Страница:
состоянии? Ведь если бы оно когда-нибудь задержалось в этом состоянии, то тут же
стало бы видно, что оно нисколько не изменяется; с другой стороны, если дело
обстоит так, и оно остается самим собой, как может оно изменяться или двигаться,
не выходя за пределы своей идеи ?
Кратил. Никак не может.
Сократ. Ведь в первом случае оно не могло бы быть никем познано. Ведь когда
познающий уже вот-вот бы его настигал, оно тотчас становилось бы иным и отличным
от прежнего, и нельзя было бы узнать, каково же оно или в каком состоянии
пребывает; а никакое познание, конечно, не познает того, о чем известно, что оно
не задерживается ни в каком состоянии.
Кратил. Да, это так.
Сократ. И видимо, нельзя говорить о знании, Кратил, если все вещи меняются и
ничто не остается на месте. Ведь и само знание - если оно не выйдет за пределы
того, что есть знание, - всегда остается знанием и им будет; если же изменится
самая идея знания, то одновременно она перейдет в другую идею знания, то есть
[данного] знания уже не будет. Если же оно вечно меняется, то оно вечно -
незнание. Из этого рассуждения следует, что не было бы ни познающего, ни того,
что должно быть познанным. А если существует вечно познающее, то есть и
познаваемое, есть и прекрасное, и доброе, и любая из сущих вещей, и мне кажется,
что с то, о чем мы сейчас говорили, совсем не похоже на поток или порыв.
Выяснить, так ли это или так, как говорят последователи Гераклита и многие
другие, боюсь, будет нелегко; и несвойственно разумному человеку, обратившись к
именам, ублажать свою душу и, доверившись им и их присвоителям, утверждать,
будто он что-то знает (между тем как он презирает и себя, и вещи, в которых
будто бы нет ничего устойчивого, но все течет, как дырявая скудель, и
беспомощно, как люди, страдающие насморком), и думать, и располагать вещи так,
как если бы все они были влекомы течением и потоком. Поэтому-то, Кратил, дело
обстоит, может быть, так, а может быть, не так. Следовательно, здесь надо все
мужественно и хорошо исследовать и ничего не принимать на веру: ведь ты молод и
у тебя еще есть время. Если же, исследовав это, ты что-то откроешь, поведай об
этом и мне.
Кратил. Так я и сделаю. Все же знай, Сократ, что и сегодня я не в первый раз об
этом размышляю, и, когда я рассматриваю и перебираю вещи, мне представляется,
что они гораздо скорее таковы, как говорит Гераклит.
Сократ. Тогда, мой друг, ты и меня научишь в другой раз, когда возвратишься.
Теперь же ступай, отправляйся в деревню, как собирался. Вот и Гермоген последует
туда за тобой.
Кратил. Так и будет, Сократ. Но и ты до того времени попытайся это еще раз
обдумать.
Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из стоявших
под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным - Одиссея.
Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?
Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти
слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и его
прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея.
Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает
правдивым, другой же - лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и
правдив и лжив.
Гиппий. Как же иначе, Сократ?
Сократ. Как по твоему, лжецы не способны к действию, подобно больным, или они
все же на что-то способны?
Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же на
обман людей.
Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря
изворотливости и разуму?
Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму.
Сократ. Итак, похоже, что они умны.
Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком.
Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают?
Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют.
Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям
способным и мудрым.
Гиппий. Несомненно.
Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет лжецом?
Гиппий. Конечно же.
Сократ.Следовательно, способный человек - это каждый, кто может делать то, что
ему угодно, если это ему угодно? Я не говорю об избавлении себя от болезни или о
других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен, когда захочешь,
написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты способными?
Гиппий. Да, таких.
Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве
счета?
Гиппий. И даже очень опытен, Сократ.
Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь так?
Гиппий. Я полагаю, да.
Сократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и
раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько будет
трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду, ты ли
солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого, или же
невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно лгущего? И не
выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать, невольно выскажет истину
благодаря своему невежеству, ты же, мудрец, собираясь лгать, всегда будешь лгать
на один манер?
Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь.
Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при
вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах - знаток
этого дела.
Гиппий. Да.
Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец - это в деле вычисления
одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго. Ведь это один и тот же
человек, и нет тут никакой противоположности, как ты думал недавно.
Гиппий. В этом деле, как видно, нет.
Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода? [...] Следовательно,
достойный и мудрый геометр - способнейший из всех и на ложь и на правду? ... А
плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не окажется
лжецом, как мы уже согласились. И в астрономии, следовательно, если кто вообще
лжив, он то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии, раз он способен лгать;
не способный же - не может: ведь он невежда. Так вот, Гиппий, рассмотри таким же
образом, без обиняков, все науки и убедись в том, что ни в одной из них дело не
обстоит иначе. ... Найдешь ли ты, исходя из того, в чем мы с тобой согласились,
хоть одно, где бы правдивый человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и
не были бы одним и тем же лицом. Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как
тебе это еще будет угодно назвать - не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает.
Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и, выбирая
в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в целом положение,
о котором идет речь. ... Гомер изобразил Ахилла как человека лучшего, чем
Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же хитер, без конца лжет и как человек
гораздо хуже, чем Ахилл. ... Ведь Ахилл лжет, как это очевидно, не умышленно, но
невольно; он вынужден остаться из-за бедственного положения своего войска, чтобы
ему помочь. Одиссей же лжет добровольно и с умыслом. ... Переубежденный, он
простодушно говорит Аяксу не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот
Одиссей и правду и ложь произносит всегда с умыслом.
