Страница:
ДГ. А распространять публикации вы старались, передавая их в основном на Запад или передавая из рук в руки внутри страны?
НГ. Конечно, в основном в стране. На Запад мы посылали несколько экземпляров, просто для того, чтобы через радиостанции это вернулось в страну.
ДГ. Но эти станции имели гораздо большую аудиторию, чем вы могли иметь сами, распространяя свое издание.
НГ. Да, но для этого нам много не нужно было. А все-таки по радио столько не услышишь. Только если люди будут записывать на пленку. В те времена портативных магнитофонов у нас вообще не было. Это были огромные магнитофоны, записывать передачи на ленту было еще опасней, чем печатать на машинке. "Хроника" распространялась в нескольких сотнях экземпляров.
ДГ. Как вы ее размножали?
НГ. На машинке. Делались новые и новые перепечатки.
ДГ. И вы сами печатали?
НГ. И сама тоже.
ДГ. Под копирку?
НГ. Под копирку.
ДГ. А сколько экземпляров?
НГ. Я печатала семь экземпляров на полутонкой бумаге. Позднее мы стали печатать на очень тонкой бумаге двадцать экземпляров. Но последние копии были совсем слепые. Потом каждую такую подборку многократно перепечатывали как в Москве, так и в других городах. Когда репрессии обострились, конечно, стало сложнее. Но все равно несколько сот экземпляров получалось.
Другим способом было фотографирование и печатание на фотобумаге. Так можно было получать больше копий, но зато каждый экземпляр разбухал, становился толстым. Тем не менее это был очень популярный способ, хотя и дорогой. Трудно было найти позитивную пленку и соответствующую бумагу.
Помню, уже после моей отсидки я покупала фотобумагу в Ленинграде, где было легче ее достать, и привозила в Москву, людям, которые этим занимались.
ДГ. Может быть, русская поэзия даже кое в чем выгадала от политических преследований. На Западе есть много поэтов из разных стран, о которых мало кто слышал. А о русских поэтах-диссидентах слышали по политическим соображениям. Давайте немного пофантазируем: предположим, ничего этого не было, была бы нормальная жизнь. Какие стихи вы бы тогда писали? Все-таки ваши стихи отражают вашу жизнь, хотя бы тоном. НГ. Я думаю, если бы не было стихов, то и ничего бы не было. Я хочу сказать, что, если бы я не писала стихи, я бы просто была другим человеком. И возможно, всей другой моей деятельности тоже не было бы. То есть, если бы не было стихов, я бы не стала заниматься "Хроникой", может быть, не вышла бы на демонстрацию. Все это едино, и, кстати, мое участие в самиздате тоже началось со стихов. Я думаю, что вообще взгляд на мир вырабатывался у меня не сам по себе, а через стихи. То есть стихи - это не следствие. Стихи появляются не по моему желанию, а по их собственному.
ДГ. Теперь вы живете на Западе, ведете более или менее нормальный образ жизни. Как ваши стихи изменились? Нынешние по сравнению с прежними?
НГ. Вы знаете, стихи все время естественно меняются. Ведь мне теперь не 20 лет, как было в 56-м году, и не 32, как было в 68-м. Естественно, что стихи становятся другими. И я вместе с ними в каком-то смысле - другая. Я и теперь думаю, что они помогают мне.
ДГ. Вы не могли бы более точно это сформулировать?
НГ. Я не знаю. Как сказать конкретно? Я думаю, что какие-то вещи существуют в них устойчиво: с самого начала и до сих пор. Мне очень трудно говорить о стихах, какие они, стихи. У меня в стихах короткое дыхание. Вот что в них не меняется, и раньше и теперь я редко пишу длинные стихи.
ДГ. Ну, ваши стихи выражают эмоции. Это не просто игра какая-то словесная. А если эмоции изменились, то должны были бы измениться и способы выражения, не правда ли?
НГ. Дело в том, что я узнаю, какая эмоция выражена в стихотворении только тогда, когда оно кончается. Мои стихи пишутся не потому, что я в данный момент что-то почувствовала, а потому, что возникла какая-то мелодия. Стихи обычно у меня пишутся либо на ходу, либо в транспорте. Мне для стихов всегда нужно какое-то движение. Возникает первая строчка, и я совершенно не знаю, какую эмоцию они будут выражать. Даже приблизительного понятия не имею. Есть мелодия; может быть, мелодия - это высший род эмоции. В этом смысле я могу согласиться с вами. Но музыкальную мелодию нельзя определить какими-то точными словами. Одна мелодия более "плясовая", другая более растянутая, очень часто бывает, что у меня в "плясовой" мелодии, скажем, оказываются очень горькие стихи. Так что нет, я не могу сказать, что я выражаю эмоции, когда сочиняю стихи. С другой стороны, я думаю, что стихи мне дают возможность узнать, каковы мои эмоции, а вовсе не наоборот. И я не думаю, что у меня в сфере эмоций очень многое изменилось за эти тридцать с лишним лет.
Начиная с 56-го года, с первых стихов, которые я оставила в живых, у меня действительно что-то существенно переменилось. Я сама, может быть, стала сдержанней, да и то не знаю. Но когда я читаю свои ранние стихи, то и там есть, оказывается, сдержанность, которой у меня самой в молодости не было. Может быть, дело в том, что многие стихи я выкидывала, и выкидывала навсегда. То есть я их просто умерщвляла. Ведь когда слышишь мелодию, есть соблазн быстро ее схватить. Иначе очень долго разматывать ниточку, слушать, слушать, слушать. А я сама могу написать. Ну, и пишешь. Потом оказывается, что это как раз неправильно, стихи получаются не мои. Это как Винни-Пух говорил: "Это неправильные пчелы, у них, наверное, неправильный мед". Вот мои "правильные" стихи - это когда я очень внимательно слушаю эту разматывающуюся ниточку. Я не хочу сказать, что это Бог, ангел, дар небес и так далее. Я не знаю, откуда это. Это слух. Может быть, это вообще ближе к сочинению музыки. Недаром я так люблю музыку, недаром у меня в стихах музыка занимает место как мало у кого из моих современников. Я думаю, это вообще связано с любовью к музыке, с тем доверием к музыке, с которым я слушаю, с доверием к той мелодии, которую я слышу, когда пишу стихи.
ДГ. Многие писатели, у которых я брал интервью, говорили о чувстве оторванности. Они живут отъединенно, не участвуют в общей литературной деятельности. А вы как себя ощущаете?
НГ. Вы знаете, я просто так зверски работаю...
ДГ. В журналистике?
