был несколько раз сбит...
В 46-м году я демобилизовался из армии и служил некоторое время летчиком гражданской авиации, но мой отряд перевели на Север, и я вернулся в Москву, поступил на философский факультет Московского университета. Одновременно работал грузчиком, лаборантом, землекопом, учителем в школе преподавал военное дело, математику, логику, психологию. Жизнь была очень тяжелая. На стипендию прожить было невозможно, конечно. В 1951 году окончил философский факультет с отличием, поступил в аспирантуру и написал диссертацию.
ДГ. На какую тему?
АЗ. "О логике "Капитала" Маркса". Диссертация произвела сильное впечатление в философских кругах, ходила в копиях машинописных. Это был предшественник нынешнего самиздата. Но потом она была запрещена, и без особого разрешения ее никому читать не давали. Однако началась либерализация в стране, десталинизация. Мне предложили вступить в партию, чтобы внутри партийных организаций бороться со сталинизмом. Так я и сделал в 54-м году.
Должен сказать, что некоторое время в стране действительно шла острая борьба против сталинизма именно в рамках партийных организаций. Запад это явление проглядел совершенно. Знаменитый хрущевский доклад на XX съезде партии был результатом борьбы против сталинизма, а не началом. Все бывшие сталинисты стали антисталинистами. Мой антисталинизм утратил смысл.
Я ушел целиком и полностью в академическую деятельность, стал заниматься наукой. Мои работы издавались на Западе. Я регулярно получал личные приглашения на международные профессиональные встречи, но меня никогда не выпускали. Меня выдвинули на Государственную премию, но партийные власти отклонили мою кандидатуру. Выдвигали в Академию. И точно так же меня не пропускали, по тем же самым причинам. На Президиуме Академии наук был поставлен мой доклад, присутствовали видные ученые. Мое направление в логике было одобрено. Было принято решение поддержать мою логическую школу - у меня к этому времени уже сложилась своя школа с множеством последователей. Но чтобы получить эту поддержку реально, я должен был, как мне сказали, обозначить мою партийную принадлежность, то есть мне было предложено опубликовать в журнале "Коммунист" статью, в которой я должен был заявить, что я - марксист, что я развиваю логику в рамках марксизма. Я отказался, и после этого, конечно, о решении Президиума Академии наук забыли. Начались всякого рода трудности и конфликты. Одним из них был конфликт в редколлегии журнала "Вопросы философии". Я был членом редколлегии журнала. Редактор журнала холуйствовал перед Брежневым...
ДГ. Как его зовут?
АЗ. Иван Фролов. Сейчас он академик и один из ближайших помощников Горбачева. Он довел число ссылок на Брежнева в одном из номеров журнала до того, что оно превысило число ссылок на Сталина в журнале "Под знаменем марксизма" в самые худшие годы правления Сталина. Я в знак протеста вышел из редколлегии. После этого я лишился покровительства со стороны либералов, которые обслуживали высший партийный аппарат. В то время я заведовал кафедрой, и у меня на кафедре работали два диссидента...
ДГ. Где это было?
АЗ. В Московском университете. Мне предложили уволить этих двух диссидентов с кафедры. Я отказался. И я окончательно лишился поддержки властей. Этим воспользовались мои коллеги. Они разгромили мою логическую школу, стали чинить препятствия моим ученикам. Последние, как советские люди, немедленно стали предавать меня. Я оказался в изоляции. Но, как говорится, нет худа без добра. В результате того, что я потерял университет, потерял студентов и аспирантов, потерял курсы лекций, у меня образовалось свободное время, и я решил его использовать и нанести ответный удар по всему тому, что делалось в отношении меня.
ДГ. С помощью литературы?
АЗ. Я решил нанести ответный удар словом. Передо мной открывались две возможности: либо писать социологический трактат с критикой коммунизма, либо создавать литературное произведение. Я избрал второй путь. Я начал писать "Зияющие высоты".
Должен вам сказать, что литература не была для меня новостью, я занимался литературой всю жизнь, но без надежды на публикацию. Один раз я предпринял попытку опубликоваться, но она не удалась. Это было после войны. Я написал довольно большую повесть, показал ее Константину Симонову. Повесть ему очень понравилась, но он предложил мне рукопись уничтожить, если я хочу сохранить себе жизнь. Другой писатель, которому я тоже показал рукопись, просто донес на меня в КГБ.
ДГ. В каком году это было?
АЗ. В 46-м году. И после этого я оставил все попытки выходить в официальную, дозволенную советскую литературу. Я начал писать мое первое литературное произведение - роман "Зияющие высоты". Мне уже было 52 года, я имел концепцию коммунистического общества, имел богатый опыт устного литературного творчества - по сочинению анекдотов и застольных бесед, - я имел опыт научной работы, читал массу публичных лекций, и многие мои лекции потом вошли в "Зияющие высоты". Так что, когда я начал писать книгу, я уже был полностью подготовлен к ней. У меня в голове накопились десятки книг, и от меня требовалось только записать их на бумагу...