Сократ. Выходит, Одиссей - человек более достойный, чем Ахилл.
Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь. Сократ. Как же так?
Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие
невольно?
Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы, злоумышленники и
преступники могут быть достойнее невольных? Ведь этим последним оказывается
обычно большее снисхождение, коль скоро они учинят какое-то зло -
несправедливость или ложь - по неведению. Да и законы куда более суровые
существуют для сознательных преступников и лжецов, чем лдля невольных.
Сократ. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те, кто
вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают проступки по
своей воле, а не без умысла, - люди более достойные, чем те, кто все это
совершает невольно. Разве тот, кто крепче телом, не может выполнять оба дела -
дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то, что прекрасно? И когда
совершается что-то постыдное для тела, тот, кто крепче телом, совершает это
добровольно, а тот, кто хил, - невольно?
Гиппий. Как будто в отношении силы дело обстоит таким образом.
Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так, что
более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и безобразные
обличья, более же безобразному - невольно? Какой голос ты назовешь лучшим -
фальшивящий умышленно или невольно? [...] Так ты предпочел бы иметь ноги,
хромающие нарочно или же поневоле? [...] Какие же ты предпочел бы иметь и какими
пользоваться глазами - теми, что умышленно щурятся и косят, или же теми, что
невольно?
Гиппий. Теми, что умышленно.
Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а не
то, что вершится невольно?
Гиппий. Да, если это зло такого рода.
Сократ. Но разве все органы чувств - уши, ноздри, рот и другие - не подчинены
одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои невольно вершат зло,
нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его добровольно, желанны, ибо
они добротны?
Гиппий. Мне кажется, это так.
Сократ. Ну, а какими орудиями лучше действовать - теми, с помощью которых можно
добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное поневоле?
Например, какое кормило лучше - то, которым приходится дурно править поневоле,
или то, с помощью которого неверное направление избирается добровольно? И разве
не так же точно обстоит дело с луком и лирой, с флейтами и со всем остальным?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Ну а у человека, например у стрелка, какая душа кажется тебе достойнее -
та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно?
Гиппий. Та, что не попадает в цель добровольно. [...]
Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняю- щая телу зло, не более
сведуща в искусстве врачевания?
Гиппий. Да, более.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души, добровольно
погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более искушены в
подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую
лучшую?
Гиппий. Да.
Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и
погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи оказались
лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного. [...] Так ведь душа более способная и
мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое - прекрасное
и постыдное - в любом деле?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит
несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа - невольно?
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость
добровольно, а недостойному - невольно, коль скоро достойный человек имеет
достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит постыдную
несправедливость - если только такой человек существует, - будет не кем иным,
как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с
необходимостью вытекает из нашего рассуждения.
Сократ. А сейчас скажи мне вот что: только ли в Гомере ты силен или также и в
Гесиоде и Архилохе?
Ион. Нет, нет, только в Гомере...
Сократ. [...] Разве Гомер говорит не о том же, о чем все остальные поэты? Разве
он не рассказывает большей частью о войне и общении между собой людей, хороших и
плохих, простых и умудренных? О богах - как они общаются друг с другом и с
людьми? О том, что творится на небе и в Аиде, и о происхождении богов и героев?
Ион. Ты прав, Сократ.
Сократ. А что ж остальные поэты? Разве они говорят не о том же самом?
Ион. Да, Сократ, но они говорят не так как Гомер.
Сократ. Что же? Хуже?
Ион. Да, гораздо хуже.
Сократ. Итак, если ты отличаешь говорящих хорошо, то отличил бы и говорящих
хуже, т.е. мог бы понять, что они хуже говорят.
Ион. Само собой разумеется.
Сократ. Значит, милейший, мы не ошибемся, если скажем, что Ион одинаково силен и
в Гомере, и в остальных поэтах, раз он сам признает, что один и тот же человек
может хорошо судить обо всех, кто говорит об одном и том же; а ведь поэты почти
все воспевают одно и то же.
Ион. В чем же причина, Сократ, что, когда кто-нибудь говорит о другом поэте, я в
это не вникаю и не в силах добавить ничего значительного, а попросту дремлю,
между тем лишь только кто упомянет о Гомере, как я тотчас же пробуждаюсь,
становлюсь внимателен и знаю, что сказать?
Сократ. Об этом нетрудно догадаться, друг мой. Всякому ясно, что не от выучки и
знания ты способен говорить о Гомере; если бы ты мог делать это благодаря
выучке, то мог бы говорить и обо всех остальных поэтах: ведь поэтическое
искусство есть нечто цельное.
Твоя способность хорошо говорить о Гомере - это, как я сейчас сказал, не
искусство, а божественная сила, которая тобою движет, как сила того камня, что
Эврипид назвал магнесийским... Камень этот не только притягивает железные
кольца, но и сообщает им силу делать в свою очередь то же самое, т.е.
притягивать другие кольца, так что иногда получается очень длинная цепь из
кусочков железа и колец, висящих одно за другим, и вся их сила зависит от того
камня.