НГ. Да... что в общем у меня все время так, что, кроме как на "Континент", "Русскую мысль" и круг близких друзей, ни на что другое времени и сил нет. Но постоянно приходится с кем-то встречаться. Очень много встречаюсь с поляками. Перевожу с польского. Сейчас вышла в моем переводе замечательная книга Густава Герлинга Грудзинского "Иной мир". Я счастлива, что она наконец-то вышла по-русски. Это книга о лагерях. Впервые она появилась в 1951 году по-английски, в 1953 - по-польски, потом на многих других языках. И вот теперь - по-русски. Для меня это огромное событие. Это, на мой взгляд, замечательная книга. И не просто как свидетельство о лагерях, но и литературно замечательная книга.
Потом я много перевожу для "Континента" и "Русской мысли", постоянно пишу о польских событиях. Так получается, что мои журналистские контакты немного вытеснили литературную жизнь.
ДГ. Вы работаете в "Русской мысли" и в "Континенте". Расскажите о политической линии этих двух изданий.
НГ. Плюрализм. То есть широкая трибуна. Каждый из нас может иметь свои взгляды. Часто жалуются, что Максимов в своей колонке выражает свои взгляды или к какой-нибудь статье дает приписку от редакции, хотя это право редактора и редакции.
ДГ. Да, но есть люди, которые не могут печататься у вас в "Континенте".
НГ. Не могут потому, что не хотят. Какие люди? Назовите мне кого-нибудь, кто хотел бы печататься и не может?
ДГ. Ну... Синявские могли бы?
НГ. Не хотят. В свое время разошлись, и последняя статья Синявского (о Галиче) еще долго лежала, мы ждали его согласия, потом он отказался ее печатать. Потом, простите, когда они собирались издавать свой журнал, то Марья Васильевна жаловалась, что они-де должны дом заложить, чтобы издавать журнал, и Максимов спокойно предложил: "Давайте выделим в каждом номере "Континента" 50 страниц как "Свободную трибуну" под редакцией Синявского. Пусть Синявский дает туда любые статьи. Кроме того, любая статья Синявского еще идет отдельно". Мы с Буковским приехали тогда вести переговоры уже с самим Синявским. "Нет, мне это не нужно", - он ответил. Только те, кто не хочет, не печатаются. Или, простите, такие графоманы, как Вадим Белоцерковский. Так никто не обязан печатать графоманов. Синявский не хочет печататься в "Континенте".
ДГ. Я могу других назвать: скажем, Максудов.
НГ. Он нам предлагал не статью, а только письмо в редакцию на 25 страницах. Каждая редакция имеет право из писем отбирать то, что она печатает, и не занимать письмом размера статьи то место, где могут быть статьи. Статей своих он нам не предлагал.
ДГ. Он написал довольно большую статью, в которой он нападал на Максимова.
НГ. Это была не статья, а письмо.
ДГ. Максудов называл его диктатором, Бонапартом. Был еще инцидент с Михайло Михайловым...
НГ. Статья Михайлова была послана всем членам редколлегии; Максимов сказал, что он должен это напечатать в принципе, поскольку у нас любой член редколлегии имеет на это право. Но каким-то вещам мы должны противостоять. Максимов провел опрос всех членов редколлегии, послав им текст статьи, для кого-то заказав переводы. И в конце концов, Михайлов сам обиделся и ушел от нас. Но я была, я вам скажу, против этой статьи. Максимов был полуготов ее напечатать, я была против. Статья была действительно с резкими нападками на Солженицына. В конце концов, для нападок на Солженицына существует в эмиграции столько органов печати, что "Континент" может без этого обойтись. Господи, в любом издании, которое специализируется на нападках на Солженицына, пусть Михайлов напечатал бы.
Кстати, по-моему, Михайлов за последнее время несколько эволюционировал в своих взглядах и как раз приблизился, я бы сказала, по взглядам опять к нам. Была такая жуткая мода нападать на Солженицына, и каждый думал, что он себе на этом сварит бульончик, создаст себе на этом литературную репутацию. Почему Синявский за это взялся, у которого была своя литературная репутация? Для меня он человек, которому я сама лично очень обязана: в молодости он меня очень поддержал со стихами. Для меня сейчас его литературная репутация перестала существовать. И мне это очень жаль. Но, к сожалению, такова действительность.
ДГ. Вы считаете, что противники Солженицына являются его противниками потому, что они хотят выехать на этом? Все-таки у них есть своя логика, идеология.
НГ. Вы знаете, их логика и идеология построены на передергивании цитат, на том, что они цитируют обычно не Солженицына, а тех, кого они своей волей причислили к так называемой "партии Солженицына".
ДГ. Кого именно они имеют в виду?
НГ. Да кого угодно, какого-нибудь Шиманова. Теперь они зачислили в партию Солженицына объединение "Память". Позиция идеологов "Памяти" - это позиция национал-коммунистов. Это уже первое и принципиальное различие. Потом все это выдумки, что Солженицын шовинист, антисемит, империалист, противник самоопределения народов и так далее. Достаточно спокойно прочесть тексты самого Солженицына. Они так ослеплены своей злобой, своей так называемой идеологией, как вы говорите, что уже не умеют читать.
ДГ. Раньше миссия эмигрантских журналов была довольно ясная: публиковать материалы, которые невозможно напечатать в СССР. Но теперь иные времена наступили, и каждый день мы удивляемся, сколько там можно на самом деле напечатать. Как это изменило направление "Континента"?
НГ. Это ставит перед нами более высокие требования. К нам продолжают поступать материалы из Советского Союза, значит, люди там не считают, что это может быть там напечатано, или просто не хотят там печататься. Нам нужно как-то по-прежнему опережать. Там существует динамика гласности, но это не есть полная свобода слова и полная правда. Гласность - это несколько раздвинутое понимание границ свободы. Это четверть правды, которая становится полуправдой. Мы должны опережать это движение. И, публикуя материалы, которые у нас имеются, я думаю, мы это делаем.
ДГ. На этот вопрос трудно ответить, но все-таки: какой процент ваших материалов может сегодня появиться в советской прессе, а какой - нет?
НГ. Не знаю. Кое-что вполне может быть напечатано. Начнем с того, что очень много поэзии, напечатанной в нашем журнале за 14 лет, теперь публикуется в советских журналах. Я думаю, что напечатанное в 56-м номере "Континента" эссе лауреата Нобелевской премии по литературе Клода Симона "Приглашение" не могло бы сегодня появиться в советских изданиях. Но вот хотя бы это. Я думаю, что написанная мною статья о Польше (номер 58) не могла бы появиться. Многие вещи не могли бы появиться. А какие-то могли бы. Тем не менее авторы предпочитают печататься у нас, хотя и понимают, что заманчиво печататься миллионными тиражами. И я знаю, некоторые авторы так считают: надо попробовать опубликоваться там миллионными тиражами, а если не получится, тогда уже в "Континент" послать.
