Страница:
литературным творчеством есть существенная разница, И не случайно он в итоге
подвергся гонениям и со стороны французской революции! В самой этой революции
столкнулись две концепции Сада и Робеспьера: одна настаивала на сугубо
атеистическом характера режима, другая требовала гаранта, Робеспьер был, в конце
концов, вынужден прийти к Высшему Существу. Сад же был ярым противником
тотализации революции, в том числе, -- теологической...
-- Я знаю, что вы некоторое время жили во Франции. С кем вы там
встречались? Как относятся сейчас к маркизу де Саду на Западе?
-- Я провел во Франции больше года по приглашению Высшей школы социальных
наук и Дома наук о человеке. Сначала эта была научная работа, писал книгу, а затем я
занимался преподаванием. Мне повезло, работал с такими известными философа ми, как
Жак Деррида. Феликс Гватари, Жан-Люк Нанси, Жак Бодрийяр. Кроме Парижа читает
лекции в Страсбурге, Германии...
Были встречи и с известным биографом Сада, его издателем Жан-Жаком Повером.
Он no-прежнему руководит издательством, которое выпускает произведения маркиза.
Сейчас выходит более полное собрание сочинений, в которое войдут ранее неизвестные
произведения, находившиеся в собственности семьи писателя. Тот же Повер издал
собственную биографию Сада, составившую три объемистых тома. Вообще, у меня
создалось впечатление, что в 1990 году, когда отменилось двухсотпятидесятилетие со
дня рождения Сада, в общественном сознании отношении к нему произошел перелом.
Маркиза легализовали. 250 лет потребовалось для того чтобы наступило официальное
признание Сада во Франции. Он был издан в Библиотеке "Плеяды" -- самом престижном
издании французской классики; книги этой серии выходят на папиросной бумаге, каждый
том обычно содержит до двух тысяч страниц. Творчество Сада, наконец, было
объявлено национальным достоянием Франции.
-- Это юбилейное признание или общественное сознание действительно
"снизошло" до Сада?
-- По некоторым пунктам Сад не принимается до сих пор. Тем не менее,
существуют какие-то тексты писателя, которые достаточно освоены, их удобно
интерпретировать, изучать. Существуют очень интересные семиотические
интерпретации Сада. Классической считается интерпретация Ролана Барта,
сблизившего его письмо с Фурье и Лойолой. От архаического восприятия Сада как
провозвестника психиатрии, предтечи Ломброзо, мы постепенно, с трудом, переходим к
восприятию его как литератора. Аналогия с психиатрией, конечно, натянута: Сад
меньше всего хотел определить сексуальные извращения как болезнь, он не считал их
даже извращениями. Он оценивал пороки абсолютно позитивно. А извращением стала
сама социальная норма. В этом смысле он противоположен психиатрии.
-- А не лукавство ли это со стороны маркиза? Ведь Сад весь замешан на
парадоксах. Он считает нормой то, что другие называют отклонением от нормы и,
может быть, таким образом пытается насадить новую, свою норму...
-- Вопрос об искренности всегда сложен. В любом тексте существует множество
смысловых, уровней, каждый из которых отличается той или иной степенью
искренности. Беда в том, что между ними нет общего знаменателя. Де Сад считался с
требованиями своего времени. Если взять предисловие к "Жюстине", читаем: "Я пишу
это для того, чтобы оправдать добродетель". Читатель же понимает, что это
насмешка, что у "благих намерений" маркиза есть обратная сторона. Кроме того,
характерной особенностью Сада является то, что он не признавал своего авторства. Он
отказался от "Жюстины" и "Жюльетты". А "120 дней Содома" вообще считались
утраченными. Поскольку Сад начал писать в тюрьме, а ему довелось сидеть "
Венсеннском замке, Бастилии и в Шарантоне, его рукописи после его перевода в
Шарантон остались в Бастилии. Когда Бастилия пала, рукопись куда-то исчезла. Лет
через сто она была перекуплена богатым немцем и опубликована в Германии. Сад всю
жизнь считал, что его шедевр -- "120 дней Содома" -- утрачен навсегда и, по его
собственному выражению, "плакал кровавыми слезами". Мне кажется, если бы он
согласился подписать обязательство, что будет вести себя более умеренно...