Так и Муза - сама делает вдохновенными одних, а от этих тянется цепь других
одержимых божественным вдохновением. ...Поэт - это существо легкое, крылатое и
священное; и он мо- жет творить лишь тогда, когда сделается вдохновенным и
исступленным и не будет в нем более рассудка; а пока у человека есть этот дар,
он не способен творить и пророчествовать, И вот поэты творят и говорят много
прекрасного о различных вещах, как ты о Гомере, не с помощью искусства, а по
божественному определению. И каждый может хорошо творить только то, на что его
подвигнула Муза: один - дифирамбы, другой - энкомии, этот - гипорхемы, тот -
эпические поэмы, иной - ямбы; во всем же прочем каждый из них слаб. Ведь не от
умения они это говорят, а благодаря божественной силе; если бы они благодаря
искусству могли хорошо говорить об одном, то могли бы говорить и обо всем
прочем; но ради того бог и отнимает у них рассудок и делает их своими слугами,
божественными вещателями и пророками, чтобы мы, слушая их, знали, что не они,
лишенные рассудка, говорят столь драгоценные слова, а говорит сам бог и через
них подает нам свой голос.
Неужели в здравом рассудке тот человек, который, нарядившись в расцвеченные
одежды и надев золотой венок, плачет среди жертвоприношений и празднеств, ничего
не потеряв из своего убранства, или испытывает страх, находясь среди двадцати и
даже более тысяч дружественно расположенных к нему людей? Ведь никто его не
грабит и не обижает!
Ион. Клянусь Зевсом, Сократ, такой человек, по правде сказать, совсем не в своем
рассудке.
Сократ. Знаешь ли ты, что вы доводите до такого же самого состояния и многих из
зрителей?
Ион. Знаю, и очень хорошо: я каждый раз вижу сверху, с возвышения, как зрители
плачут и испуганно глядят, пораженные тем, что я говорю. Ведь я должен
внимательно следить за ними: если я заставлю их плакать, то сам, получая деньги,
буду смеяться, а если заставлю смеяться, сам буду плакать, лишившись денег.
Сократ. Теперь ты понимаешь, что такой зритель - последнее из звеньев... Среднее
звено - это ты, рапсод и актер, первое - сам поэт, а бог через вас всех влечет
душу человека куда захочет, сообщая одному силу через другого.
Перевод: М.С. Соловьева
Сократ, Гиппий
Сократ. Гиппий, славный и мудрый, наконец-то ты прибыл к нам в Афины!
Гиппий. Все недосуг, Сократ. Всякий раз, как Элиде нужно бывает вести переговоры
с каким-нибудь государством, она обращается ко мне прежде, чем к кому-нибудь
другому из граждан, и выбирает меня послом, считая наиболее подходящим судьею и
вестником тех речей, которые обычно произносятся от каждого из государств. Много
раз я бывал послом в различных государствах, чаще же всего и по поводу самых
многочисленных и важных дел - в Лакедемоне. Это-то и есть мой ответ на твой
вопрос, ведь я не часто заезжаю в ваши места.
Сократ. Вот что значит, Гиппий, быть поистине мудрым и совершенным человеком.
Ведь ты умеешь и в частной жизни, беря с молодых людей большие деньги, приносить
им пользу еще большую, чем эти деньги; с другой стороны, ты и на общественном
поприще умеешь оказывать благодеяния своему государству, как и должен поступать
всякий, кто не желает, чтобы его презирали, а, напротив, хочет пользоваться
доброй славой среди народа. Однако, Гиппий, какая причина того, что древние
мужи, прославившие свои имена мудростью, - и Питтак, и Биант, и последователи
милетянина Фалеса, да и позднее жившие, вплоть до Анаксагора, - все или
большинство из них, по-видимому, держались в стороне от государственных дел?
Гиппий. Какая же, Сократ, иная причина, если не та, что они были не в силах и не
способны обнять разумом и то и другое - дела общественные и дела частные?
Сократ. Значит, клянусь Зевсом, подобно тому как все остальные искусства сделали
успехи и по сравнению с нынешними старые мастера плохи, то же самое придется
сказать и о вашем искусстве - искусстве софистов: оно сделало успехи, а мудрецы
из древних плохи по сравнению с вами.
Гиппий. Совершенно правильно.
Сократ. Следовательно, Гиппий, если бы у нас ожил теперь Биант, то, пожалуй,
вызвал бы у вас смех, все равно как о Дедале говорят ваятели, что, появись он
теперь и начни исполнять такие же работы, как те, которые создали ему имя, он
был бы смешон.
Гиппий. Все это так, как ты говоришь, Сократ. Однако я все-таки обыкновенно
древних и живших прежде нас восхваляю в первую очередь и больше, чем нынешних,
так как остерегаюсь зависти живых и боюсь гнева мертвых.
Сократ. Ты, Гиппий, по-моему, прекрасно говоришь и рассуждаешь, и я могу
подтвердить правильность твоих слов. Действительно, ваше искусство сделало
успехи в том, что дает возможность заниматься и общественными делами наряду с
частными. Ведь вот Горгий, леонтинский софист, прибыл сюда со своей родины в
общественном порядке, как посол и как человек, наиболее способный из всех
леонтинян к общественной деятельности; он и в Народном собрании оказался
отличным оратором, и частным образом, выступая с показательными речами и
занимаясь с молодыми людьми, заработал и собрал с нашего города большие деньги,
с Если угодно, то и наш приятель, известный Продик, часто и раньше приезжал сюда
по общественным делам, а в последний раз, недавно, приехав с Кеоса по такого же
рода делам, очень отличился своей речью в Совете , да и частным образом,
выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, получил
удивительно много денег. А из тех, древних, никто никогда не считал возможным
требовать денежного вознаграждения и выставлять напоказ свою мудрость пред а
всякого рода людьми. Вот как они были просты! Не заметили, что деньги имеют
большую цену. Из этих же двух мужей каждый заработал своей мудростью больше
денег, чем другие мастера каким угодно искусством, а еще раньше них - Протагор.