ДГ. В эмигрантской прессе было несколько заявлений, "Кельнское обращение" например. Что изменилось с тех пор?
НГ. В "Кельнском обращении" не просто выражалось скептическое отношение, там выдвигалась, как говорят в СССР, конструктивная программа... Это была конструктивная критика, которой они якобы так хотят, но, когда дело до нее доходит, все равно останавливаются. Но заметьте, что если вокруг "Письма десяти", написанного впопыхах с несколькими очень важными пунктами, но без широкой программы, они решили устроить полемику, то на "Кельнское обращение" отреагировали какой-то заметочкой в "Литературной газете", где вообще не написали, о чем там идет речь. Вот, мол, собрались враги перестройки, и все. Там ведь говорилось о том, как сделать, чтобы перестройка не была просто перестройкой, передвижением перегородок все в том же доме, а действительно стала бы восстановлением страны и выведением ее на человеческий, нормальный демократический путь. О том, что надо кончать с Империей, и т. д. Действительно, это более разработанная программа. Но они на это не реагируют, а почему бы это там не напечатать, не дать действительно миллионам это обсудить? Потому что здесь есть нечто, чего они не могут допустить, покушение - на монопольную власть партии.
ДГ. Кое-кто из подписавших "Письмо десяти" немножко об этом жалеет, о том, что свою подпись поставил.
НГ. "Кельнское обращение" - это более разработанный документ.
ДГ. Вы не видите принципиальной разницы между этими документами?
НГ. Разница есть. "Письмо десяти" было адресовано Западу. В "Письме десяти" перечислялись какие-то пункты и говорилось, что надо проверять то-то и то-то, а не принимать все на веру. "Кельнское обращение" - это обращение к советским людям.
А те, кто жалеет, - это их дело. Можно было не подписывать. Они жалеют не потому, что подписали, а потому, что там открылись для них новые возможности.
ДГ. Как вы думаете, возможно, чтобы "Континент" выходил бы в "Советском Союзе"?
НГ. Нет. Это в Советском Союзе. В России. Но боюсь, что это будет без меня. Я парижанка. Но, я думаю, найдутся сотрудники, а я буду их парижским корреспондентом.
ФРИДРИХ ГОРЕНШТЕЙН
Западный Берлин, 12 ноября 1988 года
ДГ. Фридрих Наумович, вы невероятный архаист, по крайней мере что касается книги "Псалом". Ее традиции идут не столько из русской литературы и даже не из западноевропейской, а прямо из Ветхого Завета - как в смысле художественном, таки в философском. Чем вы это объясняете?
ФГ. Наличием конкретного материала. В других книгах корни у меня другие. В романе "Место" - это второе мое фундаментальное произведение корни, пожалуй, исходят из классического романа. Это материал подсказал мне форму романа, и я в данном конкретном случае решил посмотреть на Россию через призму Библии. На ее историю. Но я меняю всякий стиль в зависимости от конкретного материала. Хотя Библию я давно читаю, читаю ее внимательно и многому учусь у нее: не только стилю, но и той беспощадной смелости в обнажении человеческих пороков и самообнажении, в самообличении. Такой смелости нет ни в одном народном фольклоре. Отчасти потому фольклор еврейского народа и стал Библией, я думаю. Тут нету богатырей положительных и отрицательных Змеев Горынычей только. А здесь человек берется в комплексе его дурного и хорошего. Дурное часто вырастает из хорошего, а хорошее из дурного.
ДГ. А вы с самого начала задумали книгу в таком ключе или рукопись менялась в этом направлении по мере работы?
ФГ. Рукопись не менялась по мере работы, потому что у меня всегда первоначальный план обдумывается предварительно и на обдумывание и обработку уходит гораздо больше времени, чем на написание даже такой большой книги. У меня не менее полугода ушло на подготовку, и материалы составляют 3- 4 таких книги.
Радиокомитет начал мероприятие - розыск пропавших во время войны родственников. Было объявлено об этом и предложено писать письма, в которых бы рассказывалась жизнь каждого из пытающихся найти этих своих родственников. Некоторые из этих писем были переданы в эфир, а другие наиболее интересные - один из технических работников передал мне. Я еще не знал, какой именно период истории России я буду описывать, и вот эти письма подсказали мне форму построения - на притчах, начиная с коллективизации и войны по семидесятые годы. Вот так - закономерное обдумывание темы и случай, который подворачивается часто, всегда, когда человек сосредоточенно думает об одном и том же...
ДГ. И что вас навело на мысль писать именно в библейском ключе?
ФГ. Я давно занимаюсь библейской темой. Во-первых, потому, что для меня Библия - учебник культуры. Прежде всего я ее воспринимаю через культуру. Не как религиозную книгу, а как произведение культуры. Это персонально для меня. А идейно я считаю, что, опираясь на Библию, можно вести борьбу с современными извратителями, то есть с продолжателями извращения библейских мыслей. Мыслей, потому что одна из тем и одна из причин, по которой эта книга не воспринимается многими, это то, что она выявляет ложный путь христианства, который оно прошло с Христа, во многом противоположный Иисусу Христу, Иисусу из Назарета.
В Германии пока издательства, очевидно, не принимают эту книгу потому, что кровавая история дана с позиций Библии. Тема распространяется не только на одно поколение, но и на будущие поколения. В другой книге, которая написана уже здесь, - "Попутчики" - даны немецкие зверства в большей степени. Насколько я понимаю, немецкие издатели как будто читали эту книгу и, может быть, даже хотят ее издавать. Во Франции она сейчас вышла. Там все дано в более социальном плане. А здесь - библейский взгляд обладает ужасно проникающей и разящей больно силой. Он не оставляет надежды преступнику. Ни на этом, ни на том свете. Не прощает, как Божий Суд, о котором писал Лермонтов. Человеческий суд простит, забудет. Божий Суд не простит. И воздаст каждому. Вот это одна из причин, по которой у этой книги будет непростая судьба. Уже непростая судьба. Но это как раз и была моя задача.
ДГ. Подзаголовок: роман-размышление. На самом деле это пять притч, каждая из которых имеет свое философское вступление. В самом деле, вы считаете, что это роман?
ФГ. А какой же еще может быть жанр?! Для меня роман это повествование, охватывающее разные стороны жизни. Другой формы я не знаю просто. Я считаю это романом в такой притчеобразной форме. А как его еще назвать? Узел? Или поэма? А вы как считаете?