ДГ. Вы имеете в виду книги литературного или публицистического характера? Или по логике, по политике?
АЗ. И то, и другое. Я, в общем, изобретал новую форму литературы. Я называю этот тип социологическим романом. То есть я делал литературу на основе социологических и философских исследований. Если бы я написал просто научный трактат, он не имел бы успеха и распространения.
ДГ. Можно сказать, что основной стимул был тогда не столько творческий, сколько идеологический?
АЗ. Основной стимул моего творчества очень простой: у меня накопился в голове груз мыслей, а в сердце - груз эмоций, и мне нужно было очиститься. Я просто хотел дать в морду ИМ, ИМ с большой буквы. То есть моему окружению властям, всему обществу. Когда я был 17-летним мальчишкой, я хотел нанести свой удар, покушался на Сталина. Теперь я был взрослым, 52-летним человеком, мой удар должен был быть иным и более серьезным. И я ударил по этому обществу самым болезненным образом. Я разоблачил его сущность, его внутренний механизм. Я изображал его в таком виде, чтобы сделать это общество, его носителей, господ этого общества предметом... посмешища. Сатирические и юмористические склонности во мне присутствовали с детства, и я их так или иначе проявлял и тренировал.
Очень скоро тот факт, что я пишу книгу, стал известен в КГБ. За мной следили постоянно, ходили повсюду. Буквально, если я заходил в общественный туалет, за мной стоял агент и смотрел, что я делаю. Я понял тогда, что выход из этой ситуации был один - писать как можно быстрее. То есть опередить власти, чтобы они не смогли помешать мне закончить эту книгу. И я написал ее - гигантскую книгу - в течение шести месяцев. Я писал и днем, и ночью, иногда по 20 часов без перерыва. Я эту книгу писал без всяких исправлений. Пока я писал, моя жена Ольга печатала на папиросной бумаге на машинке. И это сразу отправлялось на Запад. Когда власти решили принимать против меня более суровые меры, было уже поздно, книга уже была на Западе. В 1976 году она была опубликована в Швейцарии. Немедленно появилась пресса, в высшей степени лестная. Роман называли первой книгой XX века. Я не был профессиональным писателем, не был членом ССП, мне не нужно было книгу проводить через цензуру. Я писал абсолютно свободно и писал, так сказать, для самого себя, каким я стал к пятидесяти с лишним годам моей жизни. Поэтому получилась книга очень необычная.
ДГ. Ну, а в жанровом смысле как вы ее определите?
AЗ. Критики не могли подобрать подходящего определения для этой книги. Я тоже. Когда меня спрашивали, к какому жанру я ее отношу, я просто отвечал: книга.
Я могу назвать некоторые особенности "Высот". В основе лежит научно разработанная социологическая теория коммунизма. Это уже само по себе необычно. Затем я использовал в ней все средства литературы, которые мне были доступны: стихи, анекдоты, шутки, сатиру, юмор, серьезные, драматические, трагические куски. В общем, самые различные литературные средства. Так что это - синтетическая форма искусства. Я писал в таких условиях, что каждая страница могла стать последней. Поэтому получилась книга, которую можно читать в любом направлении, с любого места. Вместе с тем, она - единое целое... Она объединена единством идей, единством персонажей, развитием идей. Дальше, героями моей книги являются не столько люди, сколько идеи. Поэтому мне безразлично было, кто высказывал идеи, в какой ситуации, - лишь бы идея была высказана. Поэтому иногда положительные идеи высказывали отрицательные персонажи, а отрицательные идеи положительные персонажи.
Мне было совершенно безразлично, как выглядели мои герои, в каких условиях конкретно они жили, какие у них глаза. Я такого рода описания опустил совершенно. Это соответствует и вообще моим эстетическим вкусам, я считаю, что для современного человека все эти описания -пустая трата времени. Что такое обычный, традиционный роман? Автор пишет, что персонаж высокого роста, у него голубые глаза, светлые волосы, он одет в такой-то пиджак. Или - он вошел в комнату, повернулся направо, включил свет, подошел к окну, раздернул занавески... На мой взгляд, это все паразитическое. Я все это выбросил. И вместо такого рода описаний я давал детальнейшие описания идей и приключений идей. Поэтому у меня получилась книга в высшей степени концентрированная. В обычной традиционной литературе бывает одна-две идеи на целую книгу в несколько сот страниц. У меня иногда на каждой странице десятки, иногда сотни идей. Отношение изменилось. Поэтому читать мои книги, и эту книгу, первую, в особенности, довольно трудно. Я вообще считаю, что чтение должно быть тяжелой работой.