Гиппий. Ничего-то ты, Сократ, об этом по-настоящему не знаешь! Если бы ты знал,
сколько денег заработал я, ты бы изумился! Не говоря об остальном, когда я
однажды прибыл в Сицилию, в то время как там в находился Протагор, человек
прославленный и старший меня по возрасту, я все-таки, будучи много его моложе, в
короткое время заработал гораздо больше ста пятидесяти мин, да притом в одном
только совсем маленьком местечке, Инике, больше двадцати мин. Прибыв с этими
деньгами домой, я отдал их отцу, так что и он, и все остальные граждане
удивлялись и были поражены. Я думаю, что заработал, пожалуй, больше денег, чем
любые два других софиста, вместе взятые.
Сократ. Ты, Гиппий, приводишь прекрасное и важное доказательство мудрости и
своей собственной, и вообще нынешних людей,- насколько же они отличаются ею от
древних! Велико было, по твоим словам, невежество людей, живших прежде. С
Анаксагором произошло, говорят, обратное тому, что случается с вами: ему
достались по наследству большие деньги, а он по беззаботности все потерял - вот
каким неразумным мудрецом он был! Да и об остальных живших в старину
рассказывали подобные же вещи. Итак, мне кажется, ты приводишь прекрасное
доказательство мудрости нынешних людей по сравнению с прежними. Многие согласны
в том, что мудрец должен быть прежде всего мудрым для себя самого. Определяется
же это так: мудр тот, кто заработал больше денег. Но об этом достаточно. Скажи
мне вот что: ты-то сам в каком государстве из тех, куда заезжаешь, заработал
больше денег? Видно, в Лакедемоне, где бываешь чаще всего?
Гиппий. Нет, Сократ, клянусь Зевсом!
Сократ. Да что ты? Значит, в Лакедемоне меньше всего? с Гиппий. Я там вообще
никогда ничего не получал. Сократ. Странные вещи говоришь ты, Гиппий,
удивительные! Скажи мне: разве не в состоянии твоя мудрость делать более
добродетельными тех, кто следует и учится ей?
Гиппий. И даже очень.
Сократ. Значит, сыновей иникян ты был в состоянии сделать лучшими, а сыновей
спартиатов нет?
Гиппий. Далеко до этого.
Сократ. Тогда, стало быть, сицилийцы стремятся стать" лучшими, а лакедемоняне -
нет?
Гиппий. И лакедемоняне очень стремятся, Сократ.
Сократ. Может быть, они избегали общения с тобой из-за недостатка денег?
Гиппий. Нет, конечно, денег у них достаточно.
Сократ. Какая же причина, что, хотя у них есть и желание, и деньги, а ты мог
помочь им в самом важном, они отпустили тебя не нагруженным деньгами? Ведь
невероятно же, чтобы лакедемоняне могли воспитывать своих детей лучше, чем это
можешь ты? Или это так и ты с этим согласен?
Гиппий. Никоим образом.
Сократ. Быть может, ты не сумел убедить молодых людей в Лакедемоне, что через
общение с тобой они преуспеют в добродетели больше, чем если будут общаться со
своими? Или ты не мог убедить отцов этих молодых людей, что, если только они
пекутся о своих сыновьях, им следует скорее поручать их тебе, чем самим о них
заботиться? Ведь не из зависти же отцы мешали своим детям стать как можно лучше?
Гиппий. Не думаю, чтобы из зависти.
Сократ. Лакедемон, конечно, имеет хорошие законы?
Гиппий. Еще бы!
Сократ. А в государствах с хорошим законодательством выше всего ценится
добродетель?
Гиппий. Конечно.
Сократ. Ты же умеешь прекраснее всех людей преподавать ее другим.
Гиппий. Именно прекраснее всех, Сократ!
Сократ. Ну а тот, кто прекраснее всех умеет преподавать искусство верховой езды,
не в Фессалии ли он будет пользоваться почетом больше, чем где бы то ни было в
Элладе, и не там ли получит больше всего денег, равно как и во всяком другом
месте, где ревностно занимаются этим?
Гиппий Вероятно.
Сократ. А тот, кто может преподать драгоценнейшие знания, ведущие к добродетели,
разве не в Лакедемоне будет пользоваться наибольшим почетом? Разве не там
заработает он больше всего денег, если пожелает, равно как и в любом эллинском
городе из тех, что управляются хорошими законами? Неужели ты думаешь, друг мой,
что это будет скорее в Сицилии, в Инике? Поверим ли мы этому, Гиппий? Но если
прикажешь, придется поверить.
Гиппий. Все дело, Сократ, в том, что изменять законы и воспитывать сыновей
вопреки установившимся обычаям несогласно у лакедемонян с заветами отцов.
Сократ. Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов поступать
правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали молодежь
лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное воспитание.
Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них деньги за воспитание,
то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по крайней мере они бывают рады и
слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит и
вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его как
наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты скажешь
на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным для
всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как считают
знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь, Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если только
эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не платят
стало бы видно, что оно нисколько не изменяется; с другой стороны, если дело
обстоит так, и оно остается самим собой, как может оно изменяться или двигаться,
не выходя за пределы своей идеи ?