ДГ. У меня, откровенно говоря, нет готового ответа на этот вопрос, потому я его и задал.
ФГ. Я пытался притчи дать в общем ритме библейском. В любой прозе есть ритм, если поймаешь ритм, тогда уже... и проза идет, как музыкальный инструмент. В нынешней литературе, когда мастерство потеряно, а осталось только вдохновение и выдумка, это, может, не играет роли, но я, слава Богу, в силу обстоятельств своей жизни был отстранен от общего потока, и я учился у книг, учился у мастеров и учился ритму, ритму, ритму. Старому ритму. Не в литературных институтах, не в литературных компаниях, не в "ленинградской школе", как ее называют. Еще невольно я должен был у жизни учиться. Я жил так, как не хотел жить, как не желал бы жить кому-нибудь другому, так, как мой сын, я надеюсь, жить не будет.
ДГ. В какой степени эта религиозная идея в книге исходит из микрокосма самой книги, из ее ритма и в какой степени это ваша личная философия?
ФГ. Те идеи, которые отражены в книге, были те мои идеи, которые владели мной в момент написания книги. Но идеи человека меняются, в то время как идеи книги остаются неизменными. В этом смысле говорить о том, что любые мои идеи совпадают точно с теми идеями, которые отражены в конкретной книге, неправильно. Я могу теперь уйти от этого душевного состояния, потерять его. И уже потерял, наверно, в значительной степени. Я теперь ниже этой книжки. Потому что я занимаюсь другими делами. Я не знаю теперь Библию так, как знал ее, когда писал эту книгу. И не должен, и не могу это знать. Этим отличается писатель от философа.
ДГ. Но есть литературоведческая школа, которая утверждает, что автор это просто один из многочисленных читателей или малочисленных читателей данной книги, и у него нет никаких приоритетов. В контексте русской литературы в целом и русской эмигрантской литературы в частности вас скорее нужно отнести к аутсайдерам. Как выглядит современная русская литература с такой точки зрения, "извне", так сказать? И в смысле географическом, и в смысле художественном?
ФГ. Ну, она переживает не лучшие времена, и это естественно, но она переживает эти не лучшие времена вместе со всей мировой культурой сейчас. Налицо духовное падение, связанное с социальными процессами, происходящими в мире. Мы живем не в лучшие времена. Последние остатки духовности, напряжения и мастерства, что самое важное, потеряны где-то в 30-е годы. Я не принадлежу к тем, кто восторгается 60-ми годами. Они, конечно, раскрепостили сознание, и в этом их ценность. Но в смысле мастерства, особенно мастерства, и в смысле духовных взлетов это были годы, во многом затормозившие развитие литературы. Беды второй оттепели демонстрируют слабые стороны первой оттепели.
Почему сейчас многое идет на убыль? Потому что литература взяла на себя публицистические задачи, а это никогда не проходит даром. Публицистика может существовать у Данте, великая публицистика, но она является только одним из ее слоев, одним из источников. Данте мне близок, его посыл. У меня, в какой-то степени, тот же посыл. Данте стремился отомстить своей жизни. Но при этом он понимал, что чем художественней он это будет делать, тем месть будет сильней. В какой-то степени чувство мести владеет и моей рукой (подчеркнуто мною. - ДГ).
ДГ. Я вижу, у вас стоит книга Маркеса "Сто дней одиночества" в немецком переводе...
ФГ. Да. Она стоит на полке, только не на моей полке. Это полка моей жены, она эту книгу читает. Я ее не читаю, я не принадлежу к поклонникам Маркеса.
ДГ. И я считаю эту книгу перехваленной. Но мне показалось, когда я ее увидел, что вы должны были бы что-то найти в ней родственное. Нет?
ФГ. Нет. Она очень тесно связана все-таки с модернизмом. Поэтому Маркес и популярен. Он все-таки исходит из каких-то, ну, как бы из школы Кафки. Я люблю Кафку, но по другим причинам. Как раз за классические отзвуки у Кафки. Маркес и многие другие успешно живущие в современной литературе писатели берут как раз вот эту модерную сторону Кафки и Достоевского и прочих. Наверное, это лучшее, что сейчас есть, но у меня какое-то отталкивание даже от высот, я не очень близок к вашей литературе. Вот эти Фолкнеры и прочие... Читал их. И у Набокова мне не все близко по тематике, но я понимаю, что это литература. Это уровень. Ведь очень важен уровень. Он может мне быть не близок. И Булгаков во многом мне не близок. Я не считаю "Мастера и Маргариту" лучшей его книгой. На мой взгляд, лучшая его книга "Белая гвардия". Он слишком уже фельетонист. И у Платонова не все мне подходит. Как раз "Котлован" мне меньше всего по душе, вот. Маленький рассказ "Фро" мне ближе, чем "Котлован". В "Котловане" он переходит какие-то... какие-то гармонические границы, и он играет слишком сказочным словом.
Для меня очень важен язык, я считаю, что язык потерян в современной культуре. И в жизни тоже. Он, с одной стороны, обюрокрачен, а с другой, криминализирован. Я вот сейчас работаю и работал много над историей, и у меня написана пьеса о Петре Первом. Вот она выходит. И я поражаюсь, насколько язык потерян с тех времен. Ведь тогда разбойники говорили на том же языке, на каком говорили бояре. Это был неоформленный, необработанный, очень поэтичный язык... Может быть, он достиг своей высоты во времена Пушкина, когда произошло гармоническое какое-то слияние народного и культурного слоев. "Евгения Онегина" еще нельзя было написать на языке, на каком говорили в петровские времена или во времена Ивана Грозного, но это был живой, сочный язык. А сейчас мне язык не нравится. Мне не нравится язык Солженицына - я вообще не принадлежу к поклонникам таланта этого литератора. Я не говорю про его политические взгляды. Политические взгляды - это его дело. Это черно-белая литература, знаете, с таким языком... она мне чужда. Мне тяжело ее даже читать.
ДГ. Отсюда, может быть, эта несколько преднамеренная архаичность "Псалома"?
ФГ. Она не преднамеренная. Она истекает из моих мироощущений. В языке "Искупления" нет архаики, но это язык с большими фразами, большим количеством запятых, ну, и где надо и короткие фразы. Ритм, ритм для меня важнее. Это одна из причин, по которой у поэтов редко получается проза. Они ритма прозы не чувствуют. Вот ни Бродский, ни Мандельштам не чувствуют ритма прозы. Ритм прозы чувствовали только Пушкин и Лермонтов. Если не поймаешь ритм прозы, то, как бы ты ни был умен, какие бы ни были у тебя мироощущения, ты прозу не напишешь, ты напишешь эссе... Ритм это колебание души, колебание сердца. Как сердце стучит, должен быть ритм.