--...Тогда бы это был уже не Сад...
-- Его бы раньше выпустили из тюрьмы. Но вы правы, он был человеком чрезмерным
во всем. Например, в тюрьме он стал слишком много есть. Видимо, не имея
возможности вести прежнюю жизнь либертена, философа-распутника, решил
отдаться гастрономии. Когда же он, в конце концов, вышел из тюрьмы -- по декрету
Французской революции -- он в шутку именовал себя "самым толстым человеком в
Париже"...
-- А что, по-вашему, главное у Сада как литератора? Что нового он внес в
собственно литературу?
-- Главное, конечно, это язык Сада. Именно он, письменный и всеобщий, служит в
его романах оружием взаимопонимания разных полов и возрастов. Я бы назвал его
прозрачным, в каком-то смысле это -- язык-автомат, приносящий, кстати сказать, в
жертву, множество традиционно эротических ценностей, например, голос, его
индивидуальный тембр. На этом строилась карьера стольких актеров! А у Сада слух
превращался в чисто информационный канал. Редуцируются у него обоняние, осязание и
другие неконтролируемые свойства любого театрального языка, делающие его
непоследовательным и притягательным одновременно. Именно из-за
"неаффективности" языка Сада, действия и реплики его героев выстраиваются в два
идеально параллельных ряда, не пересекающихся по сути ни в одной точке.
Зато глаз у Сада переразвит до пределов возможного, чтобы не сказать большего.
Его литературный мир является идеально видимым, просматриваемым, освещенным.
Отчасти, поэтому, он и невыносим: страдания его "гутаперчевых" персонажей ничем
не ограничены, но то же самое можно сказать об их способности к наслаждению,
безгранична и она.
-- Получается, что это и театр, и не театр одновременно, театр литературы
противостоит тому, что принято понимать под театром?
-- Совершенно верно. Сад всю жизнь буквально бредил театром, был отличным
актером, режиссером, "продюссером". Но сфера театрализации у него существенно
шире театра. Театрализация превращает театр в предварительное действие: это,
прежде всего, снятие театральных декораций, замена представления (и в философском,
и режиссерском смысле) телесностью.
Театр тел слишком зрим, слишком визуален, чтобы его можно было просто
созерцать, воспринимать как зрелище. Театр романов Сада -- своеобразный
сверхтеатр, где стирается линия между сценой и принципом реальности это -- театр,
но без разделения на публику и актеров, сцену и зал, театр, не удерживаемый в
семиотических границах. Актерами этого нового театра и должны стать читатели
Сада, а это -- ох, как непросто!.
-- Вы как специалист удовлетворены изданиями Сада в России?
-- Издание Сада само по себе, независимо от его качества -- смелый шаг. Что
касается уровня изданий на русском языке, то сразу бросается в глаза то, что они не
снабжены критическим комментарием, переводы часто не очень точны. Нередко имя
Сада используется только для того, чтобы повысить тираж книги, как это получилось с
изданием РИА "ИСТ-ВЕСТ" и "Московского рабочего", на обложке которого красуется
"Сад. Философия в будуаре", а в самой книге дана весьма пресная выжимка
"Философии..." и роман "Тереза-философ", не являющийся текстом Сада...
-- Да, это издание немало подпортило открытию книг Сада в России. Но
читательское невнимание стало достойной "наградой" такого рода изданиям.
Остается надеяться, что в будущем мы будем иметь дело с изданиями писателя на
русском языке, достойными оригинала. Спасибо за беседу.
Александр ЩУПЛОВ
Маркиз де Сад
СТО ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ СОДОМА
Литературно-художественное издание
Руководитель группы научного перевода А. Н. Никифоров
Оформление Р. Бушуева
Рисунки в тексте Павла Бунина
По заказу кооператива ЖИВОЕ СЛОВО издание подготовлено фирмами
МИКАП и БИНОМ
Тихвинский тупик, 5/7, кв. 1.
Формат 60x88/16. Объем 20 печ, л. Бумага типографская
Печать офсетная. Подписано в печать 29.12.92 г.
Тираж 100000 экз. (1-й завод 1--50000). Заказ 627.
Отпечатано в Московской типографии No 8
Министерства печати и массовой информации РФ.