Кратил. Никак не может.
Сократ. Ведь в первом случае оно не могло бы быть никем познано. Ведь когда
познающий уже вот-вот бы его настигал, оно тотчас становилось бы иным и отличным
от прежнего, и нельзя было бы узнать, каково же оно или в каком состоянии
пребывает; а никакое познание, конечно, не познает того, о чем известно, что оно
не задерживается ни в каком состоянии.
Кратил. Да, это так.
Сократ. И видимо, нельзя говорить о знании, Кратил, если все вещи меняются и
ничто не остается на месте. Ведь и само знание - если оно не выйдет за пределы
того, что есть знание, - всегда остается знанием и им будет; если же изменится
самая идея знания, то одновременно она перейдет в другую идею знания, то есть
[данного] знания уже не будет. Если же оно вечно меняется, то оно вечно -
незнание. Из этого рассуждения следует, что не было бы ни познающего, ни того,
что должно быть познанным. А если существует вечно познающее, то есть и
познаваемое, есть и прекрасное, и доброе, и любая из сущих вещей, и мне кажется,
что с то, о чем мы сейчас говорили, совсем не похоже на поток или порыв.
Выяснить, так ли это или так, как говорят последователи Гераклита и многие
другие, боюсь, будет нелегко; и несвойственно разумному человеку, обратившись к
именам, ублажать свою душу и, доверившись им и их присвоителям, утверждать,
будто он что-то знает (между тем как он презирает и себя, и вещи, в которых
будто бы нет ничего устойчивого, но все течет, как дырявая скудель, и
беспомощно, как люди, страдающие насморком), и думать, и располагать вещи так,
как если бы все они были влекомы течением и потоком. Поэтому-то, Кратил, дело
обстоит, может быть, так, а может быть, не так. Следовательно, здесь надо все
мужественно и хорошо исследовать и ничего не принимать на веру: ведь ты молод и
у тебя еще есть время. Если же, исследовав это, ты что-то откроешь, поведай об
этом и мне.
Кратил. Так я и сделаю. Все же знай, Сократ, что и сегодня я не в первый раз об
этом размышляю, и, когда я рассматриваю и перебираю вещи, мне представляется,
что они гораздо скорее таковы, как говорит Гераклит.
Сократ. Тогда, мой друг, ты и меня научишь в другой раз, когда возвратишься.
Теперь же ступай, отправляйся в деревню, как собирался. Вот и Гермоген последует
туда за тобой.
Кратил. Так и будет, Сократ. Но и ты до того времени попытайся это еще раз
обдумать.
Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из стоявших
под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным - Одиссея.
Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным?
Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти
слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и его
прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея.
Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает
правдивым, другой же - лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и
правдив и лжив.
Гиппий. Как же иначе, Сократ?
Сократ. Как по твоему, лжецы не способны к действию, подобно больным, или они
все же на что-то способны?
Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же на
обман людей.
Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря
изворотливости и разуму?
Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму.
Сократ. Итак, похоже, что они умны.
Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком.
Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают?
Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют.
Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям
способным и мудрым.
Гиппий. Несомненно.
Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет лжецом?
Гиппий. Конечно же.
Сократ.Следовательно, способный человек - это каждый, кто может делать то, что
ему угодно, если это ему угодно? Я не говорю об избавлении себя от болезни или о
других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен, когда захочешь,
написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты способными?
Гиппий. Да, таких.
Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве
счета?
Гиппий. И даже очень опытен, Сократ.
Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь так?
Гиппий. Я полагаю, да.
Сократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и
раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько будет
трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду, ты ли
солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого, или же
невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно лгущего? И не
выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать, невольно выскажет истину
благодаря своему невежеству, ты же, мудрец, собираясь лгать, всегда будешь лгать
на один манер?
Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь.
Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при
вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах - знаток
этого дела.
Гиппий. Да.
Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец - это в деле вычисления
одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго. Ведь это один и тот же
человек, и нет тут никакой противоположности, как ты думал недавно.
Гиппий. В этом деле, как видно, нет.
Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода? [...] Следовательно,
достойный и мудрый геометр - способнейший из всех и на ложь и на правду? ... А
плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не окажется
лжецом, как мы уже согласились. И в астрономии, следовательно, если кто вообще
лжив, он то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии, раз он способен лгать;
не способный же - не может: ведь он невежда. Так вот, Гиппий, рассмотри таким же
образом, без обиняков, все науки и убедись в том, что ни в одной из них дело не
обстоит иначе. ... Найдешь ли ты, исходя из того, в чем мы с тобой согласились,
хоть одно, где бы правдивый человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и
не были бы одним и тем же лицом. Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как
тебе это еще будет угодно назвать - не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает.
Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и, выбирая
в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в целом положение,
о котором идет речь. ... Гомер изобразил Ахилла как человека лучшего, чем
Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же хитер, без конца лжет и как человек
гораздо хуже, чем Ахилл. ... Ведь Ахилл лжет, как это очевидно, не умышленно, но
невольно; он вынужден остаться из-за бедственного положения своего войска, чтобы
ему помочь. Одиссей же лжет добровольно и с умыслом. ... Переубежденный, он
простодушно говорит Аяксу не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот
Одиссей и правду и ложь произносит всегда с умыслом.
Сократ. Выходит, Одиссей - человек более достойный, чем Ахилл.
Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь. Сократ. Как же так?
Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие
невольно?
Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы, злоумышленники и
преступники могут быть достойнее невольных? Ведь этим последним оказывается
обычно большее снисхождение, коль скоро они учинят какое-то зло -
несправедливость или ложь - по неведению. Да и законы куда более суровые
существуют для сознательных преступников и лжецов, чем лдля невольных.
Сократ. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те, кто
вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают проступки по
своей воле, а не без умысла, - люди более достойные, чем те, кто все это
совершает невольно. Разве тот, кто крепче телом, не может выполнять оба дела -
дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то, что прекрасно? И когда
совершается что-то постыдное для тела, тот, кто крепче телом, совершает это
добровольно, а тот, кто хил, - невольно?
Гиппий. Как будто в отношении силы дело обстоит таким образом.
Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так, что
более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и безобразные
обличья, более же безобразному - невольно? Какой голос ты назовешь лучшим -
фальшивящий умышленно или невольно? [...] Так ты предпочел бы иметь ноги,
хромающие нарочно или же поневоле? [...] Какие же ты предпочел бы иметь и какими
пользоваться глазами - теми, что умышленно щурятся и косят, или же теми, что
невольно?
Гиппий. Теми, что умышленно.
Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а не
то, что вершится невольно?
Гиппий. Да, если это зло такого рода.
Сократ. Но разве все органы чувств - уши, ноздри, рот и другие - не подчинены
одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои невольно вершат зло,
нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его добровольно, желанны, ибо
они добротны?
Гиппий. Мне кажется, это так.
Сократ. Ну, а какими орудиями лучше действовать - теми, с помощью которых можно
добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное поневоле?
Например, какое кормило лучше - то, которым приходится дурно править поневоле,
или то, с помощью которого неверное направление избирается добровольно? И разве
не так же точно обстоит дело с луком и лирой, с флейтами и со всем остальным?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Ну а у человека, например у стрелка, какая душа кажется тебе достойнее -
та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно?
Гиппий. Та, что не попадает в цель добровольно. [...]
Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняю- щая телу зло, не более
сведуща в искусстве врачевания?
Гиппий. Да, более.
Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души, добровольно
погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более искушены в
подобных делах.
Гиппий. Да.
Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую
лучшую?
Гиппий. Да.
Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и
погрешать, а не невольно?
Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи оказались
лучшими людьми, чем невольные.
Сократ. Но это вытекает из сказанного. [...] Так ведь душа более способная и
мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое - прекрасное
и постыдное - в любом деле?
Гиппий. Да.
Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит
несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа - невольно?
Гиппий. Это очевидно.
Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость
добровольно, а недостойному - невольно, коль скоро достойный человек имеет
достойную душу?
Гиппий. Да ведь он же ее имеет.
Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит постыдную
несправедливость - если только такой человек существует, - будет не кем иным,
как человеком достойным.
Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом.
Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с
необходимостью вытекает из нашего рассуждения.
Сократ. А сейчас скажи мне вот что: только ли в Гомере ты силен или также и в
Гесиоде и Архилохе?
Ион. Нет, нет, только в Гомере...
Сократ. [...] Разве Гомер говорит не о том же, о чем все остальные поэты? Разве
он не рассказывает большей частью о войне и общении между собой людей, хороших и
плохих, простых и умудренных? О богах - как они общаются друг с другом и с
людьми? О том, что творится на небе и в Аиде, и о происхождении богов и героев?
Ион. Ты прав, Сократ.
Сократ. А что ж остальные поэты? Разве они говорят не о том же самом?
Ион. Да, Сократ, но они говорят не так как Гомер.
Сократ. Что же? Хуже?
Ион. Да, гораздо хуже.
Сократ. Итак, если ты отличаешь говорящих хорошо, то отличил бы и говорящих
хуже, т.е. мог бы понять, что они хуже говорят.
Ион. Само собой разумеется.
Сократ. Значит, милейший, мы не ошибемся, если скажем, что Ион одинаково силен и
в Гомере, и в остальных поэтах, раз он сам признает, что один и тот же человек
может хорошо судить обо всех, кто говорит об одном и том же; а ведь поэты почти
все воспевают одно и то же.
Ион. В чем же причина, Сократ, что, когда кто-нибудь говорит о другом поэте, я в
это не вникаю и не в силах добавить ничего значительного, а попросту дремлю,
между тем лишь только кто упомянет о Гомере, как я тотчас же пробуждаюсь,
становлюсь внимателен и знаю, что сказать?
Сократ. Об этом нетрудно догадаться, друг мой. Всякому ясно, что не от выучки и
знания ты способен говорить о Гомере; если бы ты мог делать это благодаря
выучке, то мог бы говорить и обо всех остальных поэтах: ведь поэтическое
искусство есть нечто цельное.
Твоя способность хорошо говорить о Гомере - это, как я сейчас сказал, не
искусство, а божественная сила, которая тобою движет, как сила того камня, что
Эврипид назвал магнесийским... Камень этот не только притягивает железные
кольца, но и сообщает им силу делать в свою очередь то же самое, т.е.
притягивать другие кольца, так что иногда получается очень длинная цепь из
кусочков железа и колец, висящих одно за другим, и вся их сила зависит от того
камня.