НГ. Конечно, в основном в стране. На Запад мы посылали несколько экземпляров, просто для того, чтобы через радиостанции это вернулось в страну.
ДГ. Но эти станции имели гораздо большую аудиторию, чем вы могли иметь сами, распространяя свое издание.
НГ. Да, но для этого нам много не нужно было. А все-таки по радио столько не услышишь. Только если люди будут записывать на пленку. В те времена портативных магнитофонов у нас вообще не было. Это были огромные магнитофоны, записывать передачи на ленту было еще опасней, чем печатать на машинке. "Хроника" распространялась в нескольких сотнях экземпляров.
ДГ. Как вы ее размножали?
НГ. На машинке. Делались новые и новые перепечатки.
ДГ. И вы сами печатали?
НГ. И сама тоже.
ДГ. Под копирку?
НГ. Под копирку.
ДГ. А сколько экземпляров?
НГ. Я печатала семь экземпляров на полутонкой бумаге. Позднее мы стали печатать на очень тонкой бумаге двадцать экземпляров. Но последние копии были совсем слепые. Потом каждую такую подборку многократно перепечатывали как в Москве, так и в других городах. Когда репрессии обострились, конечно, стало сложнее. Но все равно несколько сот экземпляров получалось.
Другим способом было фотографирование и печатание на фотобумаге. Так можно было получать больше копий, но зато каждый экземпляр разбухал, становился толстым. Тем не менее это был очень популярный способ, хотя и дорогой. Трудно было найти позитивную пленку и соответствующую бумагу.
Помню, уже после моей отсидки я покупала фотобумагу в Ленинграде, где было легче ее достать, и привозила в Москву, людям, которые этим занимались.
ДГ. Может быть, русская поэзия даже кое в чем выгадала от политических преследований. На Западе есть много поэтов из разных стран, о которых мало кто слышал. А о русских поэтах-диссидентах слышали по политическим соображениям. Давайте немного пофантазируем: предположим, ничего этого не было, была бы нормальная жизнь. Какие стихи вы бы тогда писали? Все-таки ваши стихи отражают вашу жизнь, хотя бы тоном. НГ. Я думаю, если бы не было стихов, то и ничего бы не было. Я хочу сказать, что, если бы я не писала стихи, я бы просто была другим человеком. И возможно, всей другой моей деятельности тоже не было бы. То есть, если бы не было стихов, я бы не стала заниматься "Хроникой", может быть, не вышла бы на демонстрацию. Все это едино, и, кстати, мое участие в самиздате тоже началось со стихов. Я думаю, что вообще взгляд на мир вырабатывался у меня не сам по себе, а через стихи. То есть стихи - это не следствие. Стихи появляются не по моему желанию, а по их собственному.
ДГ. Теперь вы живете на Западе, ведете более или менее нормальный образ жизни. Как ваши стихи изменились? Нынешние по сравнению с прежними?
НГ. Вы знаете, стихи все время естественно меняются. Ведь мне теперь не 20 лет, как было в 56-м году, и не 32, как было в 68-м. Естественно, что стихи становятся другими. И я вместе с ними в каком-то смысле - другая. Я и теперь думаю, что они помогают мне.
ДГ. Вы не могли бы более точно это сформулировать?
НГ. Я не знаю. Как сказать конкретно? Я думаю, что какие-то вещи существуют в них устойчиво: с самого начала и до сих пор. Мне очень трудно говорить о стихах, какие они, стихи. У меня в стихах короткое дыхание. Вот что в них не меняется, и раньше и теперь я редко пишу длинные стихи.
ДГ. Ну, ваши стихи выражают эмоции. Это не просто игра какая-то словесная. А если эмоции изменились, то должны были бы измениться и способы выражения, не правда ли?
НГ. Дело в том, что я узнаю, какая эмоция выражена в стихотворении только тогда, когда оно кончается. Мои стихи пишутся не потому, что я в данный момент что-то почувствовала, а потому, что возникла какая-то мелодия. Стихи обычно у меня пишутся либо на ходу, либо в транспорте. Мне для стихов всегда нужно какое-то движение. Возникает первая строчка, и я совершенно не знаю, какую эмоцию они будут выражать. Даже приблизительного понятия не имею. Есть мелодия; может быть, мелодия - это высший род эмоции. В этом смысле я могу согласиться с вами. Но музыкальную мелодию нельзя определить какими-то точными словами. Одна мелодия более "плясовая", другая более растянутая, очень часто бывает, что у меня в "плясовой" мелодии, скажем, оказываются очень горькие стихи. Так что нет, я не могу сказать, что я выражаю эмоции, когда сочиняю стихи. С другой стороны, я думаю, что стихи мне дают возможность узнать, каковы мои эмоции, а вовсе не наоборот. И я не думаю, что у меня в сфере эмоций очень многое изменилось за эти тридцать с лишним лет.
Начиная с 56-го года, с первых стихов, которые я оставила в живых, у меня действительно что-то существенно переменилось. Я сама, может быть, стала сдержанней, да и то не знаю. Но когда я читаю свои ранние стихи, то и там есть, оказывается, сдержанность, которой у меня самой в молодости не было. Может быть, дело в том, что многие стихи я выкидывала, и выкидывала навсегда. То есть я их просто умерщвляла. Ведь когда слышишь мелодию, есть соблазн быстро ее схватить. Иначе очень долго разматывать ниточку, слушать, слушать, слушать. А я сама могу написать. Ну, и пишешь. Потом оказывается, что это как раз неправильно, стихи получаются не мои. Это как Винни-Пух говорил: "Это неправильные пчелы, у них, наверное, неправильный мед". Вот мои "правильные" стихи - это когда я очень внимательно слушаю эту разматывающуюся ниточку. Я не хочу сказать, что это Бог, ангел, дар небес и так далее. Я не знаю, откуда это. Это слух. Может быть, это вообще ближе к сочинению музыки. Недаром я так люблю музыку, недаром у меня в стихах музыка занимает место как мало у кого из моих современников. Я думаю, это вообще связано с любовью к музыке, с тем доверием к музыке, с которым я слушаю, с доверием к той мелодии, которую я слышу, когда пишу стихи.
ДГ. Многие писатели, у которых я брал интервью, говорили о чувстве оторванности. Они живут отъединенно, не участвуют в общей литературной деятельности. А вы как себя ощущаете?
НГ. Вы знаете, я просто так зверски работаю...
ДГ. В журналистике?