101898, Москва, Хохловский пер.,
подвергся гонениям и со стороны французской революции! В самой этой революции
столкнулись две концепции Сада и Робеспьера: одна настаивала на сугубо
атеистическом характера режима, другая требовала гаранта, Робеспьер был, в конце
концов, вынужден прийти к Высшему Существу. Сад же был ярым противником
тотализации революции, в том числе, -- теологической...
-- Я знаю, что вы некоторое время жили во Франции. С кем вы там
встречались? Как относятся сейчас к маркизу де Саду на Западе?
-- Я провел во Франции больше года по приглашению Высшей школы социальных
наук и Дома наук о человеке. Сначала эта была научная работа, писал книгу, а затем я
занимался преподаванием. Мне повезло, работал с такими известными философа ми, как
Жак Деррида. Феликс Гватари, Жан-Люк Нанси, Жак Бодрийяр. Кроме Парижа читает
лекции в Страсбурге, Германии...
Были встречи и с известным биографом Сада, его издателем Жан-Жаком Повером.
Он no-прежнему руководит издательством, которое выпускает произведения маркиза.
Сейчас выходит более полное собрание сочинений, в которое войдут ранее неизвестные
произведения, находившиеся в собственности семьи писателя. Тот же Повер издал
собственную биографию Сада, составившую три объемистых тома. Вообще, у меня
создалось впечатление, что в 1990 году, когда отменилось двухсотпятидесятилетие со
дня рождения Сада, в общественном сознании отношении к нему произошел перелом.
Маркиза легализовали. 250 лет потребовалось для того чтобы наступило официальное
признание Сада во Франции. Он был издан в Библиотеке "Плеяды" -- самом престижном
издании французской классики; книги этой серии выходят на папиросной бумаге, каждый
том обычно содержит до двух тысяч страниц. Творчество Сада, наконец, было
объявлено национальным достоянием Франции.
-- Это юбилейное признание или общественное сознание действительно
"снизошло" до Сада?
-- По некоторым пунктам Сад не принимается до сих пор. Тем не менее,
существуют какие-то тексты писателя, которые достаточно освоены, их удобно
интерпретировать, изучать. Существуют очень интересные семиотические
интерпретации Сада. Классической считается интерпретация Ролана Барта,
сблизившего его письмо с Фурье и Лойолой. От архаического восприятия Сада как
провозвестника психиатрии, предтечи Ломброзо, мы постепенно, с трудом, переходим к
восприятию его как литератора. Аналогия с психиатрией, конечно, натянута: Сад
меньше всего хотел определить сексуальные извращения как болезнь, он не считал их
даже извращениями. Он оценивал пороки абсолютно позитивно. А извращением стала
сама социальная норма. В этом смысле он противоположен психиатрии.
-- А не лукавство ли это со стороны маркиза? Ведь Сад весь замешан на
парадоксах. Он считает нормой то, что другие называют отклонением от нормы и,
может быть, таким образом пытается насадить новую, свою норму...
-- Вопрос об искренности всегда сложен. В любом тексте существует множество
смысловых, уровней, каждый из которых отличается той или иной степенью
искренности. Беда в том, что между ними нет общего знаменателя. Де Сад считался с
требованиями своего времени. Если взять предисловие к "Жюстине", читаем: "Я пишу
это для того, чтобы оправдать добродетель". Читатель же понимает, что это
насмешка, что у "благих намерений" маркиза есть обратная сторона. Кроме того,
характерной особенностью Сада является то, что он не признавал своего авторства. Он
отказался от "Жюстины" и "Жюльетты". А "120 дней Содома" вообще считались
утраченными. Поскольку Сад начал писать в тюрьме, а ему довелось сидеть "
Венсеннском замке, Бастилии и в Шарантоне, его рукописи после его перевода в
Шарантон остались в Бастилии. Когда Бастилия пала, рукопись куда-то исчезла. Лет
через сто она была перекуплена богатым немцем и опубликована в Германии. Сад всю
жизнь считал, что его шедевр -- "120 дней Содома" -- утрачен навсегда и, по его
собственному выражению, "плакал кровавыми слезами". Мне кажется, если бы он
согласился подписать обязательство, что будет вести себя более умеренно...
--...Тогда бы это был уже не Сад...