Так и Муза - сама делает вдохновенными одних, а от этих тянется цепь других
одержимых божественным вдохновением. ...Поэт - это существо легкое, крылатое и
священное; и он мо- жет творить лишь тогда, когда сделается вдохновенным и
исступленным и не будет в нем более рассудка; а пока у человека есть этот дар,
он не способен творить и пророчествовать, И вот поэты творят и говорят много
прекрасного о различных вещах, как ты о Гомере, не с помощью искусства, а по
божественному определению. И каждый может хорошо творить только то, на что его
подвигнула Муза: один - дифирамбы, другой - энкомии, этот - гипорхемы, тот -
эпические поэмы, иной - ямбы; во всем же прочем каждый из них слаб. Ведь не от
умения они это говорят, а благодаря божественной силе; если бы они благодаря
искусству могли хорошо говорить об одном, то могли бы говорить и обо всем
прочем; но ради того бог и отнимает у них рассудок и делает их своими слугами,
божественными вещателями и пророками, чтобы мы, слушая их, знали, что не они,
лишенные рассудка, говорят столь драгоценные слова, а говорит сам бог и через
них подает нам свой голос.
Неужели в здравом рассудке тот человек, который, нарядившись в расцвеченные
одежды и надев золотой венок, плачет среди жертвоприношений и празднеств, ничего
не потеряв из своего убранства, или испытывает страх, находясь среди двадцати и
даже более тысяч дружественно расположенных к нему людей? Ведь никто его не
грабит и не обижает!
Ион. Клянусь Зевсом, Сократ, такой человек, по правде сказать, совсем не в своем
рассудке.
Сократ. Знаешь ли ты, что вы доводите до такого же самого состояния и многих из
зрителей?
Ион. Знаю, и очень хорошо: я каждый раз вижу сверху, с возвышения, как зрители
плачут и испуганно глядят, пораженные тем, что я говорю. Ведь я должен
внимательно следить за ними: если я заставлю их плакать, то сам, получая деньги,
буду смеяться, а если заставлю смеяться, сам буду плакать, лишившись денег.
Сократ. Теперь ты понимаешь, что такой зритель - последнее из звеньев... Среднее
звено - это ты, рапсод и актер, первое - сам поэт, а бог через вас всех влечет
душу человека куда захочет, сообщая одному силу через другого.
Перевод: М.С. Соловьева
Сократ, Гиппий
Сократ. Гиппий, славный и мудрый, наконец-то ты прибыл к нам в Афины!
Гиппий. Все недосуг, Сократ. Всякий раз, как Элиде нужно бывает вести переговоры
с каким-нибудь государством, она обращается ко мне прежде, чем к кому-нибудь
другому из граждан, и выбирает меня послом, считая наиболее подходящим судьею и
вестником тех речей, которые обычно произносятся от каждого из государств. Много
раз я бывал послом в различных государствах, чаще же всего и по поводу самых
многочисленных и важных дел - в Лакедемоне. Это-то и есть мой ответ на твой
вопрос, ведь я не часто заезжаю в ваши места.
Сократ. Вот что значит, Гиппий, быть поистине мудрым и совершенным человеком.
Ведь ты умеешь и в частной жизни, беря с молодых людей большие деньги, приносить
им пользу еще большую, чем эти деньги; с другой стороны, ты и на общественном
поприще умеешь оказывать благодеяния своему государству, как и должен поступать
всякий, кто не желает, чтобы его презирали, а, напротив, хочет пользоваться
доброй славой среди народа. Однако, Гиппий, какая причина того, что древние
мужи, прославившие свои имена мудростью, - и Питтак, и Биант, и последователи
милетянина Фалеса, да и позднее жившие, вплоть до Анаксагора, - все или
большинство из них, по-видимому, держались в стороне от государственных дел?
Гиппий. Какая же, Сократ, иная причина, если не та, что они были не в силах и не
способны обнять разумом и то и другое - дела общественные и дела частные?
Сократ. Значит, клянусь Зевсом, подобно тому как все остальные искусства сделали
успехи и по сравнению с нынешними старые мастера плохи, то же самое придется
сказать и о вашем искусстве - искусстве софистов: оно сделало успехи, а мудрецы
из древних плохи по сравнению с вами.
Гиппий. Совершенно правильно.
Сократ. Следовательно, Гиппий, если бы у нас ожил теперь Биант, то, пожалуй,
вызвал бы у вас смех, все равно как о Дедале говорят ваятели, что, появись он
теперь и начни исполнять такие же работы, как те, которые создали ему имя, он
был бы смешон.
Гиппий. Все это так, как ты говоришь, Сократ. Однако я все-таки обыкновенно
древних и живших прежде нас восхваляю в первую очередь и больше, чем нынешних,
так как остерегаюсь зависти живых и боюсь гнева мертвых.
Сократ. Ты, Гиппий, по-моему, прекрасно говоришь и рассуждаешь, и я могу
подтвердить правильность твоих слов. Действительно, ваше искусство сделало
успехи в том, что дает возможность заниматься и общественными делами наряду с
частными. Ведь вот Горгий, леонтинский софист, прибыл сюда со своей родины в
общественном порядке, как посол и как человек, наиболее способный из всех
леонтинян к общественной деятельности; он и в Народном собрании оказался
отличным оратором, и частным образом, выступая с показательными речами и
занимаясь с молодыми людьми, заработал и собрал с нашего города большие деньги,
с Если угодно, то и наш приятель, известный Продик, часто и раньше приезжал сюда
по общественным делам, а в последний раз, недавно, приехав с Кеоса по такого же
рода делам, очень отличился своей речью в Совете , да и частным образом,
выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, получил
удивительно много денег. А из тех, древних, никто никогда не считал возможным
требовать денежного вознаграждения и выставлять напоказ свою мудрость пред а
всякого рода людьми. Вот как они были просты! Не заметили, что деньги имеют
большую цену. Из этих же двух мужей каждый заработал своей мудростью больше
денег, чем другие мастера каким угодно искусством, а еще раньше них - Протагор.