НГ. Да... что в общем у меня все время так, что, кроме как на "Континент", "Русскую мысль" и круг близких друзей, ни на что другое времени и сил нет. Но постоянно приходится с кем-то встречаться. Очень много встречаюсь с поляками. Перевожу с польского. Сейчас вышла в моем переводе замечательная книга Густава Герлинга Грудзинского "Иной мир". Я счастлива, что она наконец-то вышла по-русски. Это книга о лагерях. Впервые она появилась в 1951 году по-английски, в 1953 - по-польски, потом на многих других языках. И вот теперь - по-русски. Для меня это огромное событие. Это, на мой взгляд, замечательная книга. И не просто как свидетельство о лагерях, но и литературно замечательная книга.
Потом я много перевожу для "Континента" и "Русской мысли", постоянно пишу о польских событиях. Так получается, что мои журналистские контакты немного вытеснили литературную жизнь.
ДГ. Вы работаете в "Русской мысли" и в "Континенте". Расскажите о политической линии этих двух изданий.
НГ. Плюрализм. То есть широкая трибуна. Каждый из нас может иметь свои взгляды. Часто жалуются, что Максимов в своей колонке выражает свои взгляды или к какой-нибудь статье дает приписку от редакции, хотя это право редактора и редакции.
ДГ. Да, но есть люди, которые не могут печататься у вас в "Континенте".
НГ. Не могут потому, что не хотят. Какие люди? Назовите мне кого-нибудь, кто хотел бы печататься и не может?
ДГ. Ну... Синявские могли бы?
НГ. Не хотят. В свое время разошлись, и последняя статья Синявского (о Галиче) еще долго лежала, мы ждали его согласия, потом он отказался ее печатать. Потом, простите, когда они собирались издавать свой журнал, то Марья Васильевна жаловалась, что они-де должны дом заложить, чтобы издавать журнал, и Максимов спокойно предложил: "Давайте выделим в каждом номере "Континента" 50 страниц как "Свободную трибуну" под редакцией Синявского. Пусть Синявский дает туда любые статьи. Кроме того, любая статья Синявского еще идет отдельно". Мы с Буковским приехали тогда вести переговоры уже с самим Синявским. "Нет, мне это не нужно", - он ответил. Только те, кто не хочет, не печатаются. Или, простите, такие графоманы, как Вадим Белоцерковский. Так никто не обязан печатать графоманов. Синявский не хочет печататься в "Континенте".
ДГ. Я могу других назвать: скажем, Максудов.
НГ. Он нам предлагал не статью, а только письмо в редакцию на 25 страницах. Каждая редакция имеет право из писем отбирать то, что она печатает, и не занимать письмом размера статьи то место, где могут быть статьи. Статей своих он нам не предлагал.
ДГ. Он написал довольно большую статью, в которой он нападал на Максимова.
НГ. Это была не статья, а письмо.
ДГ. Максудов называл его диктатором, Бонапартом. Был еще инцидент с Михайло Михайловым...
НГ. Статья Михайлова была послана всем членам редколлегии; Максимов сказал, что он должен это напечатать в принципе, поскольку у нас любой член редколлегии имеет на это право. Но каким-то вещам мы должны противостоять. Максимов провел опрос всех членов редколлегии, послав им текст статьи, для кого-то заказав переводы. И в конце концов, Михайлов сам обиделся и ушел от нас. Но я была, я вам скажу, против этой статьи. Максимов был полуготов ее напечатать, я была против. Статья была действительно с резкими нападками на Солженицына. В конце концов, для нападок на Солженицына существует в эмиграции столько органов печати, что "Континент" может без этого обойтись. Господи, в любом издании, которое специализируется на нападках на Солженицына, пусть Михайлов напечатал бы.
Кстати, по-моему, Михайлов за последнее время несколько эволюционировал в своих взглядах и как раз приблизился, я бы сказала, по взглядам опять к нам. Была такая жуткая мода нападать на Солженицына, и каждый думал, что он себе на этом сварит бульончик, создаст себе на этом литературную репутацию. Почему Синявский за это взялся, у которого была своя литературная репутация? Для меня он человек, которому я сама лично очень обязана: в молодости он меня очень поддержал со стихами. Для меня сейчас его литературная репутация перестала существовать. И мне это очень жаль. Но, к сожалению, такова действительность.
ДГ. Вы считаете, что противники Солженицына являются его противниками потому, что они хотят выехать на этом? Все-таки у них есть своя логика, идеология.
НГ. Вы знаете, их логика и идеология построены на передергивании цитат, на том, что они цитируют обычно не Солженицына, а тех, кого они своей волей причислили к так называемой "партии Солженицына".
ДГ. Кого именно они имеют в виду?
НГ. Да кого угодно, какого-нибудь Шиманова. Теперь они зачислили в партию Солженицына объединение "Память". Позиция идеологов "Памяти" - это позиция национал-коммунистов. Это уже первое и принципиальное различие. Потом все это выдумки, что Солженицын шовинист, антисемит, империалист, противник самоопределения народов и так далее. Достаточно спокойно прочесть тексты самого Солженицына. Они так ослеплены своей злобой, своей так называемой идеологией, как вы говорите, что уже не умеют читать.
ДГ. Раньше миссия эмигрантских журналов была довольно ясная: публиковать материалы, которые невозможно напечатать в СССР. Но теперь иные времена наступили, и каждый день мы удивляемся, сколько там можно на самом деле напечатать. Как это изменило направление "Континента"?
НГ. Это ставит перед нами более высокие требования. К нам продолжают поступать материалы из Советского Союза, значит, люди там не считают, что это может быть там напечатано, или просто не хотят там печататься. Нам нужно как-то по-прежнему опережать. Там существует динамика гласности, но это не есть полная свобода слова и полная правда. Гласность - это несколько раздвинутое понимание границ свободы. Это четверть правды, которая становится полуправдой. Мы должны опережать это движение. И, публикуя материалы, которые у нас имеются, я думаю, мы это делаем.
ДГ. На этот вопрос трудно ответить, но все-таки: какой процент ваших материалов может сегодня появиться в советской прессе, а какой - нет?
НГ. Не знаю. Кое-что вполне может быть напечатано. Начнем с того, что очень много поэзии, напечатанной в нашем журнале за 14 лет, теперь публикуется в советских журналах. Я думаю, что напечатанное в 56-м номере "Континента" эссе лауреата Нобелевской премии по литературе Клода Симона "Приглашение" не могло бы сегодня появиться в советских изданиях. Но вот хотя бы это. Я думаю, что написанная мною статья о Польше (номер 58) не могла бы появиться. Многие вещи не могли бы появиться. А какие-то могли бы. Тем не менее авторы предпочитают печататься у нас, хотя и понимают, что заманчиво печататься миллионными тиражами. И я знаю, некоторые авторы так считают: надо попробовать опубликоваться там миллионными тиражами, а если не получится, тогда уже в "Континент" послать.