-- Его бы раньше выпустили из тюрьмы. Но вы правы, он был человеком чрезмерным
во всем. Например, в тюрьме он стал слишком много есть. Видимо, не имея
возможности вести прежнюю жизнь либертена, философа-распутника, решил
отдаться гастрономии. Когда же он, в конце концов, вышел из тюрьмы -- по декрету
Французской революции -- он в шутку именовал себя "самым толстым человеком в
Париже"...
-- А что, по-вашему, главное у Сада как литератора? Что нового он внес в
собственно литературу?
-- Главное, конечно, это язык Сада. Именно он, письменный и всеобщий, служит в
его романах оружием взаимопонимания разных полов и возрастов. Я бы назвал его
прозрачным, в каком-то смысле это -- язык-автомат, приносящий, кстати сказать, в
жертву, множество традиционно эротических ценностей, например, голос, его
индивидуальный тембр. На этом строилась карьера стольких актеров! А у Сада слух
превращался в чисто информационный канал. Редуцируются у него обоняние, осязание и
другие неконтролируемые свойства любого театрального языка, делающие его
непоследовательным и притягательным одновременно. Именно из-за
"неаффективности" языка Сада, действия и реплики его героев выстраиваются в два
идеально параллельных ряда, не пересекающихся по сути ни в одной точке.
Зато глаз у Сада переразвит до пределов возможного, чтобы не сказать большего.
Его литературный мир является идеально видимым, просматриваемым, освещенным.
Отчасти, поэтому, он и невыносим: страдания его "гутаперчевых" персонажей ничем
не ограничены, но то же самое можно сказать об их способности к наслаждению,
безгранична и она.
-- Получается, что это и театр, и не театр одновременно, театр литературы
противостоит тому, что принято понимать под театром?
-- Совершенно верно. Сад всю жизнь буквально бредил театром, был отличным
актером, режиссером, "продюссером". Но сфера театрализации у него существенно
шире театра. Театрализация превращает театр в предварительное действие: это,
прежде всего, снятие театральных декораций, замена представления (и в философском,
и режиссерском смысле) телесностью.
Театр тел слишком зрим, слишком визуален, чтобы его можно было просто
созерцать, воспринимать как зрелище. Театр романов Сада -- своеобразный
сверхтеатр, где стирается линия между сценой и принципом реальности это -- театр,
но без разделения на публику и актеров, сцену и зал, театр, не удерживаемый в
семиотических границах. Актерами этого нового театра и должны стать читатели
Сада, а это -- ох, как непросто!.
-- Вы как специалист удовлетворены изданиями Сада в России?
-- Издание Сада само по себе, независимо от его качества -- смелый шаг. Что
касается уровня изданий на русском языке, то сразу бросается в глаза то, что они не
снабжены критическим комментарием, переводы часто не очень точны. Нередко имя
Сада используется только для того, чтобы повысить тираж книги, как это получилось с
изданием РИА "ИСТ-ВЕСТ" и "Московского рабочего", на обложке которого красуется
"Сад. Философия в будуаре", а в самой книге дана весьма пресная выжимка
"Философии..." и роман "Тереза-философ", не являющийся текстом Сада...
-- Да, это издание немало подпортило открытию книг Сада в России. Но
читательское невнимание стало достойной "наградой" такого рода изданиям.
Остается надеяться, что в будущем мы будем иметь дело с изданиями писателя на
русском языке, достойными оригинала. Спасибо за беседу.
Александр ЩУПЛОВ
Маркиз де Сад
СТО ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ СОДОМА
Литературно-художественное издание
Руководитель группы научного перевода А. Н. Никифоров
Оформление Р. Бушуева
Рисунки в тексте Павла Бунина
По заказу кооператива ЖИВОЕ СЛОВО издание подготовлено фирмами
МИКАП и БИНОМ
Тихвинский тупик, 5/7, кв. 1.
Формат 60x88/16. Объем 20 печ, л. Бумага типографская
Печать офсетная. Подписано в печать 29.12.92 г.
Тираж 100000 экз. (1-й завод 1--50000). Заказ 627.
Отпечатано в Московской типографии No 8
Министерства печати и массовой информации РФ.
101898, Москва, Хохловский пер.,