Гиппий. Ничего-то ты, Сократ, об этом по-настоящему не знаешь! Если бы ты знал,
сколько денег заработал я, ты бы изумился! Не говоря об остальном, когда я
однажды прибыл в Сицилию, в то время как там в находился Протагор, человек
прославленный и старший меня по возрасту, я все-таки, будучи много его моложе, в
короткое время заработал гораздо больше ста пятидесяти мин, да притом в одном
только совсем маленьком местечке, Инике, больше двадцати мин. Прибыв с этими
деньгами домой, я отдал их отцу, так что и он, и все остальные граждане
удивлялись и были поражены. Я думаю, что заработал, пожалуй, больше денег, чем
любые два других софиста, вместе взятые.
Сократ. Ты, Гиппий, приводишь прекрасное и важное доказательство мудрости и
своей собственной, и вообще нынешних людей,- насколько же они отличаются ею от
древних! Велико было, по твоим словам, невежество людей, живших прежде. С
Анаксагором произошло, говорят, обратное тому, что случается с вами: ему
достались по наследству большие деньги, а он по беззаботности все потерял - вот
каким неразумным мудрецом он был! Да и об остальных живших в старину
рассказывали подобные же вещи. Итак, мне кажется, ты приводишь прекрасное
доказательство мудрости нынешних людей по сравнению с прежними. Многие согласны
в том, что мудрец должен быть прежде всего мудрым для себя самого. Определяется
же это так: мудр тот, кто заработал больше денег. Но об этом достаточно. Скажи
мне вот что: ты-то сам в каком государстве из тех, куда заезжаешь, заработал
больше денег? Видно, в Лакедемоне, где бываешь чаще всего?
Гиппий. Нет, Сократ, клянусь Зевсом!
Сократ. Да что ты? Значит, в Лакедемоне меньше всего? с Гиппий. Я там вообще
никогда ничего не получал. Сократ. Странные вещи говоришь ты, Гиппий,
удивительные! Скажи мне: разве не в состоянии твоя мудрость делать более
добродетельными тех, кто следует и учится ей?
Гиппий. И даже очень.
Сократ. Значит, сыновей иникян ты был в состоянии сделать лучшими, а сыновей
спартиатов нет?
Гиппий. Далеко до этого.
Сократ. Тогда, стало быть, сицилийцы стремятся стать" лучшими, а лакедемоняне -
нет?
Гиппий. И лакедемоняне очень стремятся, Сократ.
Сократ. Может быть, они избегали общения с тобой из-за недостатка денег?
Гиппий. Нет, конечно, денег у них достаточно.
Сократ. Какая же причина, что, хотя у них есть и желание, и деньги, а ты мог
помочь им в самом важном, они отпустили тебя не нагруженным деньгами? Ведь
невероятно же, чтобы лакедемоняне могли воспитывать своих детей лучше, чем это
можешь ты? Или это так и ты с этим согласен?
Гиппий. Никоим образом.
Сократ. Быть может, ты не сумел убедить молодых людей в Лакедемоне, что через
общение с тобой они преуспеют в добродетели больше, чем если будут общаться со
своими? Или ты не мог убедить отцов этих молодых людей, что, если только они
пекутся о своих сыновьях, им следует скорее поручать их тебе, чем самим о них
заботиться? Ведь не из зависти же отцы мешали своим детям стать как можно лучше?
Гиппий. Не думаю, чтобы из зависти.
Сократ. Лакедемон, конечно, имеет хорошие законы?
Гиппий. Еще бы!
Сократ. А в государствах с хорошим законодательством выше всего ценится
добродетель?
Гиппий. Конечно.
Сократ. Ты же умеешь прекраснее всех людей преподавать ее другим.
Гиппий. Именно прекраснее всех, Сократ!
Сократ. Ну а тот, кто прекраснее всех умеет преподавать искусство верховой езды,
не в Фессалии ли он будет пользоваться почетом больше, чем где бы то ни было в
Элладе, и не там ли получит больше всего денег, равно как и во всяком другом
месте, где ревностно занимаются этим?
Гиппий Вероятно.
Сократ. А тот, кто может преподать драгоценнейшие знания, ведущие к добродетели,
разве не в Лакедемоне будет пользоваться наибольшим почетом? Разве не там
заработает он больше всего денег, если пожелает, равно как и в любом эллинском
городе из тех, что управляются хорошими законами? Неужели ты думаешь, друг мой,
что это будет скорее в Сицилии, в Инике? Поверим ли мы этому, Гиппий? Но если
прикажешь, придется поверить.
Гиппий. Все дело, Сократ, в том, что изменять законы и воспитывать сыновей
вопреки установившимся обычаям несогласно у лакедемонян с заветами отцов.
Сократ. Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов поступать
правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали молодежь
лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное воспитание.
Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них деньги за воспитание,
то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по крайней мере они бывают рады и
слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит и
вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его как
наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты скажешь
на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным для
всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как считают
знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь, Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если только
эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не платят