ДГ. В эмигрантской прессе было несколько заявлений, "Кельнское обращение" например. Что изменилось с тех пор?
НГ. В "Кельнском обращении" не просто выражалось скептическое отношение, там выдвигалась, как говорят в СССР, конструктивная программа... Это была конструктивная критика, которой они якобы так хотят, но, когда дело до нее доходит, все равно останавливаются. Но заметьте, что если вокруг "Письма десяти", написанного впопыхах с несколькими очень важными пунктами, но без широкой программы, они решили устроить полемику, то на "Кельнское обращение" отреагировали какой-то заметочкой в "Литературной газете", где вообще не написали, о чем там идет речь. Вот, мол, собрались враги перестройки, и все. Там ведь говорилось о том, как сделать, чтобы перестройка не была просто перестройкой, передвижением перегородок все в том же доме, а действительно стала бы восстановлением страны и выведением ее на человеческий, нормальный демократический путь. О том, что надо кончать с Империей, и т. д. Действительно, это более разработанная программа. Но они на это не реагируют, а почему бы это там не напечатать, не дать действительно миллионам это обсудить? Потому что здесь есть нечто, чего они не могут допустить, покушение - на монопольную власть партии.
ДГ. Кое-кто из подписавших "Письмо десяти" немножко об этом жалеет, о том, что свою подпись поставил.
НГ. "Кельнское обращение" - это более разработанный документ.
ДГ. Вы не видите принципиальной разницы между этими документами?
НГ. Разница есть. "Письмо десяти" было адресовано Западу. В "Письме десяти" перечислялись какие-то пункты и говорилось, что надо проверять то-то и то-то, а не принимать все на веру. "Кельнское обращение" - это обращение к советским людям.
А те, кто жалеет, - это их дело. Можно было не подписывать. Они жалеют не потому, что подписали, а потому, что там открылись для них новые возможности.
ДГ. Как вы думаете, возможно, чтобы "Континент" выходил бы в "Советском Союзе"?
НГ. Нет. Это в Советском Союзе. В России. Но боюсь, что это будет без меня. Я парижанка. Но, я думаю, найдутся сотрудники, а я буду их парижским корреспондентом.
ФРИДРИХ ГОРЕНШТЕЙН
Западный Берлин, 12 ноября 1988 года
ДГ. Фридрих Наумович, вы невероятный архаист, по крайней мере что касается книги "Псалом". Ее традиции идут не столько из русской литературы и даже не из западноевропейской, а прямо из Ветхого Завета - как в смысле художественном, таки в философском. Чем вы это объясняете?
ФГ. Наличием конкретного материала. В других книгах корни у меня другие. В романе "Место" - это второе мое фундаментальное произведение корни, пожалуй, исходят из классического романа. Это материал подсказал мне форму романа, и я в данном конкретном случае решил посмотреть на Россию через призму Библии. На ее историю. Но я меняю всякий стиль в зависимости от конкретного материала. Хотя Библию я давно читаю, читаю ее внимательно и многому учусь у нее: не только стилю, но и той беспощадной смелости в обнажении человеческих пороков и самообнажении, в самообличении. Такой смелости нет ни в одном народном фольклоре. Отчасти потому фольклор еврейского народа и стал Библией, я думаю. Тут нету богатырей положительных и отрицательных Змеев Горынычей только. А здесь человек берется в комплексе его дурного и хорошего. Дурное часто вырастает из хорошего, а хорошее из дурного.
ДГ. А вы с самого начала задумали книгу в таком ключе или рукопись менялась в этом направлении по мере работы?
ФГ. Рукопись не менялась по мере работы, потому что у меня всегда первоначальный план обдумывается предварительно и на обдумывание и обработку уходит гораздо больше времени, чем на написание даже такой большой книги. У меня не менее полугода ушло на подготовку, и материалы составляют 3- 4 таких книги.
Радиокомитет начал мероприятие - розыск пропавших во время войны родственников. Было объявлено об этом и предложено писать письма, в которых бы рассказывалась жизнь каждого из пытающихся найти этих своих родственников. Некоторые из этих писем были переданы в эфир, а другие наиболее интересные - один из технических работников передал мне. Я еще не знал, какой именно период истории России я буду описывать, и вот эти письма подсказали мне форму построения - на притчах, начиная с коллективизации и войны по семидесятые годы. Вот так - закономерное обдумывание темы и случай, который подворачивается часто, всегда, когда человек сосредоточенно думает об одном и том же...
ДГ. И что вас навело на мысль писать именно в библейском ключе?
ФГ. Я давно занимаюсь библейской темой. Во-первых, потому, что для меня Библия - учебник культуры. Прежде всего я ее воспринимаю через культуру. Не как религиозную книгу, а как произведение культуры. Это персонально для меня. А идейно я считаю, что, опираясь на Библию, можно вести борьбу с современными извратителями, то есть с продолжателями извращения библейских мыслей. Мыслей, потому что одна из тем и одна из причин, по которой эта книга не воспринимается многими, это то, что она выявляет ложный путь христианства, который оно прошло с Христа, во многом противоположный Иисусу Христу, Иисусу из Назарета.
В Германии пока издательства, очевидно, не принимают эту книгу потому, что кровавая история дана с позиций Библии. Тема распространяется не только на одно поколение, но и на будущие поколения. В другой книге, которая написана уже здесь, - "Попутчики" - даны немецкие зверства в большей степени. Насколько я понимаю, немецкие издатели как будто читали эту книгу и, может быть, даже хотят ее издавать. Во Франции она сейчас вышла. Там все дано в более социальном плане. А здесь - библейский взгляд обладает ужасно проникающей и разящей больно силой. Он не оставляет надежды преступнику. Ни на этом, ни на том свете. Не прощает, как Божий Суд, о котором писал Лермонтов. Человеческий суд простит, забудет. Божий Суд не простит. И воздаст каждому. Вот это одна из причин, по которой у этой книги будет непростая судьба. Уже непростая судьба. Но это как раз и была моя задача.
ДГ. Подзаголовок: роман-размышление. На самом деле это пять притч, каждая из которых имеет свое философское вступление. В самом деле, вы считаете, что это роман?
ФГ. А какой же еще может быть жанр?! Для меня роман это повествование, охватывающее разные стороны жизни. Другой формы я не знаю просто. Я считаю это романом в такой притчеобразной форме. А как его еще назвать? Узел? Или поэма? А вы как считаете?
ДГ. У меня, откровенно говоря, нет готового ответа на этот вопрос, потому я его и задал.
ФГ. Я пытался притчи дать в общем ритме библейском. В любой прозе есть ритм, если поймаешь ритм, тогда уже... и проза идет, как музыкальный инструмент. В нынешней литературе, когда мастерство потеряно, а осталось только вдохновение и выдумка, это, может, не играет роли, но я, слава Богу, в силу обстоятельств своей жизни был отстранен от общего потока, и я учился у книг, учился у мастеров и учился ритму, ритму, ритму. Старому ритму. Не в литературных институтах, не в литературных компаниях, не в "ленинградской школе", как ее называют. Еще невольно я должен был у жизни учиться. Я жил так, как не хотел жить, как не желал бы жить кому-нибудь другому, так, как мой сын, я надеюсь, жить не будет.
ДГ. В какой степени эта религиозная идея в книге исходит из микрокосма самой книги, из ее ритма и в какой степени это ваша личная философия?
ФГ. Те идеи, которые отражены в книге, были те мои идеи, которые владели мной в момент написания книги. Но идеи человека меняются, в то время как идеи книги остаются неизменными. В этом смысле говорить о том, что любые мои идеи совпадают точно с теми идеями, которые отражены в конкретной книге, неправильно. Я могу теперь уйти от этого душевного состояния, потерять его. И уже потерял, наверно, в значительной степени. Я теперь ниже этой книжки. Потому что я занимаюсь другими делами. Я не знаю теперь Библию так, как знал ее, когда писал эту книгу. И не должен, и не могу это знать. Этим отличается писатель от философа.
ДГ. Но есть литературоведческая школа, которая утверждает, что автор это просто один из многочисленных читателей или малочисленных читателей данной книги, и у него нет никаких приоритетов. В контексте русской литературы в целом и русской эмигрантской литературы в частности вас скорее нужно отнести к аутсайдерам. Как выглядит современная русская литература с такой точки зрения, "извне", так сказать? И в смысле географическом, и в смысле художественном?
ФГ. Ну, она переживает не лучшие времена, и это естественно, но она переживает эти не лучшие времена вместе со всей мировой культурой сейчас. Налицо духовное падение, связанное с социальными процессами, происходящими в мире. Мы живем не в лучшие времена. Последние остатки духовности, напряжения и мастерства, что самое важное, потеряны где-то в 30-е годы. Я не принадлежу к тем, кто восторгается 60-ми годами. Они, конечно, раскрепостили сознание, и в этом их ценность. Но в смысле мастерства, особенно мастерства, и в смысле духовных взлетов это были годы, во многом затормозившие развитие литературы. Беды второй оттепели демонстрируют слабые стороны первой оттепели.
Почему сейчас многое идет на убыль? Потому что литература взяла на себя публицистические задачи, а это никогда не проходит даром. Публицистика может существовать у Данте, великая публицистика, но она является только одним из ее слоев, одним из источников. Данте мне близок, его посыл. У меня, в какой-то степени, тот же посыл. Данте стремился отомстить своей жизни. Но при этом он понимал, что чем художественней он это будет делать, тем месть будет сильней. В какой-то степени чувство мести владеет и моей рукой (подчеркнуто мною. - ДГ).
ДГ. Я вижу, у вас стоит книга Маркеса "Сто дней одиночества" в немецком переводе...
ФГ. Да. Она стоит на полке, только не на моей полке. Это полка моей жены, она эту книгу читает. Я ее не читаю, я не принадлежу к поклонникам Маркеса.
ДГ. И я считаю эту книгу перехваленной. Но мне показалось, когда я ее увидел, что вы должны были бы что-то найти в ней родственное. Нет?
ФГ. Нет. Она очень тесно связана все-таки с модернизмом. Поэтому Маркес и популярен. Он все-таки исходит из каких-то, ну, как бы из школы Кафки. Я люблю Кафку, но по другим причинам. Как раз за классические отзвуки у Кафки. Маркес и многие другие успешно живущие в современной литературе писатели берут как раз вот эту модерную сторону Кафки и Достоевского и прочих. Наверное, это лучшее, что сейчас есть, но у меня какое-то отталкивание даже от высот, я не очень близок к вашей литературе. Вот эти Фолкнеры и прочие... Читал их. И у Набокова мне не все близко по тематике, но я понимаю, что это литература. Это уровень. Ведь очень важен уровень. Он может мне быть не близок. И Булгаков во многом мне не близок. Я не считаю "Мастера и Маргариту" лучшей его книгой. На мой взгляд, лучшая его книга "Белая гвардия". Он слишком уже фельетонист. И у Платонова не все мне подходит. Как раз "Котлован" мне меньше всего по душе, вот. Маленький рассказ "Фро" мне ближе, чем "Котлован". В "Котловане" он переходит какие-то... какие-то гармонические границы, и он играет слишком сказочным словом.
Для меня очень важен язык, я считаю, что язык потерян в современной культуре. И в жизни тоже. Он, с одной стороны, обюрокрачен, а с другой, криминализирован. Я вот сейчас работаю и работал много над историей, и у меня написана пьеса о Петре Первом. Вот она выходит. И я поражаюсь, насколько язык потерян с тех времен. Ведь тогда разбойники говорили на том же языке, на каком говорили бояре. Это был неоформленный, необработанный, очень поэтичный язык... Может быть, он достиг своей высоты во времена Пушкина, когда произошло гармоническое какое-то слияние народного и культурного слоев. "Евгения Онегина" еще нельзя было написать на языке, на каком говорили в петровские времена или во времена Ивана Грозного, но это был живой, сочный язык. А сейчас мне язык не нравится. Мне не нравится язык Солженицына - я вообще не принадлежу к поклонникам таланта этого литератора. Я не говорю про его политические взгляды. Политические взгляды - это его дело. Это черно-белая литература, знаете, с таким языком... она мне чужда. Мне тяжело ее даже читать.
ДГ. Отсюда, может быть, эта несколько преднамеренная архаичность "Псалома"?
ФГ. Она не преднамеренная. Она истекает из моих мироощущений. В языке "Искупления" нет архаики, но это язык с большими фразами, большим количеством запятых, ну, и где надо и короткие фразы. Ритм, ритм для меня важнее. Это одна из причин, по которой у поэтов редко получается проза. Они ритма прозы не чувствуют. Вот ни Бродский, ни Мандельштам не чувствуют ритма прозы. Ритм прозы чувствовали только Пушкин и Лермонтов. Если не поймаешь ритм прозы, то, как бы ты ни был умен, какие бы ни были у тебя мироощущения, ты прозу не напишешь, ты напишешь эссе... Ритм это колебание души, колебание сердца. Как сердце стучит, должен быть ритм.